Serge Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 On l'avait un peu oublié depuis qu'il s'était fait un peu plus discret à la Chambre, abandonnant son poste de chef de groupe VLD pour motifs privés. Mais le revoilà ! Le député Rik Daems a à nouveau une petite idée pour occuper les chômeurs. Pourquoi ne seraient-ils pas obligés de travailler - et gratuitement - un jour par semaine ?En septembre 2003, Rik Daems avait déjà parlé du "profitariat social" des chômeurs, il vient de remettre le couvert : pour lui, il n'est pas normal que ces mêmes chômeurs touchent une allocation sans contrepartie. Selon ses calculs, il en coûterait à l'Etat 9 milliards d'euros par an. Rik Daems propose dès lors d'obliger les chômeurs à travailler, un jour par semaine, dans des services à la communauté. Et de calculer que cela ferait 25 millions de jours de travail par an au service de tous. Plus concrètement, il propose la création d'une Agence fédérale qui coordonnerait cette mise au travail, définissant qui entre en ligne de compte et pour quel type de travail. Et mêlant une dose de social à son libéralisme, Rik Daems propose de consacrer cette nouvelle main d'oeuvre en priorité aux soins aux personnes âgées, permettant par exemple de les maintenir plus durablement à leur domicile, à l'accueil des enfants, à l'environnement ou encore à l'entretien des bâtiments et monuments. Peu de réactions syndicales pour l'instant, les vacances pour certains se prolongent. Pas de réactions officielles donc, mais officieusement la proposition fait grincer des dents. Seule question qui demeure : est-ce là une idée toute personnelle d'un Rik Daems isolé ou d'un énième ballon d'essai lancé par un parti de la majorité juste avant la rentrée politique ?
Calembredaine Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 "Et mêlant une dose de social à son libéralisme, Rik Daems" Ainsi pour le journaliste qui a dénoncé à juste titre les projets funestes de ce Rik Machin, obliger les gens à travailler -gratuitement de surcroît- c'est du libéralisme? Décidément la lie belge ne cesse de copier l'élite française. A moins que cela soit l'inverse.
Serge Posté 23 août 2006 Auteur Signaler Posté 23 août 2006 Oui, car le VLD est un grand parti libéral flamand
h16 Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Intéressante mathématique : le chômeur, pour toucher des droits, a, je suppose, cotisé. Il touche donc au prorata de ses cotisation (ou plus ou moins). Transposons dans le système des assurances privés : "Vous payez votre assurance auto. Quand vous pliez votre voiture contre un platane, l'assurance vous rembourse, à condition bien sûr que vous travailliez une semaine dans un garage agréé de votre société d'assurance, gratuitement cela s'entend. Vous signez là, là et là, et voici le petit tube de vaseline, on vous expliquera comment vous en servir."
WALDGANGER Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 je ne suis pas d'accord avec vous, d'abord le travail ne serait sans doute pas "forcé" dans ce système, l'individu peut ne pas travailler si il abandonne l'allocation. Ensuite le système des allocations chomage n'est pas un vrai système d'assurance (et il ne pourrait à mon avis jamais l'être). Cette mesure serait il est vrai sans doute plus adaptée en contrepartie à un revenu minimum genre RMI ou revenu d'existence. Mais l'intéret principal que j'y vois est de diminuer la différence entre l'état employé et inemployé au niveau de la désutilité de l'effort rendant ainsi la reprise d'activité plus profitable pour le chomeur.
melodius Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Intéressante mathématique : le chômeur, pour toucher des droits, a, je suppose, cotisé. Il touche donc au prorata de ses cotisation (ou plus ou moins). Pas nécessairement: contrairement à ce qui se passe en France, il n'y a de plus aucune limitation dans le temps des indemnités de chômage.
Disciplus Simplex Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Oui, car le VLD est un grand parti libéral flamand Plus que le MR (plus flamand et sans doute plus libéral)
h16 Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Pas nécessairement: contrairement à ce qui se passe en France, il n'y a de plus aucune limitation dans le temps des indemnités de chômage. Y-a-t-il dégressivité des allocations ? Si non, j'ai du mal à concevoir que le système finisse par s'équilibrer…
melodius Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Y-a-t-il dégressivité des allocations ? Si non, j'ai du mal à concevoir que le système finisse par s'équilibrer… Dégressivité toute relative. Et non, le système ne s'équilibre pas; ce n'est pas le but.
h16 Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 je ne suis pas d'accord avec vous, d'abord le travail ne serait sans doute pas "forcé" dans ce système, l'individu peut ne pas travailler si il abandonne l'allocation. "Evidemment, si vous ne voulez pas qu'on vous rembourse votre voiture, vous pourrez ne pas travailler une semaine dans le garage". Super. Ensuite le système des allocations chomage n'est pas un vrai système d'assurance (et il ne pourrait à mon avis jamais l'être). Ouh là, et pourquoi donc ? Parce que ce serait … mal ? Cette mesure serait il est vrai sans doute plus adaptée en contrepartie à un revenu minimum genre RMI ou revenu d'existence. Mais l'intéret principal que j'y vois est de diminuer la différence entre l'état employé et inemployé au niveau de la désutilité de l'effort rendant ainsi la reprise d'activité plus profitable pour le chomeur. Huh ? Dégressivité toute relative. Et non, le système ne s'équilibre pas; ce n'est pas le but. Pour un système voué à sa perte, je ne vois pas trop comment motiver les gens pour bosser
Sous-Commandant Marco Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Cela démontre que le socialisme mène tout droit à l'esclavagisme.
Patrick Smets Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Hélà ! Si on force les chômeurs à travailler, qui va repeindre mon appartement ?
melodius Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Personnellement, comme Waldganger, je ne trouve pas que ce que propose Daems soit nécessairement condamnable: après tout, on peut toujours refuser l'allocation si on ne veut pas remplir les conditions pour y avoir droit. On est loin de "l'esclavage". Le plus grand intérêt de la proposition est son effet désincitant envers des personnes qui végètent au chomedu parce qu'elles ne gagneraient pas beaucoup plus en bossant. On peut difficilement reprocher à Daems d'essayer de trouver des manières de faire fonctionner un peu mieux un système qui tourne carré et que ses adversaires politiques refusent de voir disparaître.
Harald Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Ensuite le système des allocations chomage n'est pas un vrai système d'assurance (et il ne pourrait à mon avis jamais l'être). Ouh là, et pourquoi donc ? Parce que ce serait … mal ? Parce que cela reviendrait à marchandiser le service public.
WALDGANGER Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Ouh là, et pourquoi donc ? Parce que ce serait … mal ? Huh ? Pour un système voué à sa perte, je ne vois pas trop comment motiver les gens pour bosser il ne peut pas y avoir d'assurance chomage sous la forme que nous connaissons. Ce qui serait possible c'est de recevoir une indemnité au moment du licenciement. Cependant la reprise d'activité n'étant pas un évènement aléatoire, le versement d'une indemnité mensuelle de la date de licenciement à la date de reprise d'activité n'est pas possible. Par ailleurs le système actuel ne correspond pas à une assurance, le montant de la cotisation ne dépend pas de la probabilité de réalisation du risque comme ça serait le cas dans un système privé. Pour le second point, la reprise d'activité de la personne recevant l'alloc va dépendre de plusieurs facteurs, d'abord la différence de revenu avec et sans travail, c'est là que le revenu universel est intéressant, et ensuite la différence d'effort qu'elle doit fournir entre le travail et le non travail, ici donner l'alloc en contrepartie d'un effort diminue la différence. C'est pourquoi je pense qu'un revenu universel en échange d'un boulot serait une très bonne chose.
Patrick Smets Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 la différence de revenu avec et sans travail, c'est là que le revenu universel est intéressant Tu as expliqué ca quelque part ?
h16 Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 il ne peut pas y avoir d'assurance chomage sous la forme que nous connaissons. Ce qui serait possible c'est de recevoir une indemnité au moment du licenciement. Cependant la reprise d'activité n'étant pas un évènement aléatoire, le versement d'une indemnité mensuelle de la date de licenciement à la date de reprise d'activité n'est pas possible. Par ailleurs le système actuel ne correspond pas à une assurance, le montant de la cotisation ne dépend pas de la probabilité de réalisation du risque comme ça serait le cas dans un système privé. Je ne sais pas exactement ce que vous entendez par "sous la forme que nous connaissons", mais en tout cas, des assurances privées fournissant une indemnité mensuelle en cas de chômage, ca existe déjà. Je ne vois donc pas en quoi ce serait impossible, puisque ça existe (assuranche chômage volontaire). Et évidemment, il s'agit d'une indemnité dans un temps fini, pas "jusqu'à la reprise d'activité", comme c'est d'ailleurs le cas actuellement en France pour l'étatique… Pour le second point, la reprise d'activité de la personne recevant l'alloc va dépendre de plusieurs facteurs, d'abord la différence de revenu avec et sans travail, c'est là que le revenu universel est intéressant, et ensuite la différence d'effort qu'elle doit fournir entre le travail et le non travail, ici donner l'alloc en contrepartie d'un effort diminue la différence. C'est pourquoi je pense qu'un revenu universel en échange d'un boulot serait une très bonne chose. Pour le dernier point, pourquoi pas, mais on est alors hors du propos du fil : un type qui travaille alors qu'au chômage, gratuitement, et alors qu'il a payé des cotisations avant, c'est une forme (subtile) de vol. Ceci s'entend bien sûr dans le cas d'indemnités fixées dans le temps. Si l'indemnité chômage perdure, on est dans le cas d'un revenu universel. Dans ce cas, la question est ouverte à débat. Personnellement, comme Waldganger, je ne trouve pas que ce que propose Daems soit nécessairement condamnable: après tout, on peut toujours refuser l'allocation si on ne veut pas remplir les conditions pour y avoir droit. On est loin de "l'esclavage". Tant qu'on est libre en contre partie de ne pas cotiser lorsqu'on travaille, je suis d'accord. Dès lors qu'on est obligé de cotiser, on ne peut échapper au système. On peut alors se retrouver dans la situation d'avoir cotisé (de force) et de ne pas toucher son alloc parce que (raison X à insérer ici)… A la fin, on peut imaginer un système où, finalement, tout les salariés cotisent, et ceux qui touchent les allocs des cotisants travaillent à temps plein (parce qu'au début, le système aura besoin d'1 jour par semaine, puis 2, puis 3 puis 4 puis 5,et hop, vous voilà fonctionnaire ! - ceci, par construction, puisque le système n'a pas pour but de s'équilibrer…). Bientôt, le système n'étant toujours pas stable (comment peut-il l'être, les allocs s'étendant sur un temps infini ou indéterminé), il n'y a plus de cotisants, seulement des allocataires. Tout le monde devient fonctionnaire, à faire des travaux d'intérêts collectifs. Vladimir a gagné.
WALDGANGER Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 est ce que tu as des détails sur les assurances chomage privées? ça m'intéresse
melodius Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Dès lors qu'on est obligé de cotiser, on ne peut échapper au système. On peut alors se retrouver dans la situation d'avoir cotisé (de force) et de ne pas toucher son alloc parce que (raison X à insérer ici)… OK, mais précisément, c'est parce que la cotisation est obligatoire qu'il est important de ré-équilibrer le système, et dès lors qu'on constate qu'il a des abus, je trouve légitime de chercher à les combattre. Ou, en d'autres termes, étant entendu que le système en soi est injuste et fera des victimes, je ne vois pas pourquoi les victimes devraient toujours être ceux qui paient des cotisations qu'ils ne retoucheront jamais. A la fin, on peut imaginer un système où, finalement, tout les salariés cotisent, et ceux qui touchent les allocs des cotisants travaillent à temps plein (parce qu'au début, le système aura besoin d'1 jour par semaine, puis 2, puis 3 puis 4 puis 5,et hop, vous voilà fonctionnaire ! - ceci, par construction, puisque le système n'a pas pour but de s'équilibrer…). Bientôt, le système n'étant toujours pas stable (comment peut-il l'être, les allocs s'étendant sur un temps infini ou indéterminé), il n'y a plus de cotisants, seulement des allocataires. Tout le monde devient fonctionnaire, à faire des travaux d'intérêts collectifs. Vladimir a gagné. Ca me semble peu probable quand même.
h16 Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 OK, mais précisément, c'est parce que la cotisation est obligatoire qu'il est important de ré-équilibrer le système, et dès lors qu'on constate qu'il a des abus, je trouve légitime de chercher à les combattre. Ou, en d'autres termes, étant entendu que le système en soi est injuste et fera des victimes, je ne vois pas pourquoi les victimes devraient toujours être ceux qui paient des cotisations qu'ils ne retoucheront jamais. Moyennant quoi, plutôt que de solutionner le problème de base (obligation de cotiser), on essaye de solutionner les conséquences, en créant potentiellement d'autres problèmes. C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Ca me semble peu probable quand même. … mais pas impossible. est ce que tu as des détails sur les assurances chomage privées? ça m'intéresse On en trouve ici …
melodius Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Moyennant quoi, plutôt que de solutionner le problème de base (obligation de cotiser), on essaye de solutionner les conséquences, en créant potentiellement d'autres problèmes. C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Je ne dis pas le contraire; mais tendanciellement, c'est un mieux par rapport à la situation existante. Je ne suis pas un extrémiste, moi, je suis prêt à chercher des solutions pragmatiques !
h16 Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Je ne suis pas un extrémiste, moi, je suis prêt à chercher des solutions pragmatiques ! Carrément !
melodius Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Et toute honte bue. Blague à part, je tiens quand même à vous signaler qu'un politicien qui dit que le chomedu doit être aboli peut préparer sa retraite, du moins pour l'instant. Partant, si on veut faire concrètement changer les choses, je ne suis pas persuadé qu'un maximalisme systématique soit nécessairement la meilleure stratégie.
Nick de Cusa Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Dégressivité toute relative. Et non, le système ne s'équilibre pas; ce n'est pas le but. Le but c'est de compléter les transferts communautaires avec un petit supplément, alors (sachant où sont les chômeurs)?
Punu Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Et toute honte bue. Blague à part, je tiens quand même à vous signaler qu'un politicien qui dit que le chomedu doit être aboli peut préparer sa retraite, du moins pour l'instant. Partant, si on veut faire concrètement changer les choses, je ne suis pas persuadé qu'un maximalisme systématique soit nécessairement la meilleure stratégie. Au contraire, je vote pour le maximalisme idéologique. Notre but n'est pas d'aménager le système, voire de le renforcer en l'améliorant, mais de le faire disparaître. Soit on fait tout sauter dans le cadre d'une révolution surprise, soit on prend le pouvoir quelque part et on montre l'exemple en créant l'anarcapie, soit on pousse la logique étatique jusqu'au bout et on fait ainsi imploser le système, et dans ce dernier cas il faut au contraire encourager les imbéciles à déconner de plus en plus, par exemple en votant LCR ou en applaudissant des mesures démentielles et intenables du genre : "Le smic à 2500 euros".
melodius Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Au contraire, je vote pour le maximalisme idéologique. Notre but n'est pas d'aménager le système, voire de le renforcer en l'améliorant, mais de le faire disparaître. Soit on fait tout sauter dans le cadre d'une révolution surprise, soit on prend le pouvoir quelque part et on montre l'exemple en créant l'anarcapie, soit on pousse la logique étatique jusqu'au bout et on fait ainsi imploser le système, et dans ce dernier cas il faut au contraire encourager les imbéciles à déconner de plus en plus, par exemple en votant LCR ou en applaudissant des mesures démentielles et intenables du genre : "Le smic à 2500 euros". Le maximalisme idéologique, comme tu le sais, j'y souscrit à 400%. La stratégie du pire par contre, non merci.
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