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Al Dans Technikart


Lexington

Messages recommandés

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  Aurel a dit :
Ash, nous ne nous disons pas sociaux'libéraux mais libéraux tout court sans complexes.

Ensuite, Blair passe très bien aussi auprès des auditeurs qui n'ont aucune idée que le NHS est public ou qu'il a embauché 300.000 fonctionnaires ces dernières années. Nous nous en servons, surtout pour dire qu'il est là grâce à Thatcher. Cela dit, Thatcher n'est pas non plus libérale "pur porc".

Et puis Hayek non plus après tout, ni Milton Friedman, vulgaire monétariste qui a eu l'idée saugrenue d'évoquer l'impôt négatif dans son ouvrage "capitalisme et liberté". Pas très orthodoxe, mais aux excellentes vertus pédagogiques.

Je suis interessé par des propositions concrètes, audibles par la ménagère de moins de 50 ans et par les autres également. C'est toujours bon à prendre.

NB : la critique du ton libertaire sur subversiv.com, qui n'est pourtant pas ma tasse de thé, me fait rire quand je vois les libéraux "orthodoxes" se commettre sur Radio Courtoisie et inviter Malliarkis à leur table ! La famille libérale ne changera jamais :icon_up:

Oui, tout à fait d'accord. Si chaque libéral veut qu'AL soit de son côté (les lib-cons à droite, les soc-lib à gauche…), on ne va pas s'en sortir. Considérons que globalement les idées d'AL constituent une révolution libérale dans le paysage politique français.

Ce qui est important, il me semble, ce ne sont pas les références du passé, mais les réalisations "pragmatiques" (ce mot est, je sais, déjà périmé) du futur.

Edit : Bon, maintenant, peut-être est-ce parce que je suis jeune et plein d'espoir que je vois AL d'un oeil tolérant… Je ne sais pas…

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  Dilbert a dit :
Je ne vois pas quel est le problème. Bertrand Lemennicier et Georges Lane ne sont pas des extrême-droitistes. Si on les invitait sur les radios de gauche (France-Inter et autres France-Cul payées par l'extorsion fiscale), ils y iraient sûrement.

Oui absolument. En tout cas, cette émission relève l'estime que j'avais de Radio Courtoisie. Il y avait vraiment d'excellents intervenants. Je n'ai pas eu le temps de tout écouter, mais je trouve que tu n'as pas été si mal Ronny… non?

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  Dilbert a dit :
Je ne vois pas quel est le problème. Bertrand Lemennicier et Georges Lane ne sont pas des extrême-droitistes. Si on les invitait sur les radios de gauche (France-Inter et autres France-Cul payées par l'extorsion fiscale), ils y iraient sûrement.

Précisément. Donc la remarque sur courtoisie est aussi ridicule que celle sur subversiv.

Et pour ma part Courtoisie est encore la radio que j'écoute le plus souvent (pas pour la musique, c'est sûr…).

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  geo a dit :
Je n'ai pas eu le temps de tout écouter, mais je trouve que tu n'as pas été si mal Ronny… non?

Je ne trouve pas avoir été bon du tout.

Mon ton a été trop mou et j'ai laissé Saïd monopoliser la parole et débiter quelques calembredaines sur la démocratie, les OGM et les class actions.

Bon, d'un côté, je n'avais rien préparé et Saïd est Porte-Parole d'AL et donc beaucoup plus expérimenté que moi en la matière.

Sinon, merci quand même geo. :icon_up:

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  Roniberal a dit :
Je ne trouve pas avoir été bon du tout.

Mon ton a été trop mou et j'ai laissé Saïd monopoliser la parole et débiter quelques calembredaines sur la démocratie, les OGM et les class actions.

Bon, d'un côté, je n'avais rien préparé et Saïd est Porte-Parole d'AL et donc beaucoup plus expérimenté que moi en la matière.

Sinon, merci quand même geo. :doigt:

Non, en toute objectivité (j'aime beaucoup Said et j'apprécie AL) j'ai trouvé Said parfois très impoli de te couper la parole, surtout que je ne le savais pas si dogmatique ("Nous, à Alternative libérale on est pour ci… A Alternative libérale on est pour ça…"). Pour ce qui est du ton de voix, je souffre moi-même d'une voix faiblarde, personne n'est parfait… ce n'est absolument pas grave. Enfin c'est mon opinion.

Pour le fond, ça m'a semblé un débat globalement très intéressant (serait-ce parce qu'il n'y avait que des libéraux :icon_up: ?). Notamment, il m'a permis de mieux comprendre la différence avec AL dont me parlait Guillaume il y a quelques jours.

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  Citation
Les "libéraux belges" semblent bien socialisants à avoir lu pas mal de commentaires sur lib.org. Toutefois, je crois que ni Sabine ni Edouard n'ont idée de ce que ce parti défend.

:icon_up::doigt:

Posté
  Aurel a dit :
Ash, nous ne nous disons pas sociaux'libéraux mais libéraux tout court sans complexes.

Ensuite, Blair passe très bien aussi auprès des auditeurs qui n'ont aucune idée que le NHS est public ou qu'il a embauché 300.000 fonctionnaires ces dernières années. Nous nous en servons, surtout pour dire qu'il est là grâce à Thatcher. Cela dit, Thatcher n'est pas non plus libérale "pur porc".

Et puis Hayek non plus après tout, ni Milton Friedman, vulgaire monétariste qui a eu l'idée saugrenue d'évoquer l'impôt négatif dans son ouvrage "capitalisme et liberté". Pas très orthodoxe, mais aux excellentes vertus pédagogiques.

Je suis interessé par des propositions concrètes, audibles par la ménagère de moins de 50 ans et par les autres également. C'est toujours bon à prendre.

NB : la critique du ton libertaire sur subversiv.com, qui n'est pourtant pas ma tasse de thé, me fait rire quand je vois les libéraux "orthodoxes" se commettre sur Radio Courtoisie et inviter Malliarkis à leur table ! La famille libérale ne changera jamais :icon_up:

Ce que tu expliques là relève de l'évidence. Cependant, essayer de convaincre ce que tu crois être la frange "othodoxe" des libéraux relève de l'utopie.

Déjà, je dirais que ce n'est pas le caractère orthodoxe qui est important, car par exemple moi je le suis justement "orthodoxe", même plutôt trop que pas assez, et qu'a priori AL a et aura mon soutien, et l'aura encore plus si la ligne Aurelienne y triomphe. En fait, c'est le côté "poil dans la main canal grincheux" qui prime ici.

Ensuite, je dirais que c'est une utopie parce que tu opposes des propositions, des actions, à du pipeau à 100%, à des paroles.

Entre le gars qui dit "ah ben moi je pense qu'il faudrait faire ceci et cela", et l'autre qui dit "voilà ce que j'ai fait", je préfère le second parce que toute idée qui n'est pas reliée à une réalisation concrète ne m'intéresse plus.

Courage à toi, et keep up the good work.

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  Aurel a dit :
Effectivement, ça casse bien :icon_up:

C'est le moins qu'on puisse dire.

  Citation
Les "libéraux belges" semblent bien socialisants à avoir lu pas mal de commentaires sur lib.org. Toutefois, je crois que ni Sabine ni Edouard n'ont idée de ce que ce parti défend. Quant au lectorat de Teknikart, encore moins. Devons-nous nous priver de les citer pour autant ?

Le problème c'est que chaque fois qu'il se hasardent à une comparaison avec ce qui se passe ailleurs, elle tombe totalement à plat pour ceux qui savent ce dont il s'agit.

Alors de deux choses l'une: soit ils ne savent pas de quoi ils causent, soit ils le savent et alors on peut lire leur propos comme une approbation d'un truc indéfendable ou une manipulation franchement concon.

Je peine à voir le soleil derrière les nuages…

  Aurel a dit :
Ensuite, Blair passe très bien aussi auprès des auditeurs qui n'ont aucune idée que le NHS est public ou qu'il a embauché 300.000 fonctionnaires ces dernières années. Nous nous en servons, surtout pour dire qu'il est là grâce à Thatcher. Cela dit, Thatcher n'est pas non plus libérale "pur porc".

Blair est en train de se préparer pour une tatouille et c'est au moment précis où il va endosser la casaque du loser que EF et SH l'invoquent. En termes de comm', c'est pas fut-fut.

Et puis Thatcher n'est pas "pur porc", mais ce n'est pas non plus un veggie-burger à la Blair.

  Citation
NB : la critique du ton libertaire sur subversiv.com, qui n'est pourtant pas ma tasse de thé, me fait rire quand je vois les libéraux "orthodoxes" se commettre sur Radio Courtoisie et inviter Malliarkis à leur table ! La famille libérale ne changera jamais :doigt:

OK, mais sois cohérent; si tu ne veux pas de cette image droitière (et encore, ce qualificatif est gentillet s'agissant de subversiv) il faut recadrer la comm' de AL.

Je suis très favorable à AL, mais je peine à voir quelle valeur ajoutée y apportent SH et surtout EF.

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  Roniberal a dit :
(…) j'ai laissé Saïd monopoliser la parole (…)

:icon_up: C'est dingue de dire ça alors que l'impression que donne cette émission est qu'il s'est retrouvé "seul contre tous", on a presque l'impression d'un guet-apens, involontaire bien entendu mais c’est l’impression.

T’es gonflé quand même.

Posté

J'ai attentivement lu l'article incriminé, que je trouve excellent au passage.

C'est David Poryngier qui cite la Belgique, pas Sabine.

Sabine avance que notre programme vante la baisse des impôts mais pas uniquement, nous avons une dimension sociétale (et non pas ociale comme un critique en a fait la remarque…sachant que le libéralisme est social en soi).

Nous mettons en avant la "justice sociale" propre au libéralisme. A écouter les propos des Garello, Salin et autres libéraux, le système le plus juste et le plus social, c'est le système libéral. Nous ne faisons que répéter ce qu'ils nous enseignent. Je recommande à ceux qui critiquent ce passage d'aller suivre les universités d'été de l'ALEPS et autres séminaires libéraux au discours clair.

Je ne comprends pas cette agressivité sur un magnifique article de 6 pages dans une revue branchée. Le jour où nous aurons 6 pages dans le Fig Magazine, les mêmes langues acerbes nous taxeront de droitisme. En tout cas, je prends bonne note de la critique de Blair. Mais il faut savoir se servir des aspérités des voisins. Prodi, pur technocrate social-démocrate, a eu l'audace de s'attaquer aux corporatismes (et semble s'y embourber) : on peut communiquer sur cet aspect-là. Ne laissons pas à la gauche cette tactique de récupératioon et de recyclage pour servir leur discours collectiviste.

Posté
  La Fougère a dit :
:icon_up: C'est dingue de dire ça alors que l'impression que donne cette émission est qu'il s'est retrouvé "seul contre tous", on a presque l'impression d'un guet-apens, involontaire bien entendu mais c’est l’impression.

T’es gonflé quand même.

:doigt: Gonflé???

Je ne sais pas si tu as écouté l'émission mais il n'a pas eu la politesse de laisser ses contradicteurs parler et nous a même coupés la parole à de nombreuses reprises, ce qui, comme l'a dit geo, est impoli.

Sinon, quand on tient des propos peu libéraux, il ne faut pas s'étonner de voir des prestigieux libéraux comme Bertrand Lemennicier ou Georges Lane s'insurger contre le "débat public qui serait légitime à faire interdire les OGM" ou les class actions à la française que l'ami Bouaissi défend.

Sinon, effectivement, ce n'était pas un guet-apens du tout et je ne vois pas, tu m'excuseras, en quoi j'aurais été "gonflé".

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  Aurel a dit :
C'est David Poryngier qui cite la Belgique, pas Sabine.

Ils sont à plusieurs et on note qu'elle approuve… De toute façon, on parle de comm' non ? Et bien là, le message est très clair.

  Citation
Sabine avance que notre programme vante la baisse des impôts mais pas uniquement, nous avons une dimension sociétale (et non pas ociale comme un critique en a fait la remarque…sachant que le libéralisme est social en soi).

Nous mettons en avant la "justice sociale" propre au libéralisme. A écouter les propos des Garello, Salin et autres libéraux, le système le plus juste et le plus social, c'est le système libéral. Nous ne faisons que répéter ce qu'ils nous enseignent. Je recommande à ceux qui critiquent ce passage d'aller suivre les universités d'été de l'ALEPS et autres séminaires libéraux au discours clair.

C'est très bien; elle a parfaitement raison d'insister sur ce point; mais alors force est de constater qu'il y a un gros problème dans la manière…

  Citation
Je ne comprends pas cette agressivité sur un magnifique article de 6 pages dans une revue branchée. Le jour où nous aurons 6 pages dans le Fig Magazine, les mêmes langues acerbes nous taxeront de droitisme. En tout cas, je prends bonne note de la critique de Blair. Mais il faut savoir se servir des aspérités des voisins. Prodi, pur technocrate social-démocrate, a eu l'audace de s'attaquer aux corporatismes (et semble s'y embourber) : on peut communiquer sur cet aspect-là. Ne laissons pas à la gauche cette tactique de récupératioon et de recyclage pour servir leur discours collectiviste.

Vrai, mais pourquoi alors critiquer les libertariens US, que le lecteur lambda de Technikart ne connait ni d'Eve ni d'Adam ? Surtout si c'est pour les opposer au gouvernement le plus misérable et méprisable d'Europe occidentale.

Posté

Je n'ai pas entendu l'émission. Notre position sur les OGM a été rapidement exposée dans un communiqué de presse. Par contre, sur le détail des "class action", nous n'avons pas encore tranché. Permettre le regroupement de plaignants derrière des avocats ou des associations oui. Mais la notion de "représentation" n'est pas satisfaisante. Nous devrons préciser ce type de détail important et structurant pour l'ensemble dans le programme.

Je vais devoir trouver du temps pour écouter l'enregistrement.

  melodius a dit :
Vrai, mais pourquoi alors critiquer les libertariens US, que le lecteur lambda de Technikart ne connait ni d'Eve ni d'Adam ? Surtout si c'est pour les opposer au gouvernement le plus misérable et méprisable d'Europe occidentale.

Cela dit, leur réputation auprès des libéraux américains que j'ai pu rencontrer (Cato, Reason Mag, …) n'est pas bonne. Mais pourquoi les citer ? Bonne question. Pris au vol au cours des longs moments passés avec nous, le journaliste a cru trouver bon de mettre cet échange en avant. Mais en effet, il n'a aucun intérêt en soi.

Posté

Cato et Reason sont libertariens, donc je ne vois pas trop comment ils pourraient avoir mauvaise réputation à leurs propres yeux.

Sinon, tout ce que tu dis à un journaliste peut potentiellement se trouver dans le papier final, de manière plus ou moins trompeuse. Donc il faut faire gaffe à ce qu'on dit.

Je crois que SH et EF brûlent un peu les étapes : c'est gentil de tâcher de toucher l'électeur lambda, mais ça ne sert pas à grand chose si on ne parvient pas à s'attacher un noyau dur qui partage vos valeurs et qui sera forcément plus "idéologue" que la moyenne. Là ils s'aliènent une partie de ce support pour du vent.

Ou pour exprimer les choses de manière un peu méchante: avant de pouvoir être vendu, il faut avoir quelque chose à vendre…

Posté

Il y a tout de même un point intéressant dans cet article, qui n'est malheureusement pas développé:

  Citation
Cet après-midi, on a donc droit aux complaintes auxquelles on s'attendait - les clauses abusives des contrats Free ou les milliers de lois et de décrets passés chaque année - mais aussi des réflexions informées sur les conditions de vie des détenus des prisons.

Je pense qu'il serait bien de communiquer davantage sur ce genre de questions qui, après tout, concerne bien plus de monde que les droits de succession ou les class-action. Nos adversaires nous reprochent souvent de sacrifier les intérêts des consommateurs à celui de la finance, il serait bon de montrer qu'il existe des solutions libérales à ce genre d'abus. J'avais d'ailleurs reçu un mail de lecteur à ce propos, je vais essayer de le retrouver.

Posté

Ils jugent le LP comme très sectaire (disputes internes incessantes, pas grand chose avance), communiquant foutrement mal et avec une stratégie d'échec (priorités mal choisies). Ce n'est pas tant le fond des idées que la forme et la stratégie globale qu'ils mettent en cause.

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  Aurel a dit :
Ils jugent le LP comme très sectaire (disputes internes incessantes, pas grand chose avance), communiquant foutrement mal et avec une stratégie d'échec (priorités mal choisies). Ce n'est pas tant le fond des idées que la forme et la stratégie globale qu'ils mettent en cause.

Ah, moi je ne songeais pas au parti en tant que tel.

Invité jabial
Posté
  melodius a dit :
Alors de deux choses l'une: soit ils ne savent pas de quoi ils causent, soit ils le savent et alors on peut lire leur propos comme une approbation d'un truc indéfendable ou une manipulation franchement concon.

Je vote pour (a). Souvent, quand on est interviewé et qu'on est mal préparé, on dit des conneries pour ne pas dire "je ne sais pas".

  Citation
Blair est en train de se préparer pour une tatouille et c'est au moment précis où il va endosser la casaque du loser que EF et SH l'invoquent. En termes de comm', c'est pas fut-fut.

:icon_up:

  Citation
Et puis Thatcher n'est pas "pur porc", mais ce n'est pas non plus un veggie-burger à la Blair.

:doigt: et par ailleurs le comité des amateurs de hazir et autre halouf te remercie de cette publicité gratuite :warez:

  Citation
OK, mais sois cohérent; si tu ne veux pas de cette image droitière (et encore, ce qualificatif est gentillet s'agissant de subversiv) il faut recadrer la comm' de AL.

En fait j'ai l'impression qu'au lieu de "ni à droite ni à gauche" ils font du "à droite et à gauche". Le problème, c'est que c'est bien vide au milieu. Ceci dit, si AL est une machine à faire connaître EF comme je le pense de plus en plus, c'est une stratégie gagnante.

  Citation
Je suis très favorable à AL, mais je peine à voir quelle valeur ajoutée y apportent SH et surtout EF.

Sans EF, il n'y aurait pas d'AL.

  melodius a dit :
Cato et Reason sont libertariens, donc je ne vois pas trop comment ils pourraient avoir mauvaise réputation à leurs propres yeux.

Ca, c'est grave. Reason est un des rares journaux libéraux qui existent, et il a toujours été très multilatéral sur les question qui divisent les libéraux. Quelqu'un qui ne se reconnaît pas là-dedans a peu de chances d'être libéral.

  Citation
Sinon, tout ce que tu dis à un journaliste peut potentiellement se trouver dans le papier final, de manière plus ou moins trompeuse. Donc il faut faire gaffe à ce qu'on dit.

Et quand tu as pas de chance, il peut même s'y trouver des choses que tu n'as jamais dit.

  Citation
Je crois que SH et EF brûlent un peu les étapes : c'est gentil de tâcher de toucher l'électeur lambda, mais ça ne sert pas à grand chose si on ne parvient pas à s'attacher un noyau dur qui partage vos valeurs et qui sera forcément plus "idéologue" que la moyenne. Là ils s'aliènent une partie de ce support pour du vent.

Ou pour exprimer les choses de manière un peu méchante: avant de pouvoir être vendu, il faut avoir quelque chose à vendre…

:warez:

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(Tiens petit truc à la con, mais j'ai vu des autocollants d'AL posés sur le mobilier urbain de ma ville. Ca m'a un peu étonné que ca se répande en province.)

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  melodius a dit :
Ils font du vandalisme aussi alors maintenant à AL ?

Ouep, ils ne respectent rien ces jeunes d'aujourd'hui !

Pour la petite histoire, les autocollants ont été collés dans un quartier assez huppé où je suis passé ce matin. Faudrait que je voye qui de AL vit dans le Grand Ouest francais.

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  Messer a dit :
Ouep, ils ne respectent rien ces jeunes d'aujourd'hui !

Pour la petite histoire, les autocollants ont été collés dans un quartier assez huppé où je suis passé ce matin. Faudrait que je voye qui de AL vit dans le Grand Ouest francais.

Idem, qui a autocollé à Montparnasse? (Paris 14e pour les provinciaux)

D'un côté ça fait plaisir de voir quelques traces d'AL, de l'autre je n'en ai vu qu'une fois et je ne sais pas si je l'aurai remarqué si je n'avais pas connu AL :icon_up:

Concernant AL existant pour EF, c'est vrai qu'il est finalement candidat comme l'affirme Technikart? Idem pour les 30 signatures?

Quelqu'un sait..?

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  melodius a dit :
Je suis très favorable à AL, mais je peine à voir quelle valeur ajoutée y apportent SH et surtout EF.

Des déballages de vie privée, condition sine qua non de la réussite en politique.

Quelle meilleure trouvaille qu'une Ségolaide Royale et qu'un Framboise Hollande pour promouvoir un alter-libéralisme ?

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