melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 C'est un peu gênant de trouver tous trois qu'il a tort pour des motifs sans rapport entre eux.
Xav Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Mobius a dit : le Japon seul et unique exemple, mais ca nous fait un taux de réussite de 100% Bingo! Tout le monde sort cet exemple pour expliquer que l'arme nucléaire, à elle seule, fait la décision. Or ce n'est pas le cas. La bombe nucléaire a précipité le timing d'une décision qui s'est prise graduellement et pas en une seule nuit. Il y avait trois partie dans la prise de décision: l'Empereur, les civils et les militaires. Les dirigeants civils étaient déjà convaincu de la réddition. La bombe décida l'Empereur mais en aucun cas l'armée qui préparait d'ailleurs un coup d'Etat. C'est seulement après l'invasion de la Mandchourie par les soviétiques que les généraux acceptèrent la reddition.
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Sous-Commandant Marco a dit : Chitah, je pense que tu te trompes lorsque tu dis avoir la même opinion que Bolton sur le droit international.Lorsqu'un libéral dit que le droit international n'existe pas, il veut dire que les frontières sont des créations des états et n'ont pas la moindre importance vis-à-vis du droit naturel, plus précisément que l'intervention de l'état n'est pas plus légitime à l'extérieur de ses frontières qu'à l'intérieur. Lorsque Bolton dit que le droit international n'existe pas, il veut dire que les états ont le droit de faire ce qu'ils veulent, plus précisément que les Etats-Unis devraient pouvoir agir en dehors de toute légalité à l'extérieur de leurs frontières. Cela signifie exactement le contraire de ce que j'espère être ton opinion. Colossale nuance. A la question "Le droit international, ça existe?", Chitah et Bolton répond "non". C'est tout ce que j'ai dit. Après, pour les raisons, comme tu le souligne, elles sont assez différente. Voilà ce que j'ai écrit : Citation je partage, il est vrai et à ma grande surprise, une idée (une opinion je dirais) de John Bolton, "à ma grande surprise" signifiant "compte tenu de l'écart abyssal entre lui et moi". Je décèle (dis moi si je paranoïse) que tu sembles te poser la question de savoir si je suis en réalité libéral ou pas (c'est arrivé une autre fois un peu plus haut dans ce fil, par d'autres). Si quelqu'un se pose encore la question, je réponds que je le suis, absolument!
Sous-Commandant Marco Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Désynchronisation n'est pas déraison.
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Je ne comprends pas, sur quel plan j'ai tort? Quels sont ces trois points? (ce message ne s'adresse peut-être pas à moi après tout)
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Je suis par ailleurs déçu (décidément…) que personne n'ait remarqué que l'Iran est encerclé par des alliés américains (son seul voisin qui ne soit pas un allié américain est le Turkménistan…) et que les USA ont d'importants corps expéditionnaires en Irak et en Afghanistan, et qu'ils tiennent donc l'Iran en tenaille. Franchement, sachant que les USA ont annoncé qu'ils voulaient renverser le régime iranien, qualifié de membre d'honneur du "axis of evil", je ne trouve pas que ce soit de la paranoïa gallopante de tâcher d'acquérir la seule arme de défense qu'un état peut utiliser contre Oncle Sam: la bombe H. Donc, Nick, je persiste et signe: la politique néoconne est directement responsable de la course de l'Iran vers l'arme nucléaire.
Sous-Commandant Marco Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Chitah a dit : […]Je décèle (dis moi si je paranoïse) que tu sembles te poser la question de savoir si je suis en réalité libéral ou pas (c'est arrivé une autre fois un peu plus haut dans ce fil, par d'autres). Si quelqu'un se pose encore la question, je réponds que je le suis, absolument! Je t'assure que pas du tout (l'ultra-libéral que je suis devenu en lisant liberaux.org serait bien mal placé pour donner des leçons de libéralisme à l'un de ses meilleurs contributeurs). Je crois seulement que tu essaies absolûment de te distinguer de la masse libérale sur ce point précis.
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 melodius a dit : je ne trouve pas que ce soit de la paranoïa gallopante de tâcher d'acquérir la seule arme de défense qu'un état peut utiliser contre Oncle Sam: la bombe H. Tu veux dire contre l'Etat d'Israël, un de ses voisins, ou encore les troupes US que tu cites, mais pas l'Etat US stricto sensu?
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Pour détourner un bon auteur : Citation Il faut reconnaître que l'Etat américain, même si on sait très bien que derrières les gesticulations matamoresques de leurs présidents successifs il n'y a que du vent, est un Etat dont l'idéologie est fondée sur des principes bien précis, qui est la guerre totale contre des ennemis qu'il désigne. Que ce soit l'Irak, que ce soit ce que cet Etat appelait jusqu'à une période récente "la dictature des mollahs", ce Etat a menacé et menacera encore de frapper, d'attaquer, de détruire. Chitah a dit : Tu veux dire contre l'Etat d'Israël, un de ses voisins, ou encore les troupes US que tu cites, mais pas l'Etat US stricto sensu? Pardon ?
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Sous-Commandant Marco a dit : Je crois seulement que tu essaies absolûment de te distinguer de la masse libérale sur ce point précis. Si je te disais que tu n'es libéral que pour te distinguer du mainstream français, tu me répondrais quoi honnêtement? D'ailleurs, me répondrais-tu quelquechose, en fait?
Sous-Commandant Marco Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Chitah a dit : Si je te disais que tu n'es libéral que pour te distinguer du mainstream français, tu me répondrais quoi honnêtement? D'ailleurs, me répondrais-tu quelquechose, en fait? Avoue tout: au fond de toi-même, tu as honte d'être d'accord avec ce matamore de John Bolton. Je te donne une occasion en or de te racheter et pour m'embarrasser, tu me traites d'aristocrate. Cela dit, je te répondrais que, quand bien même ce serait la seule raison, elle me paraîtrait excellente.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Sous-Commandant Marco a dit : Cela dit, je te répondrais que, quand bien même ce serait la seule raison, elle me paraîtrait excellente. Ca c'est de l'aikido !
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 melodius a dit : Pour détourner un bon auteur : Un ami à nous aurait dit que tu pratiques là le renvoi dos à dos, est-ce le cas? Citation Pardon ? C'était une petite remarque technique concernant la portée des futures armes nucléaires iraniennes, ils ne possèdent pas de vecteurs qui leur permette de frapper aussi loin que les US, ni à ma connaissance de forces aériennes ou sous-marine pour larguer une bombinette.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Chitah a dit : C'était une petite remarque technique concernant la portée des futures armes nucléaires iraniennes, ils ne possèdent pas de vecteurs qui leur permette de frapper aussi loin que les US, ni à ma connaissance de forces aériennes ou sous-marine pour larguer une bombinette. Il suffit de pouvoir toucher la ville "alliée" la plus proche ou encore les troupes expéditionnaires les plus proches. Elles ne manquent pas dans le coin.
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Sous-Commandant Marco a dit : Cela dit, je te répondrais que, quand bien même ce serait la seule raison, elle me paraîtrait excellente. Ben dans ce cas je ne comprends plus ta remarque initiale, alors, mais bon let's drop it.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Chitah a dit : Un ami à nous aurait dit que tu pratiques là le renvoi dos à dos, est-ce le cas? Non, rassure-toi, les Américains, contrairement aux Iraniens, envahissent réellement les pays qu'ils désignent comme ennemis. Il ne saurait donc y avoir de renvoi dos-à-dos, parce que si les menaces iraniennes sont du vent, les menaces américaines ne le sont pas. C'était donc une plaisanterie pas bien méchante.
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 melodius a dit : Il suffit de pouvoir toucher la ville "alliée" la plus proche ou encore les troupes expéditionnaires les plus proches. Elles ne manquent pas dans le coin. C'est exactement ce que j'ai écrit, tu le noteras, mes remarques n'ont pas en général la vocation de contredire ceux avec qui je parle, contrairement à ce que l'on semble penser (à tort) de moi. melodius a dit : C'était donc une plaisanterie pas bien méchante. Ce que j'écrivais aussi, rassure-toi!
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Chitah a dit : C'est exactement ce que j'ai écrit, tu le noteras, mes remarques n'ont pas en général la vocation de contredire ceux avec qui je parle, contrairement à ce que l'on semble penser (à tort) de moi. Voilà; ça signifie que la possession de l'arme nucléaire mettrait probablement l'Iran à l'abri des attentions trop pressantes des USA puisqu'il disposerait d'une possibilité de riposte tellement élevée que le jeu n'en vaudrait plus la chandelle. Il ne faut pas oublier qu'aucune armée, et donc aucun état au monde ne peut espérer causer un dommage sérieux aux forces armées américaines, à moins d'avoir l'arme nucléaire. Pour la guerilla, c'est différent, comme le prouve l'Irak. Entre parenthèses, ça ouvre des perspectives militaires à l'anarcapie.
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 melodius a dit : Voilà; ça signifie que la possession de l'arme nucléaire mettrait probablement l'Iran à l'abri des attentions trop pressantes des USA puisqu'il disposerait d'une possibilité de riposte tellement élevée que le jeu n'en vaudrait plus la chandelle.Il ne faut pas oublier qu'aucune armée, et donc aucun état au monde ne peut espérer causer un dommage sérieux aux forces armées américaines, à moins d'avoir l'arme nucléaire. Une autre façon de voir les choses serait de dire qu'une telle réponse iranienne donnerait un prétexte révé pour utiliser le tout nouvel arsenal nucléaire américain (plus propre, plus rapide, plus mieux, plus tout, c'est Bill Kristol qui me l'a dit l'autre jour). Sans même parler des capacité défensives mises en place par les US.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 La guerre n'est pas qu'une question de moyens militaires; elle a "aussi" des objectifs politiques. J'ai du mal à croire qu'ils puissent être servis par une attaque nucléaire "préventive" contre l'Iran (puisqu'elle se situerait dans le prolongement d'une attaque "préventive" à laquelle les Iraniens auraient riposté), avec tout ce que cela implique comme pertes civiles. Ne pas oublier non plus l'immense charge symbolique d'un tel événement. Ce serait effectivement le suicide de l'Empire américain. Je doute que quiconque envisage même un tel scénario à Washington, ou alors il sont très très loin.
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Si c'est à moi que s'adresse cette réponse, je ne la comprends pas : melodius a dit : J'ai du mal à croire qu'ils puissent être servis par une attaque nucléaire "préventive" contre l'Iran (puisqu'elle se situerait dans le prolongement d'une attaque "préventive" à laquelle les Iraniens auraient riposté), avec tout ce que cela implique comme pertes civiles. J'ai écrit ceci Citation Une autre façon de voir les choses serait de dire qu'une telle réponse iranienne [sous entendu une riposte nucléaire des mollahs] donnerait un prétexte révé pour utiliser le tout nouvel arsenal nucléaire américain (plus propre, plus rapide, plus mieux, plus tout, c'est Bill Kristol qui me l'a dit l'autre jour). Je n'ai pas du tout parlé d'une frappe nucléaire préventive, j'ai dit exactement le contraire : une riposte nucléaire iranienne a des bombardements conventionnels ou à une invasion terrestre donnerait un prétexte aux US pour faire de même, en ressortant blancs comme neige ou presque ("c'est eux qu'ont commencé")
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit, et tu ne réponds pas au point fondamental; la guerre a avant tout des buts POLITIQUES. Techniquement, on peut faire sauter la terre quinze ou vingt fois, enfin j'imagine. Pratiquement, ça ne servirait pas à grand chose. Toute la discussion au sujet de la possibilité de rayer l'Iran de la carte à l'aide d'une ou deux "bombinettes" est donc un peu à côté de la plaque. PS : à ton avis, cela vaudrait-il la peine de sacrifier sciemment les vies de milliers voire dizaines de milliers de GI's pour mettre hors combat l'Iran, qui par hypothèse n'aurait pas ouvert les hostilités ? Je note en tout cas que tu penses que c'est une alternative envisageable: le DN là-dedans, je ne vois plus trop où il est. Tu finis par arriver à une situation complètement contraire à tes valeurs affichées.
Invité jabial Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 melodius a dit : Je n'apprécie guère de me faire morigéner en public, surtout à tort. Il serait élégant de me présenter tes excuses. Il a dit que le gouvernement iranien devait être renversé, pas qu'il fallait envahir ou même bombarder l'Iran. En ce qui me concerne, je suis favorable à la méthode par soutien financier de l'opposition locale. Quoi qu'il en soit nous ne laisserons pas le bordel précédent se reproduire donc je vous conseille à tous deux d'être extrêmement prudents dans la façon dont vous vous adressez l'un à l'autre. Cette fois-ci, nous préférerons agir un peu vite qu'un peu lentement. melodius a dit : Sérieusement, ça m'intéresse. Quels autres moyens vois-tu d'empêcher l'Iran d'acquérir l'arme nucléaire et de provoquer un changement de régime ? Le dollar. Peut-être aussi des armes. melodius a dit : Donc, Nick, je persiste et signe: la politique néoconne est directement responsable de la course de l'Iran vers l'arme nucléaire. Dans ce cas ils s'y prennent très mal. Ils feraient mieux de la développer dans le plus grand secret plutôt que de donner des raisons à l'opinion internationale de croire que finalement les néocons avaient raison. melodius a dit : Il ne saurait donc y avoir de renvoi dos-à-dos, parce que si les menaces iraniennes sont du vent, les menaces américaines ne le sont pas. Je pense que ni les unes ni les autres ne sont du vent. melodius a dit : Il ne faut pas oublier qu'aucune armée, et donc aucun état au monde ne peut espérer causer un dommage sérieux aux forces armées américaines, à moins d'avoir l'arme nucléaire. Et encore. Et encore. Il ne suffit pas d'avoir une bombinette. Citation Pour la guerilla, c'est différent, comme le prouve l'Irak. Entre parenthèses, ça ouvre des perspectives militaires à l'anarcapie. Dans une certaine mesure, oui. D'un autre côté, l'immense majorité de ses victimes sont irakiennes et civiles, non US et militaires. melodius a dit : La guerre n'est pas qu'une question de moyens militaires; elle a "aussi" des objectifs politiques.J'ai du mal à croire qu'ils puissent être servis par une attaque nucléaire "préventive" contre l'Iran (puisqu'elle se situerait dans le prolongement d'une attaque "préventive" à laquelle les Iraniens auraient riposté), avec tout ce que cela implique comme pertes civiles. Comment l'Iran actuel pourrait-il infliger des pertes civiles aux USA s'ils n'envoient que des missiles? Citation Ce serait effectivement le suicide de l'Empire américain. Pas si sûr, au contraire. J'ai remarqué qu'en politique, plus on est craint, plus on est respecté. Chitah a dit : Je n'ai pas du tout parlé d'une frappe nucléaire préventive, j'ai dit exactement le contraire : une riposte nucléaire iranienne a des bombardements conventionnels ou à une invasion terrestre donnerait un prétexte aux US pour faire de même, en ressortant blancs comme neige ou presque ("c'est eux qu'ont commencé") Tout à fait.
Sous-Commandant Marco Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Pour l'instant, toutes ces hypothèses sont bien fragiles. D'après les experts sérieux (qui n'émargent pas à Neo-Con Inc.), il faudra plusieurs années, sans doute même une dizaine, avant que l'Iran ait des armes nucléaires. En revanche, l'Iran a d'ores et déjà une capacité de nuisance bien réelle dans la région, à commencer par le Golfe, mais aussi l'Irak et, dans une moindre mesure, le Liban et d'autres théâtres d'opération mineurs (Kurdistan?). Si attaque nucléaire il y a, ce sera sans doute en réponse à une opération iranienne, conventionnelle ou de type guerilla. L'hypothèse que les Américains ne trouvent rien de mieux comme réponse qu'une frappe chirurgicale nucléaire est hélas bien réelle.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 jabial a dit : Quoi qu'il en soit nous ne laisserons pas le bordel précédent se reproduire donc je vous conseille à tous deux d'être extrêmement prudents dans la façon dont vous vous adressez l'un à l'autre. Cette fois-ci, nous préférerons agir un peu vite qu'un peu lentement. Je n'aime pas du tout être ainsi mis sur la sellette alors qu'on n'a strictement rien à me reprocher; je vois que le pouvoir te rend très imprudent. Tu es en train de provoquer ce que tu affirmes vouloir éviter. Si tu as un conseil à me donner, écris-moi un mp plutôt que de chercher à m'humilier.
Ash Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 melodius a dit : Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit, et tu ne réponds pas au point fondamental; la guerre a avant tout des buts POLITIQUES. Car fomentés par des Etats. C'est un coup dans l'eau.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 jabial a dit : Dans ce cas ils s'y prennent très mal. Ils feraient mieux de la développer dans le plus grand secret plutôt que de donner des raisons à l'opinion internationale de croire que finalement les néocons avaient raison. Mais c'est bien cela le but ! Comment veux-tu qu'ils fassent peur sinon ? Ash a dit : Car fomentés par des Etats. C'est un coup dans l'eau. Plait-il ?
Antoninov Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Si je peux me permettre, … jabial a dit : Il a dit que le gouvernement iranien devait être renversé, pas qu'il fallait envahir ou même bombarder l'Iran. Chitah a dit : Un Etat fondé idéologiquement sur ce genre de principes doit donc être mis par terre le plus vite possible, et ne doit bien sûr pas détenir de capacité de destruction telle que l'arme nucléaire, c'est une question qui ne devrait même pas faire débat. Chitah a bien dit Etat, et non gouvernement. D'où la confusion qui s'en est suivi sur la cible à mettre à terre et les moyens à utiliser. Mais bon, cela a été clarifié un peu plus loin.
Sous-Commandant Marco Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Ash a dit : Car fomentés par des Etats. C'est un coup dans l'eau.Ce n'est pas la seule raison. La guerilla en Irak n'est pas étatique, elle a pourtant en grande partie des buts politiques.De façon plus générale, je pense que le cuisant échec occidental qui se prépare (ce ne sera jamais que le quatrième, après l'Afghanistan, l'Irak et le Liban) trouvera ses sources dans l'absence de vision réaliste et la culture de la fantaisie stratégique des dirigeants occidentaux. Ils en sont encore à Clausewitz (la "guerre totale" et tout le toutim) alors que leurs adversaires, après avoir essuyé maintes défaites, ont enfin lu Sun-Tzu.
Mobius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Clausewitz, c'est très bien! (si on a une morale à la Conan le Destructeur)
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.