Apollon Posté 24 août 2006 Signaler Posté 24 août 2006 Pas mal ce fil Bonald et de Maistre ne sont pas des conservateurs mais des réactionnaires (mot pas cité une seule fois je crois). Je rejoins comme Burke leur opinion quand ils défendent que derrière le préjugé se cache une raison cachée. La société n'a in fine que des fondements irrationnels mais c'est ainsi pourtant qu'elle fonctionne et toute tentative d'organisation rationnelle de la société est vaine et destructrice. Ils critiquent ainsi le rationnalisme de la Révolution qui n'est autre que la forme primitive du scientisme du XIXe siècle. Un penseur comme Burke ne veut pourtant pas figer la société mais cette dernière ne doit être le fruit que de l'histoire et pas d'une organisation "scientifique". A propos de la tradition, concrètement il s'agit par exemple de la monogamie (plus efficace pour accroitre le groupe mais les avis étaient partagés sur un autre fil), de la méfiance envers les étrangers (se méfier des personnes hors du groupe est moins utile désormais dans nos sociétés cosmopolites), du droit naturel (trouvez-moi une société qui n'interdit pas le meurtre), de la conscience du sacré, de la politesse etc (qqn me lit au fait?). La raison ne joue pas de rôle dans leur apparition qui est spontanée, les groupes les adoptant étant favorisés par rapport aux autres (à la rigueur la raison tient un rôle dans leur normalisation). D'autre part, à propos de la révolution: selon Tocqueville, et ainsi que l'a soutenu toute la tradition libérale, la révolution -même pacifique- viole la loi et génère donc le despotisme. Montesquieu et Tocqueville défendent l'existence d'intermédiaires entre l'Etat et le citoyen, notons que le premier homme politique à avoir atteint l'idéal d'absolutisme démocratique c'est Mussolini.
melodius Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 Mais, tu vois, là, tu commets l'erreur que je dénonçais tout à l'heure. Tu assimiles le conservatisme à des pratiques d'ancien régime. Le conservatisme est une idéologie qui participe de la modernité. Je n'ai jamais entendu dire qu'un quelconque conservateur proposait la restauration des privilèges et des chartes municipales.Il faut choisir d'où tu adresses "tes" critiques au libéralisme, depuis un point de vue traditionnel contre la modernité, ou d'un point de vue conservateur à l'intérieur de cette modernité. Il est certain qu'en temps que théorie qui ouvre la modernité, le libéralisme "prépare la voie" du socialisme, mais il prépare aussi la voie du conservatisme. Et oui, par certains coté, l'ancien régime n'était pas aussi noir qu'on a bien voulu le présenter. Mais ca me semble un débat tout à fait autre que celui qu'annoncait le titre du fil. Arrête de te sentir aussi menacé, ça nuit à la qualité de ta réflexion. J'ai bien commencé par citer Burke et sa valorisation de la coûtume contre ce que Hayek nommerait le "constructivisme", et j'ai embrayé en signalant que, de facto, le libéralisme politique a ouvert le chemin pour le socialisme en renforçant le pouvoir de l'état par l'élimination de toutes les organisations qui "s'interposaient" entre l'état et l'individu . Je vais ajouter une troisième critique: que cela a été fait de manière tout à fait consciente et que les libéraux du 19ème ont même considéré que l'état avait pour tâche de protéger l'individu contre tout ce qui n'était pas l'état et que l'état devait l'aider à accéder à la Raison, en d'autres termes, qu'ils ont créé les premières conditions pour qu'émerge l'idée de l'état total. Je ne vois pas trop ensuite pourquoi je devrais choisir "un lieu" de critique; soit ces critiques sont valables, soit elles ne le sont pas, quelque soit le lieu d'où elles sont proférées. Exiger de tes interlocuteurs qu'ils prennent partie dans une discussion où, précisément, ils essaient de dépasser le stade du supporter qui encourage son équipe quoi qu'elle fasse n'a pas grand sens. Et de toute manière, le lieu d'où je parle, tu le connais, c'est un libertarianisme critique et profondément anti-socialiste et anti-totalitaire, non seulement économiquement, mais également d'un point de vue social et culturel. Pour m'exprimer dans ta langue, s'il faut choisir entre la Raison (je crois que je viens d'inventer la majuscule imprécatoire ! )ou la liberté, je choisis la liberté. Comme je l'ai dit dès mon premier poste, les deux naissent dans le même milieu intellectuel à la même époque dans la même région du monde, donc il serait absurde de leur nier des points communs. Il en est de même pour le conservatisme. Cela signifie-t-il que ces points communs sont sans importance ? I think not. Ce qui me gène, ce n'est pas tant ton interprétation du conservatisme, qui me semble intéressante et exacte, mais celle que tu fais du socialisme que tu prétends rattacher à la tradition conservatrice afin de relativiser ses liens avec notre tradition libérale. Il faut que j'y réfléchisse évidemment, mais il me semble que le point fondamental est que le libéralisme a créé une conception "économiste" et abstraite de l'être humain et de la société qui a été adoptée également par les socialistes et sans laquelle le socialisme est inimaginable. Le droit ne peut découler du simple fait. Le fait que quelque chose ait existé/perduré est surement la preuve d'une certaine forme d'efficacité de la chose, mais ne suffit pas pour émettre un jugement de valeur, qui soit "humainement" soutenable. Personne n'affirme ça; je l'ai même explicitement nié. Par contre, si on accepte l'idée que la collaboration entre individus et l'expérience permettent d'arriver à plus que ce à quoi on parvient tout seul dans son coin, l'équidistance qu'affecte Jabial entre la coûtume et la raison individuelle est indéfendable. Comme par exemple le Goulag. Ca marche : malgré les conditions abominables, pas de révolution contre un Staline. Le Goulag a été une nouveauté à un moment donné; donc ton exemple n'est pas très pertinent. Ceci étant, tu as raison de souligner que ce n'est pas parce qu'une institution fonctionne (exemple, l'esclavage) qu'elle est juste. Mais ça, personne ici ne l'affirme, tout ce que je dis pour ma part est que ce qui existe mérite d'être examiné plus attentivement et avec plus de respect que ce qui n'existe pas, quitte à finalement le rejeter.
Etienne Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Personne n'affirme ça; je l'ai même explicitement nié. Ce n'était pas à toi que s'adressait cette critique, mais à Ash, enfin, à tout point de vue conservateur "exclusif". Par contre, si on accepte l'idée que la collaboration entre individus et l'expérience permettent d'arriver à plus que ce à quoi on parvient tout seul dans son coin, l'équidistance qu'affecte Jabial entre la coûtume et la raison individuelle est indéfendable. Je suis d'accord.
Patrick Smets Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Arrête de te sentir aussi menacé, ça nuit à la qualité de ta réflexion. Je ne me sens absolument pas menacé ! Je ne vois pas trop ensuite pourquoi je devrais choisir "un lieu" de critique; soit ces critiques sont valables, soit elles ne le sont pas, quelque soit le lieu d'où elles sont proférées. Exiger de tes interlocuteurs qu'ils prennent partie dans une discussion où, précisément, ils essaient de dépasser le stade du supporter qui encourage son équipe quoi qu'elle fasse n'a pas grand sens. J'avais mis le "tes" entre guillemets, car je sais bienque ce ne sont pas les tiennes, et que tu es un bon libertarien, et qu'on ne te couperas pas la tête à la révolution. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a deux choses différentes que tu sembles mélanger et les critiques que tu formules viennent parfois du camp traditionaliste pré-révolutionnaire, parfois du courrant conservateur moderne. Les conservateurs ne sont pas les réactionnaires. Ce sont deux ensembles de pensée différents. J'ai bien commencé par citer Burke et sa valorisation de la coûtume contre ce que Hayek nommerait le "constructivisme", et j'ai embrayé en signalant que, de facto, le libéralisme politique a ouvert le chemin pour le socialisme en renforçant le pouvoir de l'état par l'élimination de toutes les organisations qui "s'interposaient" entre l'état et l'individu . Je vais ajouter une troisième critique: que cela a été fait de manière tout à fait consciente et que les libéraux du 19ème ont même considéré que l'état avait pour tâche de protéger l'individu contre tout ce qui n'était pas l'état, en d'autres termes, qu'ils ont créé les premières conditions pour qu'émerge l'idée de l'état total. Je suis relativement d'accord avec cette remarque. C'est pourquoi j'avais parlé d'erreur de stratégie. Les libéraux classiques (y compris ceux de ce forum aujourd'hui) ont trop pensé le droit et pas assez la dynamique institutionnelle, pensant l'Etat comme une simple courroie de transmission. Ceci étant, la remarque de Gadrel est très valable. On ne dispose pas d'un échantillon de référence et on ne peut faire que des conjecture sur ce que serait devenu l'Etat si…. Cela signifie-t-il que ces points communs sont sans importance ? I think not. Ce qui me gène, ce n'est pas tant ton interprétation du conservatisme, qui me semble intéressante et exacte, mais celle que tu fais du socialisme que tu prétends rattacher à la tradition conservatrice afin de relativiser ses liens avec notre tradition libérale. Il faut que j'y réfléchisse évidemment, mais il me semble que le point fondamental est que le libéralisme a créé une conception "économiste" et abstraite de l'être humain et de la société qui a été adoptée également par les socialistes et sans laquelle le socialisme est inimaginable. Je ne rattache pas le socialisme au conservatisme, pas plus qu'au libéralisme. A mon sens on est dans un jeu avec trois pôles (lib, con, soc) et pas dans un jeu avec deux poles et un élément médian (peu importe dans quel ordre). La bipolarisation est une réalité d'ordre électoral, pas d'ordre intellectuel. Quant aux liens du marxisme avec le conservatisme, ils sont affirmés par Marx lui-même. N'oublies pas que la vision marxiste de l'histoire n'est pas progressiste-progressive, terme primitivement libéral. L'histoire se concoit sous le forme de rupture où chaque époque, déterminée par ses contradictions (thèse et antithèse), est dépassée par l'époque suivante qui est une synthèse dialectique reprennant des éléments des deux forces antérieures pour produire quelque chose de neuf avec une impossibilité de retour en arrière. Le marxisme se concoit comme ce "quelque chose de neuf" issu de la syntyhèse dépassante du libéralisme et du conservatisme.
melodius Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 J'avais mis le "tes" entre guillemets, car je sais bienque ce ne sont pas les tiennes, et que tu es un bon libertarien, et qu'on ne te couperas pas la tête à la révolution. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a deux choses différentes que tu sembles mélanger et les critiques que tu formules viennent parfois du camp traditionaliste pré-révolutionnaire, parfois du courrant conservateur moderne. Les conservateurs ne sont pas les réactionnaires. Ce sont deux ensembles de pensée différents. Quelle importance, je le répète ? Je suis relativement d'accord avec cette remarque. C'est pourquoi j'avais parlé d'erreur de stratégie. Les libéraux classiques (y compris ceux de ce forum aujourd'hui) ont trop pensé le droit et pas assez la dynamique institutionnelle, pensant l'Etat comme une simple courroie de transmission. Ceci étant, la remarque de Gadrel est très valable. On ne dispose pas d'un échantillon de référence et on ne peut faire que des conjecture sur ce que serait devenu l'Etat si…. Ca me semble un peu facile; nous pouvons en effet comparer des sociétés pré-libérales avec des sociétés post-libérales (remarque que je n'ai pas écrit "libérales") et la perte de liberté de l'individu lors du passage de l'une à l'autre est patente. Or, l'élément de rupture est clairement identifiable comme "libéral". Alors moi je veux bien que corrélation n'égale pas causalité, mais ça mérite une explication. De plus, le type de société que nous désirons n'existe pas non plus et n'a jamais réellement existé, quoi qu'affirment certains. L'argument possède donc un double tranchant évident. Je ne rattache pas le socialisme au conservatisme, pas plus qu'au libéralisme. A mon sens on est dans un jeu avec trois pôles (lib, con, soc) et pas dans un jeu avec deux poles et un élément médian (peu importe dans quel ordre). La bipolarisation est une réalité d'ordre électoral, pas d'ordre intellectuel.Quant aux liens du marxisme avec le conservatisme, ils sont affirmés par Marx lui-même. N'oublies pas que la vision marxiste de l'histoire n'est pas progressiste-progressive, terme primitivement libéral. L'histoire se concoit sous le forme de rupture où chaque époque, déterminée par ses contradictions (thèse et antithèse), est dépassée par l'époque suivante qui est une synthèse dialectique reprennant des éléments des deux forces antérieures pour produire quelque chose de neuf avec une impossibilité de retour en arrière. Le marxisme se concoit comme ce "quelque chose de neuf" issu de la syntyhèse dépassante du libéralisme et du conservatisme. D'abord, je ne me cantonne pas au marxisme, j'ai parlé (à dessein) du socialisme qui est bien plus large que Marx. Ensuite, je n'accepte pas la logique intellectuelle interne du marxisme, à commencer par la dialectique qui me semble être le type même de l'escroquerie intellectuelle. Marx peut affirmer ce qu'il veut, mais son modèle de société préféré, qu'il a d'ailleurs évoqué plus que défini, n'a absolument rien en commun avec celui qu'envisagent les conservateurs; c'est une utopie qui se rapproche de certaines hérésies chrétiennes et qui possède un solide aspect messianique. Le conservatisme est tout ce qu'on veut, mais certainement pas un utopisme. Donc "synthèse" et "dépassement", ouarf ouarf cause toujours mon bon Karl. La tripolarité lib-con-soc, à mon sens, c'est une erreur, même si elle est bien utile à des fins polémiques. Je crois qu'il y a au contraire une bipolarité con - lib/soc et une opposition lib-soc à l'intérieur de ce deuxième pole. Tant qu'on ne comprendra pas profondément ce qui nous réunit aux socialistes et ce qu'il conviendrait donc de ré-examiner, nous courons le risque de répéter l'échec du libéralisme "classique". PS : j'ai vérifié par acquit de conscience mes affirmations historiques de hier après-midi auprès de RonnieUniversalis qui confirme ce que j'ai écrit. On a toujours besoin de plus Universalis que soi.
Patrick Smets Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Quelle importance, je le répète ? Quelle importance ? Les critiques ne sont pas les mêmes, tout simplement. Donc, les réponses ne sont pas les mêmes… Ca me semble un peu facile; nous pouvons en effet comparer des sociétés pré-libérales avec des sociétés post-libérales ( remarque que je n'ai pas écrit "libérales") et la perte de liberté de l'individu lors du passage de l'une à l'autre est patente. Va dire ça aux serfs du moyen-age, va dire ça aux huguenots persécutés, va dire ça aux libertins embastillés…. La perte de libérté n'est pas si patente que ça. Mais c'est vrai que les gains de liberté sur certains terrains se payent sur d'autres. De plus, le type de société que nous désirons n'existe pas non plus et n'a jamais réellement existé, quoi qu'affirment certains. L'argument possède donc un double tranchant évident. Certes, ceci étant, je ne choisis pas mes arguments selon des critères politiques… D'abord, je ne me cantonne pas au marxisme, j'ai bien parlé du socialisme qui est bien plus large que Marx. Mouais. Dans ce cas, le socialisme remonte bien plus loin dans le temps (tu parles toi-même de certaines hérésies médiévales) et probablement à avant le libéralisme. La thèse de la transistion de l'un à l'autre en devient d'autant plus douteuse… Ensuite, je n'accepte pas la logique intellectuelle interne du marxisme, à commencer par la dialectique qui me semble être le type même de l'escroquerie intellectuelle. Marx peut affirmer ce qu'il veut, mais son modèle de société préféré, qu'il a d'ailleurs évoqué plus que défini, n'a absolument rien en commun avec celui qu'envisagent les conservateurs; Il y a quand même des arguments très proches du conservatisme chez Marx. L'idée que le capitalisme détruit toutes les institutions sur son passage (ce qui n'est pas nécessairement négatif pour Marx), le scandale que représente un homme au chomage et sa femme qui travaille. Par ailleurs, son modèle de société n'a non plus rien à voir avec celui des libéraux. c'est une utopie qui se rapproche de certaines hérésies chrétiennes et qui possède un solide aspect messianique. Le conservatisme est tout ce qu'on veut, mais certainement pas un utopisme. Là, tu marques un point. La question de l'Utopie est qqch à creuser. Lire à ce sujet Karl Mannheim, ca te passionnera. Donc la tripolarité lib-con-soc, à mon sens, c'est une erreur, même si elle est bien utile à des fins polémiques. Je crois qu'il y a au contraire une bipolarité con - lib/soc et une opposition lib-soc à l'intérieur de ce deuxième pole. Tant qu'on ne comprendra pas profondément ce qui nous réunit aux socialistes et ce qu'il conviendrait donc de ré-examiner, nous courons le risque de répéter l'échec du libéralisme "classique". Non, il y a une évolution des époques, pré-modernité, modernité, post-modernité, avec en leur sein des oppositions qui sont typiques de l'époque concernée. Les critiques du libéralisme à la française en 1789 relève d'un discours anti-modernité. Les critiques du libéralisme 1 siècle plus tard sont des critiques internes à la modernité, dont une critique conservatrice (conservateur comme le parti anglais du même nom). Il est trop tot pour juger des oppositions fondamentales au sein de la post modernité. En tant qu'inaugurant la modernité, le libéralisme est le point fixe par rapport auquel les courrants modernes se définissent. Vu depuis une position pré-moderne, le libéralisme annonce le socialisme. Pour être clair, j'aimerais savoir à quelle période historique, tu vois une application ce que tu appelles conservatisme. A avant la révolution française, à une période plus récente, jamais ?
younglib Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Le conservatisme est tout ce qu'on veut, mais certainement pas un utopisme. Donc "synthèse" et "dépassement", ouarf ouarf cause toujours mon bon Karl.Donc la tripolarité lib-con-soc, à mon sens, c'est une erreur, même si elle est bien utile à des fins polémiques. Je crois qu'il y a au contraire une bipolarité con - lib/soc et une opposition lib-soc à l'intérieur de ce deuxième pole. Tant qu'on ne comprendra pas profondément ce qui nous réunit aux socialistes et ce qu'il conviendrait donc de ré-examiner, nous courons le risque de répéter l'échec du libéralisme "classique". PS : j'ai vérifié par acquit de conscience mes affirmations historiques de hier après-midi auprès de RonnieUniversalis qui confirme ce que j'ai écrit. On a toujours besoin de plus Universalis que soi. Où classe-tu le fascisme alors ? Dans aucun des 3, non ?
melodius Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 Quelle importance ? Les critiques ne sont pas les mêmes, tout simplement. Donc, les réponses ne sont pas les mêmes… A deux questions différentes, on peut en effet espérer deux réponses différentes… Va dire ça aux serfs du moyen-age, va dire ça aux huguenots persécutés, va dire ça aux libertins embastillés…. La perte de libérté n'est pas si patente que ça. Mais c'est vrai que les gains de liberté sur certains terrains se payent sur d'autres. Je n'affirme pas que le Moyen-âge était une période parfaite; par contre, en termes de liberté, les points négatifs que tu soulèves ne me semblent pas suffisants pour relativiser ceux qui caractérisent notre époque: fiscalité prédatrice, perte de toute vie privée, usage de toute la population comme chair à canon, soit directement par le biais de la mobilisation générale, soit indirectement en tant que cible des états adverses, flicage incessant, … Je dois réellement continuer ? Bien sûr, matériellement, il n'y a pas de comparaison, mais je crois que nous serons d'accord pour ne pas estimer que c'est cela le point déterminant. Certes, ceci étant, je ne choisis pas mes arguments selon des critères politiques…Mouais. Dans ce cas, le socialisme remonte bien plus loin dans le temps (tu parles toi-même de certaines hérésies médiévales) et probablement à avant le libéralisme. La thèse de la transistion de l'un à l'autre en devient d'autant plus douteuse… Le libéralisme a lui aussi des racines qui remontent à des époques bien antérieures à la révolution française. Et ce sont au moins partiellement les mêmes que celles du socialisme. Tu prouves trop. Il y a quand même des arguments très proches du conservatisme chez Marx. L'idée que le capitalisme détruit toutes les institutions sur son passage (ce qui n'est pas nécessairement négatif pour Marx), le scandale que représente un homme au chomage et sa femme qui travaille. Par ailleurs, son modèle de société n'a non plus rien à voir avec celui des libéraux. Non seulement Marx estime que ce n'est pas "nécessairement négatif" il estime même que c'est absolument indispensable. Dois-je par ailleurs te rappeler sa filiation intellectuelle avec Adam Smith, filiation qu'il revendique d'ailleurs ? Quant à la différence entre son modèle de société et celui des libéraux, je n'en sais rien. Je ne suis pas persuadé à 400% pour être tout à fait franc, surtout lorsque je lis certains libertariens. Là, tu marques un point. La question de l'Utopie est qqch à creuser. Lire à ce sujet Karl Mannheim, ca te passionnera. Quel bouquin me conseilles-tu ? Non, il y a une évolution des époques, pré-modernité, modernité, post-modernité, avec en leur sein des oppositions qui sont typiques de l'époque concernée. Les critiques du libéralisme à la française en 1789 relève d'un discours anti-modernité. Les critiques du libéralisme 1 siècle plus tard sont des critiques internes à la modernité, dont une critique conservatrice (conservateur comme le parti anglais du même nom). Il est trop tot pour juger des oppositions fondamentales au sein de la post modernité.En tant qu'inaugurant la modernité, le libéralisme est le point fixe par rapport auquel les courrants modernes se définissent. Vu depuis une position pré-moderne, le libéralisme annonce le socialisme. Pour être clair, j'aimerais savoir à quelle période historique, tu vois une application ce que tu appelles conservatisme. A avant la révolution française, à une période plus récente, jamais ? Tu ne comprends décidément pas où je veux en venir; je ne suis pas en train de chanter les louanges de la pré-modernité, je m'interroge sur la validité de certaines critiques de la modernité. Sinon, étant convaincu par ton argument selon lequel le conservatisme ne peut se concevoir que comme réaction à la modernité et que sa naissance comme doctrine politique se situe à l'époque moderne, j'ai déjà écrit que je vois une application (assez pathologique) du conservatisme dans certains régimes autoritaires postérieurs à la première guerre mondiale, comme le Portugal de Salazar ou l'Espagne de Franco. Où classe-tu le fascisme alors ? Dans aucun des 3, non ? Il me semble défendable d'y voir un troisième pole, étant entendu qu'il ne faut pas perdre de vue qu'il a repris des éléments aux deux autres. Ca se justifie par le fait qu'il a quand même ajouté pas mal de choses à ce qu'il a pris ailleurs.
Patrick Smets Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Je n'affirme pas que le Moyen-âge était une période parfaite; par contre, en termes de liberté, les points négatifs que tu soulèves ne me semblent pas suffisants pour relativiser ceux qui caractérisent notre époque: fiscalité prédatrice, perte de toute vie privée, usage de toute la population comme chair à canon, soit directement par le biais de la mobilisation générale, soit indirectement en tant que cible des états adverses, flicage incessant, … Je préfère quand même l'impot au servage et à la lettre d'écrou… La seule vrai abomination de la modernité, c'est l'armée de conscrits. Quel bouquin me conseilles-tu ? "idéologie et utopie", introuvable en librairie, téléchargeable sur le net. Tu ne comprends décidément pas où je veux en venir; je ne suis pas en train de chanter les louanges de la pré-modernité, je m'interroge sur la validité de certaines critiques de la modernité. Disons que j'ai surtout l'impression que la montagne est en train d'accoucher d'une souris et que la seule conclusion de tout ça, c'est que, pour toi, l'Eglise était un contra-pouvoir efficace et qu'en réduisant son influence, on a ouvert la porte à la toute-puissance sociale-démocrate. Bref, qu'à l'avenir, les libéraux doivent être plus gentils avec l'Eglise. T'as pas nécessairement tort… Sinon, étant convaincu par ton argument selon lequel le conservatisme ne peut se concevoir que comme réaction à la modernité et que sa naissance comme doctrine politique se situe à l'époque moderne, j'ai déjà écrit que je vois une application (assez pathologique) du conservatisme dans certains régimes autoritaires postérieurs à la première guerre mondiale, comme le Portugal de Salazar ou l'Espagne de Franco. Le parti conservateur anglais, entre 1880 et 1980, ce sont des conservateurs ou des libéraux ???
melodius Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 Je préfère quand même l'impot au servage et à la lettre d'écrou… La seule vrai abomination de la modernité, c'est l'armée de conscrits. Le servage était déjà mort depuis belle lurette lors de la révolution française, qui ne s'est d'ailleurs pas gênée pour en rajouter dans l'invention de "droits féodaux" à visée polémique, genre le fameux "droit de cuissage". La lettre d'écrou, ça ne concernait pas grand monde et je crois par ailleurs que tu devrais t'intéresser d'un peu plus près à la population de nos prisons actuelles, histoire de mettre tout ça en perspective. L'armée de conscrits, c'est un truc qui pèse très très très lourd dans la balance, en ce qui me concerne. Donc, je maintiens; dans l'ensemble, la situation a nettement empiré. "idéologie et utopie", introuvable en librairie, téléchargeable sur le net. Je vais aller voir. Disons que j'ai surtout l'impression que la montagne est en train d'accoucher d'une souris et que la seule conclusion de tout ça, c'est que, pour toi, l'Eglise était un contra-pouvoir efficace et qu'en réduisant son influence, on a ouvert la porte à la toute-puissance sociale-démocrate. Bref, qu'à l'avenir, les libéraux doivent être plus gentils avec l'Eglise. T'as pas nécessairement tort… Je crois que si c'est tout ce que je suis parvenu à te faire comprendre, j'ai échoué lamentablement. Ou alors tu es particulièrement rétif à la remise en cause de certaines de tes croyances et c'est pour cela que tu te focalises sur un point mineur mais qui t'intéresse énormément. Le parti conservateur anglais, entre 1880 et 1980, ce sont des conservateurs ou des libéraux ??? Des libéraux, étant entendu que le libéral chimiquement pur, ça n'existe pas.
Patrick Smets Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Je crois que si c'est tout ce que je suis parvenu à te faire comprendre, j'ai échoué lamentablement. Avec moi, on a toujours droit à une deuxième chance… Des libéraux, étant entendu que le libéral chimiquement pur, ça n'existe pas. Evidemment, si les conservateurs sont des libéraux, ca ne m'étonne pas que je ne comprends pas tout ce que tu racontes….
melodius Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 Avec moi, on a toujours droit à une deuxième chance… Bon ben le point sur lequel j'aimerais tout particulièrement bénéficier de tes lumières est la vision de l'être humain et de la vie en société. L'état qui aide l'individu à accéder à la Raison, nous sommes bien d'accord que ç'a été un combat libéral ? Il me semble que ça c'est un lien direct avec le socialisme. Evidemment, si les conservateurs sont des libéraux, ca ne m'étonne pas que je ne comprends pas tout ce que tu racontes…. Prenons les choses par l'autre bout; en quoi les Tories de la période 1880-1980 auraient-ils été conservateurs ? Y a-t-il eu un quelconque effort pour transformer la société dans un sens plus "traditionnel" ? On constate même qu'ils se laissent entrainer sur la pente de l'état-providence, motivé comme chacun sait par "l'égalité". Et ça vient d'où, ce souci "d'égalité" ?
Patrick Smets Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Prenons les choses par l'autre bout; en quoi les Tories de la période 1880-1980 auraient-ils été conservateurs ? Y a-t-il eu un quelconque effort pour transformer la société dans un sens plus "traditionnel" ? On constate même qu'ils se laissent entrainer sur la pente de l'état-providence, motivé comme chacun sait par "l'égalité". Et ça vient d'où, ce souci "d'égalité" ? J'abandonne là parce que je vais dire des conneries. Je ne connais pas assez le sujet. C'est juste que je croyais que tu parlais de partis genre tories quand tu parlais de conservatisme. D'où le reproche que je te faisais de sauter d'un "lieu" à un autre…D'où aussi la raison pour laquelle ce fil est probablement devenu incompréhensible. L'état qui aide l'individu à accéder à la Raison, nous sommes bien d'accord que ç'a été un combat libéral ? Il me semble que ça c'est un lien direct avec le socialisme. J'ai plutot l'impression que c'est l'utilisation de l'Etat afin de briser les institutions qui empechaient l'homme d'accéder à la Raison. La raison étant postulée comme naturellement présente chez l'homme, mais mise en veilleuse "sous la calotte et l'éteignoire". Par ailleurs, un individualisme naif a conduit à des politiques qui ont conduit effectivement à l'atomicisme social. Ces deux éléments ont préparé le terrain et facilité l'arrivée du socialisme marxiste. Quand à la filiation au niveau des idées, l'importance respective des similitudes et des discemblances dépend de l'endroit d'où l'on regarde. Probablement qu'un Hindou du 15 ème siècle ne verrait même pas la moindre différence entre les deux. Mais pour un libéral et un socialiste du 19ème, les oppositions étaient irréductibles.
melodius Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 Hé, ne laisse pas tomber voyons, on arrive enfin dans le vif du sujet ! Le programme de l'état libéral façon 19ème ne s'est pas borné à détruire les institutions intermédiaires; l'état est venu les remplacer. On peut par exemple relever ll'enseignement public, dont le but idéologique est d'emblée très clair: soustraire le peuple à la superstition et l'amener à la Raison. Mais la même chose vaut pour les hôpitaux, pour l'armée, etc.
Patrick Smets Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Faudrait se pencher sur Condorcet, auteur que je n'ai jamais fréquenté. Mais je crois que tu assimiles un peu vite la situation actuelle à l'idéologie socialiste du 19eme. La situation actuelle est le point d'équilibre entre des démocrates libéraux (plus démocrates que libéraux, d'ailleurs) et des socialistes repentis. Donc, la situation actuelle découle effectivement partirellement des politiques mises en place au 19ème, mais c'est un truisme. Par contre, je nie qu'il y ait continuité entre le "libéralisme étatisant" à la française du 19eme et l'idéologie marxiste de la même époque. Je n'ai jamais lu que Marx en ait quoi que ce soit à faire de l'enseignement public. La libération du prolétariat, ca se passe dans les usines, pas dans les écoles.
melodius Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 Tu vois tout dans des termes uniquement politiques. Bien sûr que les différences sont nombreuses ! Mais d'un point de vue philosophique, je n'en suis pas convaincu, et cela a eu des conséquences politiques qui, si elles ne sont pas nombreuses, sont pourtant importantes et néfastes. Donc, ce qui m'intéresse, ce sont ces points de rapprochement, et me dire en substance qu'ils sont moins nombreux que les points de divergence, ou encore qu'il y en a également avec le conservatisme, ça ne répond pas réellement aux questions que je pose. Pour formuler cela en quelques mots, je dirais que les libéraux ont privilégié la Raison sur la liberté, et que ça explique en grande partie pourquoi nous devons faire face aujourd'hui à des états tout-puissants.
Patrick Smets Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Donc, ce qui m'intéresse, ce sont ces points de rapprochement, et me dire en substance qu'ils sont moins nombreux que les points de divergence, ou encore qu'il y en a également avec le conservatisme, ça ne répond pas réellement aux questions que je pose. Bon, ben soit. Quels sont donc ces points si importants que tu trouves chez les grands auteurs libéraux et chez Marx ?
Etienne Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 La tripolarité lib-con-soc, à mon sens, c'est une erreur, même si elle est bien utile à des fins polémiques. Je crois qu'il y a au contraire une bipolarité con - lib/soc et une opposition lib-soc à l'intérieur de ce deuxième pole. Tant qu'on ne comprendra pas profondément ce qui nous réunit aux socialistes et ce qu'il conviendrait donc de ré-examiner, nous courons le risque de répéter l'échec du libéralisme "classique". Ca m'intéresserait beaucoup que tu détailles ces points de contact entre socialisme et libéralisme, parce que j'avoue ne pas bien saisir. Sinon, je recopie ce texte de Dupuy qui me semble totalement être dans le débât et dont les distinctions me semblent plus opérantes pour faire de la typologie politique. La gauche française modérée s'est tardivement avisée, relisant Constant et Tocqueville, qu'elle pouvait trouver dans leur oeuvre de précieux éléments pour nourrir sa réflexion concernant la nature du phénomène totalitaire - et plus précisément, la troublante proximité entre le totalitarisme et l'"idéologie" (le système d'idées et de valeurs) auquel renvoie immédiatement l'expression "Rousseau et la Révolution française". On ne saurait trop insister sur l'importance de cette découverte, qui s'apparente à une véritable conversion et marque un renouveau dans la pensée politique française. Pendant trop longtemps, les hommes qui se disaient "de progrès" ont mis dans le même sac conservateurs et libéraux, confondant par exemple dans le même opprobre les libéraux du XIXe siècle et les critiques réactionnaires de la Révolution. C'est là non seulement une erreur historique fâcheuse, mais une faute théorique grave. […]La confusion en cause est aussi une faute théorique majeure. Elle rend aveugle à ce qui constitue l'originalité profonde de la critique libérale. Je suivrai ici l'analyse de Marcel Gauchet, dont les travaux ont puissamment contribué à ce réveil de la philosophie politique française. Il s'agit de repérer et de définir cette position tierce, qui ne se confond ni avec la position conservatrice, ni avec la révolutionnaire, alors même qu'elle tient et de l'une et de l'autre. Les conservateurs reprochent aux révolutionnaires d'avoir voulu jouer les démiurges. "Que penser, écrit Bonald, de la profonde ignorance ou de la téméraire présomption de ces hommes qui disent : assemblons-nous et inventons une société ?" Rousseau ne se vantait-il pas d'avoir, avec son Contrat social, établi tous les gouvernements ? Or, répliquent les conservateurs, l'ordre social n'est pas instituable par les hommes. Il est et doit rester extérieur à leur volonté, parce qu'il émane d'un pouvoir, d'une volonté, d'une souveraineté, d'une loi qui siègent au-dessus d'eux, hors de leur prise. Il est impossible aux hommes d'instituer le pouvoir et la loi pour la bonne raison, selon le même Bonald, que le pouvoir est "préexistant à la société, puisque le pouvoir constitue la société, et qu'une société sans aucun pouvoir, sans aucune loi ne pourrait jamais se constituer". En un certain sens, la critique libérale reproduit l'accusation portée par les conservateurs contre le caractère démiurgique de l'entreprise révolutionnaire ; de là sans doute la confusion. Mais, en un autre sens, elle en inverse complètement les termes. Comme les réactionnaires, les libéraux affirment l'indépendance et l'antériorité de l'ordre social par rapport à la volonté des hommes. Mais ce n'est pas parce que cet ordre serait le reflet d'une volonté supérieure et extérieure. C'est parce qu'il est le produit spontané de la dynamique sociale elle-même, et que celle-ci se déroule indépendamment de la conscience et de la volonté de ses propres acteurs. Du point de vue du libéralisme de Constant, la prétention révolutionnaire ou moderne de construire la société, d'une part, et la soumission archaïque à un ordre extra-humain, à laquelle veulent revenir les réactionnaires, d'autre part, ont une caractéristique commune en deçà de leur opposition manifeste. L'une et l'autre font de l'ordre collectif le produit d'un pouvoir, d'une volonté consciente et agissante, toute la différence étant qu'elle s'exerce ici de l'extérieur et là de l'intérieur. Or il existe une manière radicalement différente de penser la question. C'est de faire du pouvoir, et de la loi, non la cause de l'ordre social, mais son expression - l'ordre social, lui, ne renvoyant qu'à lui-même, qu'à son organisation interne. Analyse qui tendrait à expliquer pourquoi chacun des trois pôles (conservateurs, libéraux, progressistes) aurait tendance à vouloir rapprocher les deux autres pôles pour ne voir qu'une bipolarité.
melodius Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 Avant de répondre, j'aimerais savoir si Schnappi et d'éventuels autres contradicteurs se reconnaissent dans la description qui est faite du libéralisme dans ce texte. Etienne, puisque tu le cites, je présume que c'est ton cas ?
Etienne Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Avant de répondre, j'aimerais savoir si Schnappi et d'éventuels autres contradicteurs se reconnaissent dans la description qui est faite du libéralisme dans ce texte.Etienne, puisque tu le cites, je présume que c'est ton cas ? Je n'ai peut-être pas suffisamment cité le texte (la dernière phrase peut-être ambigüe, mais explicitée dans les lignes suivantes par cette citation*), mais oui. * On a défini les lois l'expression de la volonté générale. C'est une définition très fausse. Les lois sont la déclaration des relations des hommes entre eux. Du moment où la société existe, il s'établit entre les hommes certaines relations ; ces relations sont conformes à leur nature, car si elles n'étaient pas conformes à leur nature, elles ne s'établiraient pas. Les lois ne sont autre chose que ces relations observées et exprimées. Elles ne sont pas la cause de ces relations qui au contraire leur sont antérieures. Elles déclarent que ces relations existent. Elles sont la déclaration d'un fait. Elles ne créent, ne déterminent, n'instituent rien, sinon des formes pour garantir ce qui existait avant leur institution. Il s'ensuit qu'aucun homme, aucune fraction de la société, ni même la société entière ne peut, à proprement parler et dans un sens absolu s'attribuer le droit de faire des lois. Les lois, n'étant que l'expression des relations qui existent entre les hommes et ces relations étant déterminées par leur nature, faire une loi nouvelle, c'est seulement une déclaration nouvelle de ce qui existait précédemment. La loi n'est point à la disposition du législateur. Elle n'est point son oeuvre spontanée. Le législateur est pour l'ordre social ce que le physicien est pour la nature. Newton lui-même n'a pu que l'observer et non déclarer les lois qu'il reconnaissait ou croyait reconnaître. Il ne s'imaginait pas sans doute qu'il fût le créateur de ces lois.
Toast Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Je suis également en accord avec ce texte, mais il faut rappeler à l'esprit que Burke, d'après cette définition, est à considérer comme libéral et non comme conservateur.
melodius Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 Je vous signale déjà que cette vision jusnaturaliste n'est pas partagée par tous les libéraux et spécifiquement, me semble-t-il, par l'ami Schnappi.
melodius Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 Ben oui, le droit qui se découvre, qui n'est pas une construction sociale…. PS : notez que le premier texte cité contient déjà une interprétation fausse de Constant: il y a une différence entre droit naturel et ordre spontané à la Hayek.
Patrick Smets Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Ce n'est absolument pas incompatible ! Ce n'est pas parce que tu ne comprends rien à la notion de construction sociale, que je ne suis pas jusnaturaliste. J'aurais employé une expression du genre "acquis civilisationnel", personne n'aurait jamais rien eu à redire. Mais, évidemment, il suffit qu'il y ait "social" dans une expression pour que certains ait le poil qui se hérisse…
Etienne Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 PS : notez que le premier texte cité contient déjà une interprétation fausse de Constant: il y a une différence entre droit naturel et ordre spontané à la Hayek. C'est bien pour celà qu'il est assez difficile de dire que ce texte illustre une vision jusnaturaliste du libéralisme… Disons que l'ordre spontané à la Hayek ne suffit pas pour justifier toutes les positions libérales, mais il me semble que la manière dont Constant fonde le droit naturel dans le 2nd texte n'est pas incompatible avec une théorie de l'ordre spontané. Là où une théorie ("rationaliste", en quelque sorte) du droit naturel serait incompatible avec une théorie de l'ordre spontané, c'est si la première partait d'une vision épurée, fictionnelle de la société et des hommes pour fonder son droit naturel - ce qui est déjà plus l'option de Locke ou de Rothbard, me semble-t-il.
melodius Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 Donne-moi un peu de crédit veux-tu, on en a longuement discuté, et je te dis que ta conception du droit naturel n'est pas jusnaturaliste. D'ailleurs, le problème ne se résout nullement en parlant "d'acquis civilisationnel". En d'autres termes, tu adhères au contenu du droit naturel, mais tu estimes que la logique par laquelle on y parvient est farfelue.
Patrick Smets Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Pfff… Bon, j'ai autre chose à faire que de me lancer dans ce débat-là. J'admets donc tout ce que tu veux et j'attends la suite….
melodius Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 La suite, ça fait déjà une page que je l'attends de toi… On est d'ailleurs dans le vif du sujet et il est donc dommage que tu sois aussi réticent à participer à l'avancement du débat. Si je puis me citer, pour remettre le chariot sur les rails: Pour formuler cela en quelques mots, je dirais que les libéraux ont privilégié la Raison sur la liberté, et que ça explique en grande partie pourquoi nous devons faire face aujourd'hui à des états tout-puissants.
Patrick Smets Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Ce à quoi, j'avasi répondu qu'il fallait lire Condrocet avant de répondre à cette question et que je ne suis donc pas en mesure d'avancer bcp plus. Et, moi-même, je t'avais demandé Quels sont donc ces points si importants que tu trouves chez les grands auteurs libéraux et chez Marx ?
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