Invité jabial Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Je n'aime pas du tout être ainsi mis sur la sellette alors qu'on n'a strictement rien à me reprocher; je vois que le pouvoir te rend très imprudent. Tu es en train de provoquer ce que tu affirmes vouloir éviter.Si tu as un conseil à me donner, écris-moi un mp plutôt que de chercher à m'humilier. Réponse par MP, donc.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Clausewitz, c'est très bien! (si on a une morale à la Conan le Destructeur) Ah ? Moi ce n'est pas du tout comme ça que je le comprends. Clausewitz et Sun Tzu ne sont pas des contraires, ceci étant; il s'agit de choses tout à fait différentes. Il faudrait plutôt comparer Sun Tzu à Machiavel me semble-t-il.
Mobius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 si tu avais pratiqué ASL et Axis and Allies dans ta lointaine jeunesse, tu saurais.
Sous-Commandant Marco Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Loin de moi l'idée d'opposer Clausewitz à son successeur spirituel Sun Tzu (note: humour). Mais j'ai toujours préféré Bruce Lee à Arnold Schwarzenegger, tout en regrettant de ne les avoir jamais vus dans le même film.
José Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Loin de moi l'idée d'opposer Clausewitz… Eh, les mecs, faudrait vous mettre à jour : depuis Lidell Hart (c'est-à-dire depuis les années '20 - du siècle dernier -), aucun stratège sérieux ne se base sur Clausewitz.
h16 Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 j'ai toujours préféré Bruce Lee à Arnold Schwarzenegger, tout en regrettant de ne les avoir jamais vus dans le même film. Ce n'est pourtant qu'une question de montage…
Mobius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Eh, les mecs, faudrait vous mettre à jour : depuis Lidell Hart (c'est-à-dire depuis les années '20 - du siècle dernier -), aucun stratège sérieux ne se base sur Clausewitz. De fait on se base maintenant sur les Sept habitudes des pirates hautements efficaces: 1. Pillage, then burn. 6. If violence wasn’t your last resort, you failed to resort to enough of it. 8. Mockery and derision have their place. Usually, it's on the far side of the airlock. 9. Never turn your back on an enemy. 12. A soft answer turneth away wrath. Once wrath is looking the other way, shoot it in the head. 13. Do unto others. 16. Your name is in the mouth of others: be sure it has teeth. 27. Don't be afraid to be the first to resort to violence. 29. The enemy of my enemy is my enemy's enemy. No more. No less. 30. A little trust goes a long way. The less you use, the further you'll go. 31. Only cheaters prosper. 34. If you’re leaving scorch-marks, you need a bigger gun. 35. That which does not kill you has made a tactical error. 36. When the going gets tough, the tough call for close air support. 37. There is no "overkill". There is only "open fire" and "I need to reload." xx. Give a man a fish, feed him for a day. Take his fish away and tell him he's lucky just to be alive, and he'll figure out how to catch another one for you to take tomorrow. xx. Just because it's easy for you doesn't mean it can't be hard on your clients. Loin de moi l'idée d'opposer Clausewitz à son successeur spirituel Sun Tzu (note: humour). Mais j'ai toujours préféré Bruce Lee à Arnold Schwarzenegger, tout en regrettant de ne les avoir jamais vus dans le même film. Bof on a eu Chuck Norris Vs Bruce Lee, ca me suffit largement ^^
Xav Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Eh, les mecs, faudrait vous mettre à jour : depuis Lidell Hart (c'est-à-dire depuis les années '20 - du siècle dernier -), aucun stratège sérieux ne se base sur Clausewitz. Clausewitz a posé des concepts clés qui sont encore utilisés aujourd'hui.
Ash Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Plait-il ? Une guerre entre états (ou du moins un des intervenants) est forcément politique. C'est une conséquence de l'étatisation. Sous-Commandant Marco, sauf que la "guerilla" en question est financée par d'autres états. Ca ne doit pas forcément être officiel.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Une guerre entre états (ou du moins un des intervenants) est forcément politique. C'est une conséquence de l'étatisation. Tu ne comprends pas; les buts de guerre des états sont politiques. Donc il peut être inopportun de mettre le paquet.
Xav Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Loin de moi l'idée d'opposer Clausewitz à son successeur spirituel Sun Tzu (note: humour). Mais j'ai toujours préféré Bruce Lee à Arnold Schwarzenegger, tout en regrettant de ne les avoir jamais vus dans le même film. Pour toi, Clausewitz a écrit quoi? Je suis assez étonné de voir Clausewitz comparé à un bourrin.
Mobius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Pour toi, Clausewitz a écrit quoi?Je suis assez étonné de voir Clausewitz comparé à un bourrin. Je le comparais à Thulsa Doom, pas à conan
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit, et tu ne réponds pas au point fondamental; la guerre a avant tout des buts POLITIQUES. Exact. Politiques, donc étatiques. Donc non libéraux. Donc non libertariens. Ainsi, dans ce fil on ne peut plus parler de libéralisme. Ce que j'évoque là est un point fondamental. Es-tu d'accord ou pas? PS : à ton avis, cela vaudrait-il la peine de sacrifier sciemment les vies de milliers voire dizaines de milliers de GI's pour mettre hors combat l'Iran, qui par hypothèse n'aurait pas ouvert les hostilités ? Je note en tout cas que tu penses que c'est une alternative envisageable: le DN là-dedans, je ne vois plus trop où il est. Tu finis par arriver à une situation complètement contraire à tes valeurs affichées. L'Iran est une aire géographique. Partant, je n'ai rien contre l'Iran, parce que je n'ai rien contre les aires géopgraphiques. Par contre, j'ai des soucis concernant l'Etat iranien actuel. Je pense que tu décèles la différence entre aire géographique (l'Iran) et les Etats (l'Etat iranien en l'espèce), donc pourquoi penses-tu que je confonds les deux? Il a dit que le gouvernement iranien devait être renversé, pas qu'il fallait envahir ou même bombarder l'Iran. En ce qui me concerne, je suis favorable à la méthode par soutien financier de l'opposition locale. Nous en avions parlé, en effet, concernant l'Irak, et je crois que jabial et moi avions parlé d'une solution, utopique certes, mais qui avait le mérite d'exister : un soutien aux oppositions locales, et un financement volontaire du reversement du régime du président Hussein. Pour l'instant, toutes ces hypothèses sont bien fragiles. D'après les experts sérieux (qui n'émargent pas à Neo-Con Inc.), il faudra plusieurs années, sans doute même une dizaine, avant que l'Iran ait des armes nucléaires. Absolument. De plus, après avoir acquis de telles armes, il manquera les vecteurs pour les balancer à distance respectable. In fine, je suis OK avec ce que tu dis. En revanche, l'Iran a d'ores et déjà une capacité de nuisance bien réelle dans la région, à commencer par le Golfe, mais aussi l'Irak et, dans une moindre mesure, le Liban et d'autres théâtres d'opération mineurs (Kurdistan?). Tout à fait, et on l'a vu cet été lors de l'affaire israelo-hezbollienne. Si attaque nucléaire il y a, ce sera sans doute en réponse à une opération iranienne, conventionnelle ou de type guerilla. L'hypothèse que les Américains ne trouvent rien de mieux comme réponse qu'une frappe chirurgicale nucléaire est hélas bien réelle. Absolument, la miniaturisation des armes nucléaires étant désormais une réalité (c'était l'objectif de Chirac lors des essais de 1995 à Mururoa par exemple), je pense que le scénario que tu évoques mérite un certain examen, et est de toutes facons relativement crédible. Si je peux me permettre, …Chitah a bien dit Etat, et non gouvernement. D'où la confusion qui s'en est suivi sur la cible à mettre à terre et les moyens à utiliser. Mais bon, cela a été clarifié un peu plus loin. Absolument. Le probleme des iraniens, les pauvres, c'est leur Etat. Clairement, celui-ci doit être mis par terre au plus vite. Quitte à être remplacé par une sociale-démocratie européenne, c'est tout ce que je peux souhaiter au peuple iranien, en remplacement de la clique de couilles molles aux déclarations matamoresques, dont le but est de camoufler leurs inconséquences dans les domaines de la santé, de l'instruction, de l'économie, etc…. (je parle bien sur de Ahmadinedjad bien sûr). De façon plus générale, je pense que le cuisant échec occidental qui se prépare (ce ne sera jamais que le quatrième, après l'Afghanistan, l'Irak et le Liban) trouvera ses sources dans l'absence de vision réaliste et la culture de la fantaisie stratégique des dirigeants occidentaux. Ils en sont encore à Clausewitz (la "guerre totale" et tout le toutim) alors que leurs adversaires, après avoir essuyé maintes défaites, ont enfin lu Sun-Tzu. J'avoue que ce point m'intéresse, pourrions-nous en parler? Tu parles d'échec, mais sur la base de quels objectifs, de quelle volonté? Honnêtement, je vois bien que l'Irak est une sorte de gros bourbier, c'est clair. Mais j'aimerai en savoir plus, qu'as-tu derriere la tête? Loin de moi l'idée d'opposer Clausewitz à son successeur spirituel Sun Tzu (note: humour). Mais j'ai toujours préféré Bruce Lee à Arnold Schwarzenegger, tout en regrettant de ne les avoir jamais vus dans le même film. Ca aurait été en effet un monument du 7eme art, dommage que cette occasion ait été ratée! Et franchement, un bon film avec Dolph Lundgren et un Gérard Philippe dans un rôle de mousquetaire, ça aurait été énorme, non?
Antoninov Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Exact. Politiques, donc étatiques. Donc non libéraux. Donc non libertariens. Etrange enchaînement. Essayons un autre: Politique, donc étatique. Donc entrant dans le champ de la critique libérale, et à plus forte raison libertarienne. Ainsi, dans ce fil on ne peut plus parler de libéralisme. ? L'Iran est une aire géographique. Partant, je n'ai rien contre l'Iran, parce que je n'ai rien contre les aires géopgraphiques. Par contre, j'ai des soucis concernant l'Etat iranien actuel. Je pense que tu décèles la différence entre aire géographique (l'Iran) et les Etats (l'Etat iranien en l'espèce), donc pourquoi penses-tu que je confonds les deux? L'Etat est un concept. Je n'ai rien contre les concepts. Plus sérieusement, les agissements des individus au pouvoir en Iran ET au pouvoir dans certains pays occidentaux sont hautement critiquables d'un point de vue libéral, et d'autant plus quand ils entrainent la mort de civils. Toute solution à ces problèmes qui aurai pour conséquence la mort de civils doit donc être lourdement pesée. Mais je pense que tout le monde est d'accord sur ce point-là. Nous en avions parlé, en effet, concernant l'Irak, et je crois que jabial et moi avions parlé d'une solution, utopique certes, mais qui avait le mérite d'exister : un soutien aux oppositions locales, et un financement volontaire du reversement du régime du président Hussein.Voilà des solutions certainement plus libérales que des actions menées par des gouvernements, non?
Sous-Commandant Marco Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 Pour toi, Clausewitz a écrit quoi?Je suis assez étonné de voir Clausewitz comparé à un bourrin. Ce n'est certes pas ce que j'ai voulu dire. Je pense que les théories de Clausewitz ont eu beaucoup d'intérêt dans les guerres mondiales. En revanche, elles me paraissent inadaptées à ce qui se passe au Moyen-Orient, c'est tout.
Sous-Commandant Marco Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 […]J'avoue que ce point m'intéresse, pourrions-nous en parler? Tu parles d'échec, mais sur la base de quels objectifs, de quelle volonté? Honnêtement, je vois bien que l'Irak est une sorte de gros bourbier, c'est clair. Mais j'aimerai en savoir plus, qu'as-tu derriere la tête?[…]Je pense que nous serons d'accord que l'on est mis en échec lorsqu'on n'atteint pas ses objectifs.En Afghanistan, les objectifs de la coalition étaient de mettre la main sur Ben Laden et sa clique, de débarrasser le pays des Taliban, de supprimer la culture du pavot et enfin d'instaurer la démocratie. Même en voyant très large, seul le 4ème objectif est à peu près rempli (en imaginant que le pouvoir de Karzaï s'étend au delà de Kaboul). En Irak, les objectifs étaient de se débarrasser de Saddam Hussein, de trouver ses armes de destruction massive et d'instaurer la démocratie. Seul le premier objectif a été atteint. Le pouvoir du gouvernement démocratique irakien s'étend à peu près sur la zone verte et c'est tout. Au Liban, l'objectif était d'annihiler le Hezbollah. Sans commentaire. Pour l'Iran, l'objectif serait de provoquer un changement de régime ou, à défaut, d'empêcher les mollahs de se procurer la bombe atomique. Je parie d'avance que la population civile iranienne, loin de se débarrasser des mollahs, se braquerait au contraire contre les Américains et que le développement de la bombe iranienne n'en serait qu'accéléré.
Xav Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 Ce n'est certes pas ce que j'ai voulu dire. Je pense que les théories de Clausewitz ont eu beaucoup d'intérêt dans les guerres mondiales. En revanche, elles me paraissent inadaptées à ce qui se passe au Moyen-Orient, c'est tout. Clausewitz a de l'intérêt dans toutes les guerres. Il a établi clairement des concepts clés comme l'ascension aux extrêmes, la guerre absolue, la guerre limitée, la loi de la supériorité de la défensive, etc. Je serai intéressé de savoir pourquoi Clausewitz est inadapté à ce qui passe au Moyen-Orient? (par MP si tu veux)
Invité jabial Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 En Afghanistan, les objectifs de la coalition étaient de mettre la main sur Ben Laden et sa clique, de débarrasser le pays des Taliban, de supprimer la culture du pavot et enfin d'instaurer la démocratie. Même en voyant très large, seul le 4ème objectif est à peu près rempli (en imaginant que le pouvoir de Karzaï s'étend au delà de Kaboul). Le pays n'est pas débarassé des talibans mais ils n'ont plus le pouvoir. Ceci dit, la guerre d'Afghanistan a été bien mieux menée que la guerre d'Irak. Dans les deux cas, il y avait un groupe local favorable aux USA, mais en Irak, seul le Kurdistan, qui était déja quasi autonome même sous SH, est vraiment sécurisé, et je dois dire que c'est pas grâce aux américains. En Irak, les objectifs étaient de se débarrasser de Saddam Hussein, de trouver ses armes de destruction massive et d'instaurer la démocratie. Seul le premier objectif a été atteint. Le pouvoir du gouvernement démocratique irakien s'étend à peu près sur la zone verte et c'est tout. Je ne suis pas convaincu que cet objectif ait été atteint, mais passons. Au Liban, l'objectif était d'annihiler le Hezbollah. Sans commentaire. Tu oublies la récupération des soldats, raté aussi. Ceci dit on peut dire que ce n'était qu'une question de temps ; d'un autre côté, vu le bilan civil, ça n'était pas soutenable. Ceci dit un objectif non affiché a été atteint, celui de pousser le Hezbollah lui-même à demander une trève et d'arrêter les lancers de roquette en échange d'un cessez-le-feu israélien. Pour l'Iran, l'objectif serait de provoquer un changement de régime ou, à défaut, d'empêcher les mollahs de se procurer la bombe atomique. Je parie d'avance que la population civile iranienne, loin de se débarrasser des mollahs, se braquerait au contraire contre les Américains et que le développement de la bombe iranienne n'en serait qu'accéléré. C'est pire que ça puisqu'en Iran il y a un mouvement pro-américain dans la population jeune et urbaine. Ca veut dire que la pire connerie imaginable serait de bombarder des villes iraniennes.
melodius Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 Je vois qu'on retombe dans la vieille manie du débat sémantique. Perso, ça ne m'intéresse pas. Les faits sont là, et si ça amuse certains de rebaptiser "babouche" une botte, grand bien leur en fasse. Je voudrais juste souligner un point: à notre époque une guerre se remporte notamment par des moyens idéologiques. Si les USA adoptent une stratégie militaire qui est en complète opposition à leur propagande, ils scient la branche sur laquelle ils sont assis. Voilà pourquoi tout ce qu'on peut lire en faveur d'une attaque contre l'Iran est un savant mélange entre du vent et de la folie furieuse.
Sous-Commandant Marco Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 Clausewitz a de l'intérêt dans toutes les guerres. Il a établi clairement des concepts clés comme l'ascension aux extrêmes, la guerre absolue, la guerre limitée, la loi de la supériorité de la défensive, etc.Je serai intéressé de savoir pourquoi Clausewitz est inadapté à ce qui passe au Moyen-Orient? (par MP si tu veux) Je me réfère essentiellement à la guérilla irakienne, qui n'a ni organisation centralisée ni dispositif de communication et à laquelle les concepts de centre de gravité, de point culminant ou de dynamique attaque-défense ne s'appliquent pas. On peut aussi penser la même chose des Taliban ou du Hezbollah.
Xav Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 Je me réfère essentiellement à la guérilla irakienne, qui n'a ni organisation centralisée ni dispositif de communication et à laquelle les concepts de centre de gravité, de point culminant ou de dynamique attaque-défense ne s'appliquent pas. On peut aussi penser la même chose des Taliban ou du Hezbollah. Il y a des analyses clausewitziennes de l'organisation en réseau et tu cites trois concepts tout en évacuant d'autres qui s'appliquent à l'Irak: la friction, le brouillard, la rationnalité stratégique, etc. Si seulement les Américains avaient lu ce passage… C'est tiré de De la guerre, chapitre XXVI, la Nation en armes. Certes nous ne sommes plus à l'ère clausewitzienne. Mais il est toujours d'actualité, à lire et à compléter avec les faits qui se présentent à nous. Un petit passage d'un article de la Libre Envisageant la guerre comme la continuation de la politique par d'autres moyens - et la guerre d'Irak ne fut-elle pas une guerre politique entre toutes? - il avait été accusé de trop se focaliser sur l'Etat en tant qu'acteur des relations internationales. Il serait devenu inadapté à la compréhension des conflits modernes. Mais Clausewitz, s'il vivait dans un monde d'Etats qui n'est plus - à l'heure de la mondialisation - tout à fait le nôtre, considérait bien dans ses réflexions la politique et non l'Etat. Sa vision peut, alors, s'appliquer aux groupes jihadistes, à ceux de la résistance irakienne ou encore à des groupes de pression au sein même des institutions politiques et militaires américaines, qui ont chacun leurs propres objectifs politiques. On a ainsi vu des analystes de la CIA dénoncer les manoeuvres légitimant la guerre. Au-delà de l'épisode, la rationalité ne tient, dans le comportement respectif de ces acteurs, qu'une part relativement mineure. Surtout, l'incertain, le non-linéaire, le «brouillard» ou les frictions entravant la capacité des acteurs à effectivement agir sur leur environnement. Rien n'y est simple.
Sous-Commandant Marco Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 Il y a des analyses clausewitziennes de l'organisation en réseau et tu cites trois concepts tout en évacuant d'autres qui s'appliquent à l'Irak: la friction, le brouillard, la rationnalité stratégique, etc.[…]Attention, je ne dis pas que les théories de Clausewitz sont totalement inopérantes, je dis qu'elles sont inadaptées.
Xav Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 Attention, je ne dis pas que les théories de Clausewitz sont totalement inopérantes, je dis qu'elles sont inadaptées. Clausewitz explique la guerre et offre des conseils. Ce n'est pas une doctrine militaire figée et prête à l'emploi, comme Sun Tsu d'ailleurs. Clausewitz est inopérant actuellement car on a pas préalablement pris en compte les conseils de Clausewitz. Si l'on suit la pensée de Clausewitz, les Etats-Unis ont subit une défaite dès le premier acte insurrectionnel car le conflit se prolonge au-delà du point culminant de l'offensive. Sinon, concernant le conflit irakien, en quoi Sun Tsu est plus adapté que Clausewitz?
Invité jabial Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 Si les USA adoptent une stratégie militaire qui est en complète opposition à leur propagande, ils scient la branche sur laquelle ils sont assis. Tout à fait.
Mobius Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 tiens j'ai trouver une victoire obtenue uniquement avec des moyens stratégiques: la stabilisation du régime syrien par El-Assad l'ancien avec le massacre d'Hama
melodius Posté 3 septembre 2006 Signaler Posté 3 septembre 2006 J'aimerais comprendre le parallèle possible avec un bombardement de l'Iran.
Sous-Commandant Marco Posté 3 septembre 2006 Signaler Posté 3 septembre 2006 C'est simple: le bombardement de Hama a en fait consisté à raser la ville, faisant des dizaines de milliers de morts. Après ça, l'idéologie et la propagande ne sont plus nécessaires…
Chitah Posté 3 septembre 2006 Signaler Posté 3 septembre 2006 Je serais curieux de savoir ce qui se trame en coulisse, et de connaitre la nature des discussions entre les gouvernements US et iraniens, qui doivent certainement exister, peut-être pas directement, mais au moins indirectement via un pays "neutre" comme les scandinaves, les suisses, ou les canadiens, ou peut-être encore via les russes.
Sous-Commandant Marco Posté 3 septembre 2006 Signaler Posté 3 septembre 2006 Je serais curieux de savoir ce qui se trame en coulisse, et de connaitre la nature des discussions entre les gouvernements US et iraniens, qui doivent certainement exister, peut-être pas directement, mais au moins indirectement via un pays "neutre" comme les scandinaves, les suisses, ou les canadiens, ou peut-être encore via les russes.C'est possible en effet. Il paraît que Jack Lang est en Iran en ce moment. Reste à savoir s'il a l'oreille de W.
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