Tribune De Vincent Poncet Dans Le Figaro

[Aurel]

C'est en cela que l'article de Vincent est savoureux. Il met le doigt sur l'une des raisons de la dérive collectiviste en France. On donne de l'influence politique à des représentants auto-proclamés ou protégés par la loi mais que personne ne reconnait.

La question d'ester en justcie n'est-elle pas différente ? On pointe des faits, preuves à l'appui. Cela revient à faire des associations (ou avocats le cas échéant) des procureurs qui attaquent au non d'une présupposée collectivité. Mais il y a des faits derrière ces assauts judiciaires, non ? J'avoue chercher une réponse assez claire sur ce point, Rocou.

[christophe]

L'article de Vincent met le doigt sur un point important, et effectivement opposé à la vision qui se dégage de l'article de Sabine. Une association (ou un avocat) peuvent-ils poursuivre une entreprise sans avoir, au stade initial, de plaignants serrière elle (ou lui) ? Est-ce comparable aux "partenaires sociaux" ou aux "associations représentant des communautés" alors qu'on ne leur a rien demandé ? A mon sens, nous sommes en présence de deux formes assez différentes de représentation.

Si je vois un individu prendre le portefeuille d'une dame dans le bus, ma tendance naturelle est de réagir. Idem si une personne se laisse intimider par une autre (enfin, cela dépend du gabarit de l'autre). Pourtant, cette dame ne m'a pas mandaté pour cela. Certes, je ne vais pas porter plainte à sa place, cela serait ridicule. C'est là que se trouve sans doute la frontière : quelle est la limite à l'intervention d'acteurs qui ne sont pas directement lésés pour le compte d'individus qui ne sont pas encore conscients ou n'osent pas face à des acteurs de poids.

Dans un cas, tu as une dame qui se fait voler. C'est pas super contractuel. Donc c'est clairement anti libéral.

Dans l'autre cas, tu as des gens qui ont contracté volontairement avec une entreprise, qui se sont fait avoir ou pas (les choses ne sont pas toujours si évidentes, ce qui n'est pas le cas lorsqu'une dame se fait arracher son portefeuille dans une situation de flagrant délit que tu décris) et qui sont de toute manière responsable du fait d'avoir contracté et du fait de se défendre en justice ou non. On remarquera que la dame n'a d'ailleurs certainement pas la possibilité de se défendre de cette situation forcée, alors que le consommateur a les outils juridiques pour se défendre d'une situation consentie initialement volontairement.

Je pense donc que sur la class action, on ne peut que se positionner favorablement derrière l'explication de Vincent et avoir une pensée douteuse à l'égard de l'article de Sabine. Ton argument met en parallèle deux contextes opposés (situation volontaire / involontaire, possibilité de se défense / absence de possibilité de se défendre).

[christophe]

Tout à fait d'accord avec Aurel sur les class action, c'est pour ça que je ne savais pas trop comment réagir dans le débat. Je suis certes relativement d'accord pour dire que les class actions servent sans doute l'intérêt des employés qui n'ont pas toujours les moyens tant financiers qu'humains à se défendre contre leurs employeurs qui eux sont plus puissants. Les class actions partent donc d'un bon sentiment: rétablir la justice. Mais bon, en même temps ce qui me choque, c'est qu'un tiers puisse gagner quelque chose sur le dos des plus faibles, car j'imagine que le défenseur des employeurs ne fera pas nécessairement ça par philanthropie.

Mais bon, par pragmatisme, je suis quand même d'accord avec AL (je viens de lire l'article), parce que si ça peut faire comprendre aux Français que les idées libérales peuvent aider les plus faibles, c'est déjà ça de gagner. Et puis moi personnellement ça me ferait quand même plaisir d'être défendu bien comme il faut, plutôt que de risquer de me ruiner pour pouvoir me défendre, surtout si je suis persuadé d'avoir raison. Un employé ne devrait pas avoir peur de l'employeur parce qu'il est plus petit, seule la justice a raison. Bien sûr je dis ça plus par pragmatisme que par démarche intellectuelle.

C'est peut-être pour ça qu'AL subit quelquefois des attaques que je trouve injustes de la part de libéraux, car c'est un parti qui est confronté à la réalité. C'est pour ça que je pense que ce qui fait l'unité du monde libéral, par-delà nos différences, c'est que la réflexion part depuis l'individu, et dans ce sens AL est un parti libéral, même si il propose des mesures dicutables. Le point de départ, comme je l'ai dit dans un autre topic, c'est sans doute le plus important pour qualifier ou non une action ou un individu de libéral. Donc bonne chance à AL (même si je n'ai pas payé lol).

Tu me fais un peu peur là tout de même…

Tu dis: "Je suis certes relativement d'accord pour dire que les class actions servent sans doute l'intérêt des employés qui n'ont pas toujours les moyens tant financiers qu'humains à se défendre contre leurs employeurs qui eux sont plus puissants". Je suis d'accord avec toi sur ce point. Mais conclure sur le fait que l'Etat doit désigner des associations qui pourront ester en justice, que tu sois d'accord ou non, est clairement anti-libéral. Tu ne vois pas la cause du problème: ce qu'il faut, c'est que les gens puissent s'associer pour ester en justice s'ils le souhaitent. Or, aujourd'hui, ce n'est pas possible car il faut déjà être agréé par l'Etat (relis l'article de Vincent). Si les pauvres ne sont pas défendus, c'est donc à cause des barrières que met l'Etat. Il ne sert donc une fois de plus à rien d'inventer une nouvelle usine à gaz avec des commissions de fonctionnaires qui vont réfléchir et décider si telle ou telle association doit être dotée de la faculté ou non d'ester en justice. Ce système partirait à la dérive et je t'en donne une preuve tout de suite:

Aujourd'hui ce sont des bureaucrates qui décident si telle ou telle association est d'intérêt général. Comme par hasard, des associations comme Contribuables Associés ou Liberté Chérie ont un mal fou à obtenir cela. Voir ne l'obtiennent qu'au prix de long procès alors que d'autres associations l'obtiennent plus facilement. Remettre dans les mains de l'Etat un tel pouvoir d'agrément va à l'encontre de la concurrence idéologique que les associations peuvent se faire. C'est donc une sorte d'entrave à la liberté d'expression.

Veux tu faire la même chose avec les class action? Tu veux que les membres de LC ne puissent pas attaquer en justice l'Etat pour des abus divers et variés mais que ATTAC puisse attaquer telle ou telle entreprise à tout va, le tout en ton nom?

Les class action à la française sont clairement indéfendables…avec un tel système, les class action ne défendront certainement pas "les plus faibles" comme tu le dis. Comme aujourd'hui l'Etat ne défend pas les plus faibles.

La position française ne part donc clairement pas de "l'individu" comme tu le dis mais de l'Etat qui va agréer des associations à ester au nom de la collectivité au mépris de ce que souhaitent les individus…

[Calembredaine]

Mais il y a des faits derrière ces assauts judiciaires, non ? J'avoue chercher une réponse assez claire sur ce point, Rocou.

Des faits, sans aucun doute, sinon il n'y aurais pas matière à ester. Cependant c'est la nature des faits qu'il convient de regarder. Prenons un exemple:

- Le SAV téléphonique des FAI facturés.

Son prix est clairement indiqué et pour ma part je n'ai jamais eu à me plaindre de la qualité des réponses des interlocuteurs que j'ai pu avoir en ligne. Par conséquent, je ne suis absolument pas une "victime".

D'autres estiment que le service est mauvais et estiment être victimes du FAI.

Il est logique que ces derniers tentent d'obtenir réparation mais je ne vois pas par quelle magie une "association" de consommateurs est forcément représentative de l'ensemble de consommateurs en exigeant la gratuité du temps d'attente, voire de tout appel vers le SAV du FAI.

Pour ma part, je constate que la condamnation du FAI à faire du SAV "gratuit" ne peut que renchérir l'offre ou en dégrader la qualité alors que je n'ai rien demandé, que le service me satisfaisait tout à fait.

Il me semble donc logique et sain que seuls ceux qui estent en justice soient dédommagés si la justice leur donne raison et qu'ils soient seuls à payer les conséquences de leurs actions s'ils s'avèrent qu'ils ont eu tort.

[christophe]

Des faits, sans aucun doute, sinon il n'y aurais pas matière à ester. Cependant c'est la nature des faits qu'il convient de regarder. Prenons un exemple:

- Le SAV téléphonique des FAI facturés.

Son prix est clairement indiqué et pour ma part je n'ai jamais eu à me plaindre de la qualité des réponses des interlocuteurs que j'ai pu avoir en ligne. Par conséquent, je ne suis absolument pas une "victime".

D'autres estiment que le service est mauvais et estiment être victimes du FAI.

Il est logique que ces derniers tentent d'obtenir réparation mais je ne vois pas par quelle magie une "association" de consommateurs est forcément représentative de l'ensemble de consommateurs en exigeant la gratuité du temps d'attente, voire de tout appel vers le SAV du FAI.

Pour ma part, je constate que la condamnation du FAI à faire du SAV "gratuit" ne peut que renchérir l'offre ou en dégrader la qualité alors que je n'ai rien demandé, que le service me satisfaisait tout à fait.

Il me semble donc logique et sain que seuls ceux qui estent en justice soient dédommagés si la justice leur donne raison et qu'ils soient seuls à payer les conséquences de leurs actions s'ils s'avèrent qu'ils ont eu tort.

Idem: je n'ai pas envie qu'une association dont je ne fais pas partie attaque en justice Bouygues Télécom, SFR et Orange car ces sociétés s'accordent sur les prix. Pourtant nul doute qu'avec le système proposé dans l'article de Sabine et dans le projet de loi de l'UMP, ce genre de choses pourra se faire.

Moi je préfèrerais une attaque en justice contre l'Etat qui met des barrières à l'entrée sur le marché, ce qui fait que les trois entreprises précédemment citées ne sont pas concurrencées. Dans la système actuel, cela ne risque pas d'exister, car, une fois encore, les associations du type Liberté Chérie ou Contribuables Associés n'auront pas l'agrément.

Du coup, on peut clairement dire que la class action est un outils au service d'une idéologie et de certaines personnes. Les class action à la Française prive une grande partie des consommateurs de leur liberté d'expression (car forcément les médias parleront de l'attaque en justice d'ATTAC mais pas de celle de Contribuables puisqu'ils n'auront pas la possibilité légale d'ester en justice…).

Pour moi c'est antilibéral au possible et dans la logique du gouvernement actuel. Rien ne neuf sous le soleil, juste un peu plus de dégradation de nos libertés.

[Aurel]

L'exemple de la télephonie mobile n'est pas bon. Nous savons que l'arrangement sur les prix est dû à l'absence de concurrence. Le vrai fautif, c'est l'Etat. Cela dit, les 3 entreprises incriminées sont des collabos qui ont abusé de leur pouvoir obtenu de l'Etat.

Mais dans de nombreux cas, il existe des vices cachés, des erreurs de conception parfois dangereuses. Et lorsqu'on apprend que les ingénieurs étaient au courant du risque et l'ont tu, il me semble naturel que la boite dédommage ses clients, surtout lorsqu'on résevoir mal placé explose et tue une famille entière. Si les proches de cette famille peuvent cogner à titre exceptionnel, le reste des clients de cette marque peuvent aussi exiger des dommages à la heuteur du risque qu'on leur a fait encourir sans les avertir.

[Harald]

L'exemple de la télephonie mobile n'est pas bon. Nous savons que l'arrangement sur les prix est dû à l'absence de concurrence. Le vrai fautif, c'est l'Etat. Cela dit, les 3 entreprises incriminées sont des collabos qui ont abusé de leur pouvoir obtenu de l'Etat.

Mais dans de nombreux cas, il existe des vices cachés, des erreurs de conception parfois dangereuses. Et lorsqu'on apprend que les ingénieurs étaient au courant du risque et l'ont tu, il me semble naturel que la boite dédommage ses clients, surtout lorsqu'on résevoir mal placé explose et tue une famille entière. Si les proches de cette famille peuvent cogner à titre exceptionnel, le reste des clients de cette marque peuvent aussi exiger des dommages à la heuteur du risque qu'on leur a fait encourir sans les avertir.

En ce qui me concerne, je suis plutôt d'accord avec la tribune de Vincent Poncet. Au lieu de donner pouvoir à quelques associations qui bénéficieront du principe de représentativité (on a déjà donné, merci) je préfère la constitution ponctuelle d'assoces regroupant les "mécontents" sur le mode de ce qui s'était fait pour les communes bretonnes lors de la marée noire de l'Amocco Cadiz. L'adhésion ayant valeur de mandat pour ester.

[christophe]

L'exemple de la télephonie mobile n'est pas bon. Nous savons que l'arrangement sur les prix est dû à l'absence de concurrence. Le vrai fautif, c'est l'Etat. Cela dit, les 3 entreprises incriminées sont des collabos qui ont abusé de leur pouvoir obtenu de l'Etat.

Mais dans de nombreux cas, il existe des vices cachés, des erreurs de conception parfois dangereuses. Et lorsqu'on apprend que les ingénieurs étaient au courant du risque et l'ont tu, il me semble naturel que la boite dédommage ses clients, surtout lorsqu'on résevoir mal placé explose et tue une famille entière. Si les proches de cette famille peuvent cogner à titre exceptionnel, le reste des clients de cette marque peuvent aussi exiger des dommages à la heuteur du risque qu'on leur a fait encourir sans les avertir.

Et rien ne devrait alors les empêcher d'agir en s'associant. On pourrait même penser que des business relatifs à la mise en relation de personnes ayant subi des préjudices se développeraient. Le problème est qu'aujourd'hui cela n'est pas possible, sauf pour quelques personnes faisant partie d'association agréées.

Pour ce qui est de mon exemple sur la téléphonie, je pense que tu m'as mal lu. Evidemment que le fautif c'est l'Etat. Sauf que dans votre "class action", seule les associations agrées par l'Etat auront le pouvoir d'ester en justice. Tu peux donc être certain que les seules associations que l'Etat autorisera seront celles qui seront suceptibles d'attaquer les trois opérateurs. Par contre les associations (comme Contribuables ou LC) suceptibles d'attaquer l'Etat pour protection illégitime de trois opérateurs ne seront évidemment pas agréées…c'est comme cela que ça marche et je ne t'apprends rien, toi qui a été l'auteur de la lettre à nos chers organismes étatiques pour que LC tente d'obtenir l'intérêt général…et dont tu connais la réponse, je suppose…

[Calembredaine]

le reste des clients de cette marque peuvent aussi exiger des dommages à la heuteur du risque qu'on leur a fait encourir sans les avertir.

Oui, à condition qu'ils s'engagent eux-même dans une procédure.

[phantom_opera]

Tu me fais un peu peur là tout de même…

Tu dis: "Je suis certes relativement d'accord pour dire que les class actions servent sans doute l'intérêt des employés qui n'ont pas toujours les moyens tant financiers qu'humains à se défendre contre leurs employeurs qui eux sont plus puissants". Je suis d'accord avec toi sur ce point. Mais conclure sur le fait que l'Etat doit désigner des associations qui pourront ester en justice, que tu sois d'accord ou non, est clairement anti-libéral. Tu ne vois pas la cause du problème: ce qu'il faut, c'est que les gens puissent s'associer pour ester en justice s'ils le souhaitent. Or, aujourd'hui, ce n'est pas possible car il faut déjà être agréé par l'Etat (relis l'article de Vincent). Si les pauvres ne sont pas défendus, c'est donc à cause des barrières que met l'Etat. Il ne sert donc une fois de plus à rien d'inventer une nouvelle usine à gaz avec des commissions de fonctionnaires qui vont réfléchir et décider si telle ou telle association doit être dotée de la faculté ou non d'ester en justice. […]

Attention!!! Je n'ai absolument pas dit que c'est à l'Etat de désigner des associations!!! J'ai moi aussi beaucoup apprécié le texte de Vincent, il a soulevé le problème de la délégation de pouvoir à des prétendues associations par l'Etat pour pouvoir défendre les victimes, c'est un problème franco-français dont cette analyse a brillament montré qu'il y avait une incohérence morale assez grave dans le système, problème dont je n'avais pas du tout pensé au début, ne connaissant pas le fonctionnement à la française.

En fait, c'est surtout à partir du texte sur le site officiel d'AL que j'avais réagi (ma réflexion du post précédent venait de là). Ce qu'on pouvait tirer comme conclusion, après avoir lu le texte, c'est que les class actions partent du principe moral que les victimes n'ont pas toujours les moyens d'attaquer en justice leurs employeurs (ou fabriquants, bref une organisation puissante qui elle a les moyens de se défendre), et que du coup, des injustices pouvaient passer sans réparation. Mais on part aussi malheureusement du constat que les victimes n'ont pas nécessairement le reflexe ou la culture juridique nécessaire pour s'organiser en association afin de défendre leurs intérêts. L'idée de class action, résumé à la Aurel, c'est qu'une personne morale tiers, constatant que la vieille dame se fait agressé, peut aller protéger cette vieille dame même si il n'a pas reçu l'accord expresse de cette pauvre dame, et dans ce sens donc les class action sont tout à fait légitime.

Tu as répondu dans le post suivant à Aurel que certes, mais ce cas est exceptionnel car l'agression de la vieille dame n'est pas contractuelle mais anti-libéral, mais justement, dans le cas des employés/consommateurs victimes seuls les cas non-contractuels sont concernés. Exemple très concret d'il y a quelques années avec La Poste, un voisin qui avait souscrit à un placement boursier (un truc européen) proposé par La Poste, et la brochure montrée par La Poste mettait en avant les bénéfices potentiels que pouvait avoir l'action, jusqu'à +20% en quelques années ans, quelque chose comme ça, et qu'il n'y avait strictement aucun risque. Rencontre avec le conseiller financier qui lui a raconté tous les bobards comme c'est pas possible, et résultat au bout de quelques années, il a perdu plus de 10.000 euros, ne sachant pas que l'investissement pouvait lui faire perdre de l'argent, pensant avoir trouvé un bon truc pour sa retraite. Du coup demande de conseil à notre famille, on lui a conseillé de porter un dossier à l'AFUB, l'AFUB ayant paraît-il accumulé plein de dossiers sur cette affaire là. Réponse de la Poste: on verra ça au cas par cas, pas de raisons de passer par une association, etc. alors que ça sentait presque l'arnaque à plein nez, toutes les propositions passant en général par La Poste (Unilor-Sacilor ou récemment GDF) sont des miettes douteuses données à la plèbe. Ici, l'exemple n'était pas un cas d'une personne qui a perdu par boursicotage, non rien de tout ça, ici c'est le cas d'une personne victime d'un mensonge! Dans un tel cas, on aurait bien voulu voir justement l'AFUB avoir un pouvoir autonome pour porter plainte en tant que conseil représentatif (même si ça ne fait pas libéral) pour défendre toutes les victimes, car de manière évidente toutes les victimes ne se seraient pas nécessairement formées en association, ceux qui n'avaient pas la détermination de mon voisin aurait sûrement laisser tombé. C'est donc le principe moral décrit de manière ultra simplifié par Aurel que je défend, c'est-à-dire le droit de défendre quelqu'un d'autres, même sans son conscentement car une injustice s'est produite. Le problème soulevé par Vincent étant un autre problème franco-français, tout aussi important à souligner, mais ce n'était pas le sujet de mon post.

[christophe]

Attention!!! Je n'ai absolument pas dit que c'est à l'Etat de désigner des associations!!! J'ai moi aussi beaucoup apprécié le texte de Vincent, il a soulevé le problème de la délégation de pouvoir à des prétendues associations par l'Etat pour pouvoir défendre les victimes, c'est un problème franco-français dont cette analyse a brillament montré qu'il y avait une incohérence morale assez grave dans le système, problème dont je n'avais pas du tout pensé au début, ne connaissant pas le fonctionnement à la française.

En fait, c'est surtout à partir du texte sur le site officiel d'AL que j'avais réagi (ma réflexion du post précédent venait de là). Ce qu'on pouvait tirer comme conclusion, après avoir lu le texte, c'est que les class actions partent du principe moral que les victimes n'ont pas toujours les moyens d'attaquer en justice leurs employeurs (ou fabriquants, bref une organisation puissante qui elle a les moyens de se défendre), et que du coup, des injustices pouvaient passer sans réparation. Mais on part aussi malheureusement du constat que les victimes n'ont pas nécessairement le reflexe ou la culture juridique nécessaire pour s'organiser en association afin de défendre leurs intérêts. L'idée de class action, résumé à la Aurel, c'est qu'une personne morale tiers, constatant que la vieille dame se fait agressé, peut aller protéger cette vieille dame même si il n'a pas reçu l'accord expresse de cette pauvre dame, et dans ce sens donc les class action sont tout à fait légitime.

Tu as répondu dans le post suivant à Aurel que certes, mais ce cas est exceptionnel car l'agression de la vieille dame n'est pas contractuelle mais anti-libéral, mais justement, dans le cas des employés/consommateurs victimes seuls les cas non-contractuels sont concernés. Exemple très concret d'il y a quelques années avec La Poste, un voisin qui avait souscrit à un placement boursier (un truc européen) proposé par La Poste, et la brochure montrée par La Poste mettait en avant les bénéfices potentiels que pouvait avoir l'action, jusqu'à +20% en quelques années ans, quelque chose comme ça, et qu'il n'y avait strictement aucun risque. Rencontre avec le conseiller financier qui lui a raconté tous les bobards comme c'est pas possible, et résultat au bout de quelques années, il a perdu plus de 10.000 euros, ne sachant pas que l'investissement pouvait lui faire perdre de l'argent, pensant avoir trouvé un bon truc pour sa retraite. Du coup demande de conseil à notre famille, on lui a conseillé de porter un dossier à l'AFUB, l'AFUB ayant paraît-il accumulé plein de dossiers sur cette affaire là. Réponse de la Poste: on verra ça au cas par cas, pas de raisons de passer par une association, etc. alors que ça sentait presque l'arnaque à plein nez, toutes les propositions passant en général par La Poste (Unilor-Sacilor ou récemment GDF) sont des miettes douteuses données à la plèbe. Ici, l'exemple n'était pas un cas d'une personne qui a perdu par boursicotage, non rien de tout ça, ici c'est le cas d'une personne victime d'un mensonge! Dans un tel cas, on aurait bien voulu voir justement l'AFUB avoir un pouvoir autonome pour porter plainte en tant que conseil représentatif (même si ça ne fait pas libéral) pour défendre toutes les victimes, car de manière évidente toutes les victimes ne se seraient pas nécessairement formées en association, ceux qui n'avaient pas la détermination de mon voisin aurait sûrement laisser tombé. C'est donc le principe moral décrit de manière ultra simplifié par Aurel que je défend, c'est-à-dire le droit de défendre quelqu'un d'autres, même sans son conscentement car une injustice s'est produite. Le problème soulevé par Vincent étant un autre problème franco-français, tout aussi important à souligner, mais ce n'était pas le sujet de mon post.

Tu dis: "Mais on part aussi malheureusement du constat que les victimes n'ont pas nécessairement le reflexe ou la culture juridique nécessaire pour s'organiser en association afin de défendre leurs intérêts.". Certes, mais à quoi cela est ce du? Cela est lié au fait qu'aujourd'hui l'Etat empêche cela. Donc effectivement cette attitude n'est pas entrée dans les moeurs des gens. Par contre, que se passera t-il si l'Etat laisse TOUTES les associations de personnes ester en justice librement? Des tas d'entrepreneurs vont profiter de cette nouvelle manne, créer des bases de données de consommateurs et les solliciter en permanence pour qu'ils intègrent des associations qui attaqueront en justice. Les entrepreneurs seront alors un catalyseur.

Tu dis: "L'idée de class action, résumé à la Aurel, c'est qu'une personne morale tiers, constatant que la vieille dame se fait agressé, peut aller protéger cette vieille dame même si il n'a pas reçu l'accord expresse de cette pauvre dame, et dans ce sens donc les class action sont tout à fait légitime.". Encore une fois, la vieille dame est agressée (ce qui est un fait indéniable) sans possibilité de réplique. Dans l'histoire de l'entreprise et du consommateur: il n'y a pas agression flagrante mais relation contractuelle, accord volontaire. Tu ne peux pas faire accuser comme cela l'entreprise: dire qu'elle a tors reste à prouver. Elle a réalisé un échange contractuel avec quelqu'un qui n'est pas satisfait de l'objet acheté ou de la prestation achetée. On est dans une situation beaucoup moins limpide, il n'y a pas viol de la liberté individuelle. Peut être qu'il n'y a qu'une erreur d'appréciation de l'acheteur. C'est du cas par cas. Comme l'échange s'est fait sur le mode contractuel, c'est à lui d'obtenir réparation par le biais d'une associatino libre ou tout seul s'il en a les moyens. Donc autant, il peut y avoir action extérieure avec la dame agressée car on est très clairement dans un cas de légitime défense. Autant dans le cas de la relation entreprise / consommateur, on entre dans le cadre d'un litige. C'est différent. Qui plus est, la vieille dame n'a pas les moyens physiques de se défendre sur le moment alors que le consommateur a (ou devrait avoir) les possibilités de se défendre seul ou en communauté devant les tribunaux.

Pour ton histoire de La Poste: comment sais tu ce qui s'est dit dans l'entretien? Tu y étais présent? N'est ce pas la vieille dame qui n'a pas compris? Je ne me positionne pas dans cette affaire mais je dis que le cas n'est pas aussi évident qu'une légitime défense. Peut être que certaines dames ont du faire face à de la publicité mensongère. A elles de se défendre en se coalisant. Les recours juridiques existent. Ce n'est pas de la légitime défense. A partir du moment où la possibilité existe des entrepreneurs créeront l'environnement nécessaires à ces attaques en justice. Ils solliciteront les victimes.

Enfin tu dis: "C'est donc le principe moral décrit de manière ultra simplifié par Aurel que je défend, c'est-à-dire le droit de défendre quelqu'un d'autres, même sans son conscentement ". Donc tu t'opposes à tout l'article de Vincent puisque le centre de son article est de dénoncer ce que tu dis. Encore une fois, dans un système libre, les personnes démunies ou pas assez courageuses sont entrainées par les entrepreneurs. S'il en reste qui ne souhaitent toujours pas aller en justice, alors on ne peut pas les forcer.

Qui plus est, tu ne réponds pas à tous les effets pervers que j'ai indiqué, notamment le muselage indirect de la liberté d'expression.

[phantom_opera]

Bonjour Christophe!

Tu dis: "Mais on part aussi malheureusement du constat que les victimes n'ont pas nécessairement le reflexe ou la culture juridique nécessaire pour s'organiser en association afin de défendre leurs intérêts.". Certes, mais à quoi cela est ce du? Cela est lié au fait qu'aujourd'hui l'Etat empêche cela. Donc effectivement cette attitude n'est pas entrée dans les moeurs des gens. Par contre, que se passera t-il si l'Etat laisse TOUTES les associations de personnes ester en justice librement? Des tas d'entrepreneurs vont profiter de cette nouvelle manne, créer des bases de données de consommateurs et les solliciter en permanence pour qu'ils intègrent des associations qui attaqueront en justice. Les entrepreneurs seront alors un catalyseur.

Je comprend tout à fait ce que tu veux dire, mais on reste quand même toujours dans une analyse d'ordre culturel, ta projection est peut-être possible, mais ne connaissant pas tous les individus ni leur capacité d'initiative, rien ne dit que tous les citoyens suivront ton raisonnement. Imaginons par exemple un immigré récent qui ne connait rien à notre justice, qui a des difficultés de langue, et ne connaissant pas les "tuyaux" que tu as mentionné plus haut. Il ne fait donc partie d'aucune base de données, et en cas problème avec un employeur dont il a été injustement victime, est-il légitime d'avoir une certaine compassion et de vouloir le défendre contre son employeur? Tu dis à la fin que si la victime ne souhaite pas aller en justice, alors personne ne pourra mener le combat pour lui, je n'ai pas dit le contraire, ou plutôt c'était sous-entendu. Lorsque je disais que la tiers personne avait un droit d'intervenir sans le consentement de la victime, je voulais dire que la victime n'avait pas besoin d'appeler à l'aide pour qu'on intervienne, sorry pour le malentendu. C'est-à-dire que je constate qu'il y a un problème, j'ai le droit d'intervenir pour protéger la personne sans avoir à lui demander, sauf si expressément la victime ne souhaite pas être défendu (c'est la possibilité qui est sous-entendu dans votre post), mais cette possibilité a été implicitement écartée pour des raisons évidentes (alors certes pour x raison une victime qui n'a pas les moyens de se défendre préfère laisser tomber et refuser de l'aide, mais bon quand même…). Par contre, je n'ai absolument pas apprécié ce passage là à la fin du post:

Encore une fois, dans un système libre, les personnes démunies ou pas assez courageuses sont entrainées par les entrepreneurs.

Justement, c'est ce point là qui me choque énormément. La victime, qu'elle soit découragée et qu'elle subisse une injustice est une chose. Maintenant, de mon côté, j'ai tout à fait le droit de la remotiver et de l'assister pour que justice soit faite. Par exemple, pour reprendre l'exemple d'Aurel, la vieille dame se fait agresser et supposons qu'elle n'a pas les moyens pour porter plainte et que de toute façon se dit-elle, ça fait partie de la vie. Même si cette affaire, qui concerne avant tout la dame et son agresseur, ne me concerne en rien, j'ai tout à fait le droit pour x raisons de la remotiver et lui donner les moyens pour que justice soit fait. Le fait que la personne tiers ne soit pas impliquer directement n'a strictement aucune importance, et je ne vois pas pourquoi ça devrait l'être, et jusqu'à présent on reste toujours dans un cadre libéral, que ça plaise ou non à l'agresseur, il n'a pas été pris en traître car il savait que ce qu'il faisait était répréhensible.

Encore une fois, la vieille dame est agressée (ce qui est un fait indéniable) sans possibilité de réplique. Dans l'histoire de l'entreprise et du consommateur: il n'y a pas agression flagrante mais relation contractuelle, accord volontaire. Tu ne peux pas faire accuser comme cela l'entreprise: dire qu'elle a tors reste à prouver. Elle a réalisé un échange contractuel avec quelqu'un qui n'est pas satisfait de l'objet acheté ou de la prestation achetée. On est dans une situation beaucoup moins limpide, il n'y a pas viol de la liberté individuelle. Peut être qu'il n'y a qu'une erreur d'appréciation de l'acheteur. C'est du cas par cas.

Tu as tout dis à la dernière phrase, c'est du cas par cas, mais dans tous mes posts, je ne parlais pas des cas d'arnaque, l'arnaque étant une notion subjective qui relève de la responsabilité de chacun. Je ne te parle pas non plus de tous ces flous qui sont en fait plus ou moins des cascades d'arnaque qui font partie de la vie. Que je revende un dvd neuf à 50 euros sachant qu'il ne vaut que 10 euros à la FNAC, tant pis pour l'acheteur si il l'a acheté, son préjudice est subjectif. Evidemment qu'on ne parle pas de ces cas, et je ne vois pas pourquoi tu m'as amené sur ce terrain là. Toujours sur l'exemple du dvd, je te parle d'un cas où par exemple le dvd est vendu en tant que produit neuf, et que le dvd est par exemple défectueux, ou pour parler d'exemple plus concret, sur les défauts de fabrication de voiture et des "vices cachés". A priori lorsque tu achètes une voiture, elle est prétendue fonctionner dans des conditions normales, avec une garantie au kilométrage ou en nombre d'années, et pourtant il arrive quelquefois qu'une série de voitures a des défauts graves (comme par exemple une série de Polo il y a quelques années, et en général c'est malheureusement assez fréquent). Alors certes, pour des raisons d'image, en général le constructeur va reprendre en masse les voitures défectueuses pour les réparer, pourtant malheureusement, il arrive que des vices cachés plus rares ne soit pas remboursés par le constructeur, et que pour des raisons évidentes le constructeur n'a pas déclaré au moment de la vente car lui et l'acheteur n'étaient pas au courant. Dans ce cas comment faire si le constructeur refuse de réparer à ses frais, sachant qu'il s'est engagé à vendre des voitures qui marchent pour un certain nombre d'années? Le constructeur peut très bien arguer que c'est de la faute aux usagers pour ne pas subir une catastrophe financière, et que l'usager moyen évidemment n'a pas les moyens de se défendre. Donc non, des cas de ruptures contractuelles entre fabriquant/consommateurs sont tout à fait possibles, on a l'impression en te lisant que les relations non-contractuelles ne peuvent se passer que par la violence physique et constatable.

Sinon pour le cas du voisin (qui n'est pas une dame, pardon), je n'y étais pas, mais ce n'est pas le fond du problème qui m'intéressait mais la forme. C'est le fait que l'AFUB aurait dû avoir le droit de porter plainte contre La Poste que je voulais souligner, que l'AFUB puisse forcer La Poste à indemniser toutes ses victimes, même si les victimes ne sont pas passées par elle. (mais sinon pour l'affaire elle-même, je crois bien que c'était un cas de publicité mensongère car ça concernait des centaines de milliers de personnes, il s'avèrait que c'était une très grosse affaire, pas une petite, mais bon, je ne connais pas tous les détails non plus, juste eu les echos).

Enfin bon…