Chitah Posté 3 septembre 2006 Signaler Posté 3 septembre 2006 Une autre réflexion me vient à l'esprit : c'est fou comme sur les forums, parfois, on retrouve un certain mimétisme avec les positions des "grandes personnes" qui ont vraiment à traiter du petit problème iranien. D'un côté, des gens qui n'en ont que contre les USA, qui en disent même que c'est une menace pour la sécurité du globe, et d'autres qui n'ont d'yeux que pour les inconséquences des mollahs et des barjots de la mollahcratie iranienne. Je ne sais trop qu'en penser, qu'en conclure mais je tenais à le dire.
Domi Posté 3 septembre 2006 Signaler Posté 3 septembre 2006 Je donne mon opinion sur ce qui vient d'être dit. Je suis plus ou moins d'accord avec les divers intervenants selon les points de discussions qui sont abordées. Chitah, nous nous étions déjà affrontés sur le problème des actes de l'Etat, conformes ou non aux droits naturels. En fait, je ne comprend pas que tu ne comprennes pas parce que c'est une question de logique élémentaire. Il n' y a pas à faire intervenir la subjectivité. La réponse est aussi claire que deux et deux font quatre. Bon: réflechis à cette question. Tartempion est chef d'Etat du pays Gloum dans lequel les Moulg sont une minorité ethnique. Les impôts sont levés. Mais il n'a pas vraiment été décidé de comment les dépenser. Les conseillers de Tartempions lui proposent deux options, selon leurs appartenances politiques. 1°) Utiliser l'argent de l'impôt déjà levé pour financer des projets en faveur des populations défavorisées 2°) ou génocider cette population. A te lire j'ai l'impression que tu présenterais cette action comme indifférente du point de vue du Droit Naturel car relevant dans chaque cas d'un Etat. Qu'en penses-tu? A SCM. J'ai l'impression que vous utilisez la partialité de vos adversaires pour justifier la votre. Quand Israel fait une action dégeulasse comme dernièrement au Liban, vous la dénoncez justement. Quand un ennemi d'Israel fait une action dégueulasse la comdamnez-vous? Non, vous la comparez habilement à une action Israelienne qui n'est pas comdamnée par vos interlocuteurs. De cette manière, vous parvenez habilement à faire du deux poids, deux mesures, c'est à dire à comdamner les uns (Israel), et à excuser les autres pour les mêmes actes tout en donnant l'impression de le faire sur la base d'une comparaison objective des actes des uns et des autres. Par exemple, vous qualifierez sans peine Israel d'organisation terroriste mais lorsqu'on vous dira que le hezbollah en est une, vous direz qu'il ne fait pas pire qu'Israel pour ne pas lui porter cette comdamnation. La manoeuvre est particulièrement habile et je tenais à la saluer. En réalité, je ne pense pas que ce soit conscient chez vous, mais le résultat est là. Sur le reste. Imaginons que l'armée américaine avec toute sa puissance soit financée sur des fonds privés. Ca enlève une partie du problème. Et bien dans ce cas, je considère que la mise hors d'état de nuire du régime iranien serait hautement souhaitable, mise hors d'état de nuire signifiant deux choses: - mise hors d'état de nous nuire en l'empéchant de fabriquer la bombe, - mise hors d'état de nuire aux iraniens, en renversant ce régime. Il reste à se demander ce qu'on mettrait à la place: une anarcapie, une démocratie représentative? Même si la deuxième solution parait moins excitante que la première, si j'avais à choisir entre ça et rien, je préférerai ça et serai favorable à cette solution. Qui est d'accord/pas d'accord?
h16 Posté 3 septembre 2006 Signaler Posté 3 septembre 2006 - mise hors d'état de nous nuire en l'empéchant de fabriquer la bombe, Sur quelles bases ? Ils respiraient trop fort ? Les US ont la bombe. La France aussi. Ne doit-on pas, de même, attaquer les US car ils constituent, potentiellement, un danger ? Se mêler des affaires des autres tant qu'ils n'ont rien fait contre soi revient à de l'ingérence. Mettre son nez dans les affaires des autres, c'est prendre le risque de le voir pincé dans un piège à loups…
Sous-Commandant Marco Posté 3 septembre 2006 Signaler Posté 3 septembre 2006 […]A SCM. J'ai l'impression que vous utilisez la partialité de vos adversaires pour justifier la votre. Quand Israel fait une action dégeulasse comme dernièrement au Liban, vous la dénoncez justement. Quand un ennemi d'Israel fait une action dégueulasse la comdamnez-vous? Non, vous la comparez habilement à une action Israelienne qui n'est pas comdamnée par vos interlocuteurs. C'est finement observé. Comme mon nouvel avatar l'indique, j'ai l'intention de faire mon coming out en me laissant pousser la barbe et en apprenant à manipuler le RPG, pour mieux servir mon maître: Hassan Nasrallah.Plus sérieusement, si je dis que les actions d'Israël sont ignobles et que les actions du Hezbollah valent celles d'Israël, je vois mal comment tu peux me traiter de partial. Je ne fais que critiquer la solidarité inter-étatique qui veut qu'Israël, par exemple, est plus fondé à posséder des armes de destruction massive que le Hezbollah ("quidoitêtredésarmé"). A-t-on entendu Chirac, considéré un peu partout comme pro-arabe, appeler au désarmement d'Israël? Sans prétendre être impartial (ce serait présomptueux vu que j'ai beaucoup d'amis au Liban et aucun en Israël), j'ose dire que l'opinion reste très partiale en faveur de l'état d'Israël.
Domi Posté 3 septembre 2006 Signaler Posté 3 septembre 2006 Sur quelles bases ? Ils respiraient trop fort ? Les US ont la bombe. La France aussi. Ne doit-on pas, de même, attaquer les US car ils constituent, potentiellement, un danger ? Se mêler des affaires des autres tant qu'ils n'ont rien fait contre soi revient à de l'ingérence. Mettre son nez dans les affaires des autres, c'est prendre le risque de le voir pincé dans un piège à loups… Cette position revient presque- pour comparer à une situation entre deux individus- à attendre que le point de l'adversaire soit dans votre figure pour riposter. Quand quelqu'un manifeste une intention évidente de vous attaquer, jusqu'où doit-on attendre pour se défendre?
Sous-Commandant Marco Posté 3 septembre 2006 Signaler Posté 3 septembre 2006 […]Quand quelqu'un manifeste une intention évidente de vous attaquer, jusqu'où doit-on attendre pour se défendre? Tous est dans le "manifeste" et dans le "évidente". Je pense que l'Iran ne manifeste pas une intention évidente de nous attaquer. Pourquoi l'Iran attaquerait-il ses clients?Un partout, la balle au centre?
Domi Posté 3 septembre 2006 Signaler Posté 3 septembre 2006 Ce qu'on peut souligner ici, c'est qu'en la matière le libéralisme, même radical ne peut pas fournir de réponse claire et évidente à la question : "suis-je en situation de légitime défense". En effet, la réponse évidente serait d'attendre que l'agression se soit produite, que la balle vous ait traversé le corps pour riposter. Donc pour le cas de l'Iran, la subjectivité entre forcément en jeu.
h16 Posté 3 septembre 2006 Signaler Posté 3 septembre 2006 Ce qu'on peut souligner ici, c'est qu'en la matière le libéralisme, même radical ne peut pas fournir de réponse claire et évidente à la question : "suis-je en situation de légitime défense".En effet, la réponse évidente serait d'attendre que l'agression se soit produite, que la balle vous ait traversé le corps pour riposter. Donc pour le cas de l'Iran, la subjectivité entre forcément en jeu. Je repose tout de même ma question : dans le cas concret de l'Iran, à partir de quel moment jugerez vous nécessaire d'aller leur tarter la tête ? Maintenant ? Dans un mois ? Quand ils ont une bombe ? Tant qu'ils n'auront même pas fait mine de s'en servir, de toute façon, l'organisation qui les attaquera perdra la face.
Ash Posté 3 septembre 2006 Signaler Posté 3 septembre 2006 Et les discours d'éradication d'Israel ? C'est pas un peu faire mine de s'en servir ?
Chitah Posté 4 septembre 2006 Signaler Posté 4 septembre 2006 Malgré ce qui peut nous séparer en termes d'opinion, je me permets de citer ce qu'écrit Domi en proposant de méditer quelque peu ce passage : J'ai l'impression que vous utilisez la partialité de vos adversaires pour justifier la votre. Quand Israel fait une action dégeulasse comme dernièrement au Liban, vous la dénoncez justement. Quand un ennemi d'Israel fait une action dégueulasse la comdamnez-vous? Non, vous la comparez habilement à une action Israelienne qui n'est pas comdamnée par vos interlocuteurs.De cette manière, vous parvenez habilement à faire du deux poids, deux mesures, c'est à dire à comdamner les uns (Israel), et à excuser les autres pour les mêmes actes tout en donnant l'impression de le faire sur la base d'une comparaison objective des actes des uns et des autres. Par exemple, vous qualifierez sans peine Israel d'organisation terroriste mais lorsqu'on vous dira que le hezbollah en est une, vous direz qu'il ne fait pas pire qu'Israel pour ne pas lui porter cette comdamnation. La manoeuvre est particulièrement habile et je tenais à la saluer. En réalité, je ne pense pas que ce soit conscient chez vous, mais le résultat est là. Je crois que c'est tout bonnement d'une sorte de syndrome de Stockholm dont tu parles, je me trompe? A-t-on entendu Chirac, considéré un peu partout comme pro-arabe, appeler au désarmement d'Israël? La raison, ce ne serait pas qu'à de nombreuses reprises l'Etat israëlien a été attaqué, et que lui demander de se désarmer serait peut-être un petit peu too much? Sans prétendre être impartial (ce serait présomptueux vu que j'ai beaucoup d'amis au Liban et aucun en Israël), j'ose dire que l'opinion reste très partiale en faveur de l'état d'Israël. Et ce, malgré le sondage qu'avait produit Walter il y a quelques semaines?
melodius Posté 4 septembre 2006 Signaler Posté 4 septembre 2006 Et les discours d'éradication d'Israel ? C'est pas un peu faire mine de s'en servir ? Et le discours d'éradiction de l'Iran ? "Axis of evil", ça te dit quelque chose ? J'aimerais aussi qu'on arrête de "psychologiser" ceux qui ont une opinion dissidente - ces méthodes soviétiques n'ont pas leur place ici - et qu'on arrête de lire toute critique de l'un comme une approbation de l'autre.
Sous-Commandant Marco Posté 4 septembre 2006 Signaler Posté 4 septembre 2006 […]Je crois que c'est tout bonnement d'une sorte de syndrome de Stockholm dont tu parles, je me trompe? Comme si j'étais un otage, tu veux dire? La raison, ce ne serait pas qu'à de nombreuses reprises l'Etat israëlien a été attaqué, et que lui demander de se désarmer serait peut-être un petit peu too much?En l'occurrence, c'est le Liban qui a été attaqué et le Hezbollah fait partie du gouvernement libanais démocratiquement élu.Et ce, malgré le sondage qu'avait produit Walter il y a quelques semaines?Je doute que ce sondage concerne spécifiquement le Hezbollah et Israël. D'après toi, si dans un sondage l'on posait les deux questions suivantes:1. Pensez-vous que le Hezbollah doit être désarmé? 2. Pensez-vous que l'état d'Israël doit être désarmé? Quel serait le résultat de ce sondage en France?
Mobius Posté 4 septembre 2006 Signaler Posté 4 septembre 2006 Chuck Norris va les désarmer: 90% on est sur l'intardnet après tout….
Chitah Posté 4 septembre 2006 Signaler Posté 4 septembre 2006 En l'occurrence, c'est le Liban qui a été attaqué et le Hezbollah fait partie du gouvernement libanais démocratiquement élu. 1 - Le Hezbollah fait surtout partie de la seconde coalition du pays Fort de ses 14 députés (sur 128), le Hezbollah rejoint pour la première fois le gouvernement le 19 juillet 2005. Il obtient officiellement un ministère sur 24, celui de l'énergie attribué à Mohammad Fneich, ou trois officieusement puisque Faouzi Saloukh et Trad Hamadé, respectivement nommés aux postes de ministre des affaires étrangères et du travail, sont considérés comme pro-Hezbollah. 2 - Le Liban, l'Etat libanais en fait, n'a pas été attaqué, c'est la milice appelée Hezbollah qui l'a été, ce qui est différent. Les bandes de jeunes qui ont cramé des voitures l'hiver dernier ont également bien pris soin de dire que c'était leur quartier que la police attaquait, et pas eux en train de faire des conneries. 1. Pensez-vous que le Hezbollah doit être désarmé?2. Pensez-vous que l'état d'Israël doit être désarmé? Quel serait le résultat de ce sondage en France? J'espère que la réponse soit respectivement Oui et non, mais j'ai vraiment peur que ce soit le contraire qui se passe.
Invité jabial Posté 4 septembre 2006 Signaler Posté 4 septembre 2006 Et le discours d'éradiction de l'Iran ? Source? "Axis of evil", ça te dit quelque chose ? Pas qu'ils ont l'intention de nucléariser le pays en tout cas. On peut légitimement s'interroger sur ce que l'Iran faisait s'il en avait les moyens. En l'occurrence, c'est le Liban qui a été attaqué et le Hezbollah fait partie du gouvernement libanais démocratiquement élu. Oui. D'un autre côté, il y a des partis extrémistes au gouvernement IL aussi, mais s'ils font mine de monter des milices on fout les miliciens en tôle. Le gov libanais tolère, lui, l'activité de ses extrémistes. Donc, il n'y a pas symmétrie. Je doute que ce sondage concerne spécifiquement le Hezbollah et Israël. D'après toi, si dans un sondage l'on posait les deux questions suivantes:1. Pensez-vous que le Hezbollah doit être désarmé? 2. Pensez-vous que l'état d'Israël doit être désarmé? Quel serait le résultat de ce sondage en France? Je pense que ça dépendra clairement de qui tu interroges. En ce qui me concerne, le désarmement du Hezbollah n'est pas la solution : un homme déterminé est une arme en soi.
melodius Posté 4 septembre 2006 Signaler Posté 4 septembre 2006 Source? George W Bush, White House Washington DC United States of America dubya@whitehouse.gov.
Chitah Posté 4 septembre 2006 Signaler Posté 4 septembre 2006 Je n'ai jamais entendu de dirigeants américains dire "nous allons rayer l'Iran de la carte", et si j'emploie ce terme c'est à dessein.
Sous-Commandant Marco Posté 4 septembre 2006 Signaler Posté 4 septembre 2006 Je n'ai jamais entendu de dirigeants américains dire "nous allons rayer l'Iran de la carte", et si j'emploie ce terme c'est à dessein."All options are on the table." George W. Bushhttp://www.cbc.ca/story/world/national/200…22.html?ref=rss
Chitah Posté 4 septembre 2006 Signaler Posté 4 septembre 2006 "All options are on the table." George W. Bushhttp://www.cbc.ca/story/world/national/200…22.html?ref=rss Et tu en déduis que Georges Bush va jusqu'à nier l'existence et la légitimité de l'Iran (en l'appelant l'entité perse, par exemple, commes les mollahs parlent d'Israël en tant qu'entité sioniste), et qu'il veut explicitement rayer ce pays de la carte. Ce n'est pas ce que je comprends.
océane sitbon Posté 4 septembre 2006 Signaler Posté 4 septembre 2006 "All options are on the table." George W. Bushhttp://www.cbc.ca/story/world/national/200…22.html?ref=rss Si je peux me permettre, je trouve le procédé utilisé un peu déplacé. Pour balayer une affirmation d'un contradicteur, il peut parfois utile de mettre en avant un document, article, déclaration, chiffre,etc., qui fera figure de preuve incontestable. C'est d'ailleurs, le moyen le plus rapide et le plus efficace pour mettre un individu face à ses contradictions. En revanche, lorsque la dite "preuve" est inexacte, fausse, ou pire, ne répond pas à l'affirmation première (c'est le cas ici), le procédé, d'utile, devient pernicieux. Il oblige le contradicteur à une lecture inutile et laborieuse d'un document qui n'a pas de rapport avec son assertion intiale. Il empêche le débat d'avancer. Et, autre inconvénient, il donne l'illusion (à celui qui n'a pas le courage de s'y plonger) de détruire toute vérité de l'affirmation initiale. Dans le cas présent, la phrase de Chitah me semble exacte. Le texte cité par SCM ne vient en rien contredire cette phrase. Cette citation, tirée de son contexte, ne dit pas que l'article met d'abord en avant une volonté d'arriver à la paix au moyen-orient par des moyens pacifistes. Elle oublie également de préciser que Bush a d'abord déclaré que l'invasion de l'Iran par les États-Unis reste une hypothèse ridicule à l'heure actuelle. Enfin, et c'est bien là le problème, elle ne présume en rien que Bush imagine une seconde de "rayer l'Iran de la carte". "All the options…" : mais quelles sont ces options ? Personne ici ne peut le dire. Car, si je suis ton raisonnement, parmi ces options tu vois indubitablement la destruction de l'Iran par l'armée américaine. C'est TON interprétation. On peut même (si on a un peu fumé) y voir l'hypothèse d'un possible largage de bombes H sur Téhéran, d'un nettoyage ethnique iranien, et autres interprétations grotesques. Quoiqu'il en soit, ce document n'apporte strictement rien. Et je pense qu'il serait utile que ceux qui usent de cette technique prennent toujours le temps de s'assurer de la pertinence des "preuves" qu'ils apportent.
melodius Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 "Toutes les options", ça veut bien dire "toutes les options", en ce compris l'option militaire et nucléaire. Et il ne fait aucun doute que Washington considère que le régime des mollahs est illégitime et/ou criminel et souhaite sa chute. Je trouve étrange que soudainement, on le nie.
Chitah Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 "Toutes les options", ça veut bien dire "toutes les options", en ce compris l'option militaire et nucléaire.Et il ne fait aucun doute que Washington considère que le régime des mollahs est illégitime et/ou criminel et souhaite sa chute. Je trouve étrange que soudainement, on le nie. Non, comme le rappele Océane, cela ne sert à rien de parler de deux choses différentes dans deux posts pour ne pas les mettre en regard, il s'agit ici non pas de discuter des attitudes belliqueuses de Washington, qui semble à peu près évidente et même revendiquée, mais de dire qu'il existe une différence fondamentale, mais qu'apparement vous ne voyez pas ni SCM ni toi (mais bon on discute, hein ), qui est que : - d'un côté, un régime iranien est considéré comme dangereux et violent par deux régimes, A et B, et cherche à le contenir (loi d'Amato, etc…), en le classant, à juste titre, sous un vocable "Axe du mal" (en référence à l'empire du mal, de Reagan), parce qu'il fait partie d'Etat proliférateurs en armes nucléaires. Jusque là, il n'y a eu que des paroles, pas d'actes - de l'autre, le régime iranien nie l'existence d'un pays (sans même parler de leurs conneries négationnistes), appele à sa destruction, à RAYER DE LA CARTE Israel, paie des centaines de millions de dollars pour payer une milice visant à destabiliser constamment, et appele l'Etat américain "le grand Satan" (dans la vulgate chiite, cela a un sens très précis), là on a des paroles, bien plus violentes, et de vrais actes, de vrais crimes. Pour moi, même en étant libertarien, il existe une différence de nature fondamentale entre US-Israel et Iran. On peut ne pas partager ce point de vue, mais honnêtement j'aimerai en savoir plus si c'est le cas. "Toutes les options", ça veut bien dire "toutes les options", en ce compris l'option militaire et nucléaire. C'est plus que simplifié, on ne peut pas tordre la réalité pour lui faire prendre la forme que l'on veut non plus.
melodius Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 Oui on a compris que c'est ton point de vue. Je trouve ça un peu court. Le raisonnement ne tient que si on a déjà pris parti et moi je refuse de prendre parti pour W ou pour Ahminedjad, qui, en ce qui me concerne se valent largement, étant entendu que W fait plus pour nous empoisonner la vie qu'Ahminedjad ne sera jamais capable de faire. Si c'est pour multiplier les déclarations d'allégeance, ce fil n'a pas beaucoup d'intérêt.
Mobius Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 loz attention whore By NASSER KARIMI 24 minutes agoTEHRAN, Iran - Iran's hard-line President Mahmoud Ahmadinejad called Tuesday for a purge of liberal and secular teachers from the country's universities, urging students to return to 1980s-style radicalism. "Today, students should shout at the president and ask why liberal and secular university lecturers are present in the universities," the official Islamic Republic News Agency quoted Ahmadinejad as saying during a meeting with a group of students. Ahmadinejad complained that reforms in the country's universities were difficult to accomplish and that the educational system had been affected by secularism for the last 150 years. But, he added: "Such a change has begun." The president, in his role as head of the country's Council of Cultural Revolution, does have the authority to make such changes. But his comments Tuesday seemed designed more to encourage hard-line students to begin a pressure campaign on their own, thus forcing universities to oust the teachers. Iran retired dozens of liberal university professors and teachers earlier this year. And last November, Ahmadinejad's administration for the first time named a cleric to head the country's oldest institution of higher education, Tehran University, despite protests by students. Ahmadinejad is widely believed to need to jockey between various interest groups in Iran, at a time when hard-liners increasingly control more of the top rungs of government but still encounter resistance from parts of the public at large. Moderates also still remain in the government. But Tuesday's comments seemed to follow a campaign promise by Ahmadinejad to develop a more Islamic-oriented country. Since taking office last August, he has also replaced pragmatic veterans in the government with former military commanders and inexperienced religious hard-liners. Ahmadinejad's aim appears to be installing a new generation of rulers who will revive the fundamentalist goals pursued in the 1980s under the late Ayatollah Ruhollah Khomeini, father of the 1979 Islamic revolution in Iran. Shortly after the revolution, Iran fired hundreds of liberal and leftist university teachers and expelled numerous students.
melodius Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 http://www.city-journal.org/html/14_2_when_islam.html
Invité jabial Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 Oui on a compris que c'est ton point de vue. Je trouve ça un peu court. Le raisonnement ne tient que si on a déjà pris parti et moi je refuse de prendre parti pour W ou pour Ahminedjad, qui, en ce qui me concerne se valent largement, étant entendu que W fait plus pour nous empoisonner la vie qu'Ahminedjad ne sera jamais capable de faire. C'est marrant, je trouve tes raisonnements parfois très randiens. Ahmadinejad (ou plutôt Khamenei) empoisonne la vie des iraniens qui sont bien de êtres humains, non? Et par ailleurs en quoi W. empoisonne-t-il la vie des franco-belges?
Chitah Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 Oui on a compris que c'est ton point de vue. Je trouve ça un peu court. Le raisonnement ne tient que si on a déjà pris parti et moi je refuse de prendre parti pour W ou pour Ahminedjad, qui, en ce qui me concerne se valent largement, étant entendu que W fait plus pour nous empoisonner la vie qu'Ahminedjad ne sera jamais capable de faire.Si c'est pour multiplier les déclarations d'allégeance, ce fil n'a pas beaucoup d'intérêt. Une bonne plume ne vaut pas un bon raisonnement. Vas-y, fonce, explique moi pourquoi tu prends position en disant que W fait plus pour "nous" empoisonner la vie que le président iranien, il doit bien y avoir une raison? Depuis le début je te dis que tu as déjà pris parti contre les USA et Israel, en te montrant pourquoi, et maintenant tu me parles d'allégeance en ce qui me concerne….
melodius Posté 6 septembre 2006 Signaler Posté 6 septembre 2006 C'est marrant, je trouve tes raisonnements parfois très randiens. Ahmadinejad (ou plutôt Khamenei) empoisonne la vie des iraniens qui sont bien de êtres humains, non? Et par ailleurs en quoi W. empoisonne-t-il la vie des franco-belges? Parce que les EU exportent leur législation anti-terrorisme, voir l'affaire Swift par exemple, ou encore celles des hommes d'affaire britanniques extradés vers les EU pour des "délits" qui n'existent pas au RU. Et ce sont deux exemples parmi des centaines.
Chitah Posté 6 septembre 2006 Signaler Posté 6 septembre 2006 Qu'entends-tu par "exporter"? (je ne connais pas l'affaire Swift). Cela veut dire voter des lois interdisant aux américains d'avoir des relations avec untel (voir lois d'Amato pour l'Iran), ou bien forcer à faire changer une législation par des mesures coercitives, ou bien…?
melodius Posté 6 septembre 2006 Signaler Posté 6 septembre 2006 http://www.rfi.fr/actufr/articles/078/article_44633.asp
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