Le Café Liberté : Annonces & Compte-rendus

[Invité Arn0]

Il me semble que pour Lemennicier, la propriété est une forme de souveraineté. Ce dont je suis sûr, par contre, c'est qu'il défend l'appropriation limitée seulement par la capacité de défendre sa propriété, ce qui me semble très discutable.

On a pas parlé de la première appropriation.

Quand je dis qu'il ne sépare pas assez souveraineté et propriété c'est qu'il donne l'impression de considérer que chacun est libre de faire tout ce qu'il veut sous prétexte qu'il est sur sa propriété.

[alex6]

Quand je dis qu'il ne sépare pas assez souveraineté et propriété c'est qu'il donne l'impression de considérer que chacun est libre de faire tout ce qu'il veut sous prétexte qu'il est sur sa propriété.

Comme le sacrifice d'un Amish ?

[Invité Arn0]

Comme le sacrifice d'un Amish ?

Non, ça c'est normal.

Faut toujours avoir un Amish sous la main en cas de problème !

[Ronnie Hayek]

Faut toujours avoir un Amish sous la main en cas de problème !

Tu es Amish… main de la vérité.

[alex6]

Faut toujours avoir un Amish sous la main en cas de problème !

[Rincevent]

La débat d'hier était intéressant. Je regrette seulement que Lemennicier ne sépare pas plus clairement privée et fermée et aussi propriété et souveraineté.

Oui, c'était très intéressant… Mais je crois que, quand BL a dit que 50 % des Américains vivaient dans des villes privées, il ait confondu avec le pourcentage de propriétaires de leur résidence. Certes, aux USA, quand tu es chez toi, tu es vraiment chez toi, mais il semble n'avoir pas tout à fait saisi la question. Ca arrive.

Comme le sacrifice d'un Amish ?

J'aime beaucoup le côté "comique de répétition" de Lemennicier.

[Invité Arn0]

Ce qui était agréable c'est le relativement faible nombre de participants. On pouvait participer plus facilement. Le split avec Bastille est une bonne chose.

[alex6]

Oui, c'était très intéressant… Mais je crois que, quand BL a dit que 50 % des Américains vivaient dans des villes privées, il ait confondu avec le pourcentage de propriétaires de leur résidence. Certes, aux USA, quand tu es chez toi, tu es vraiment chez toi, mais il semble n'avoir pas tout à fait saisi la question. Ca arrive.

50% de propriétaires aux usa c'est faible, je crois que c'est plus proche de 80%.

Je connaissais presque tout le monde hier soir, tu étais assis où?

[Rincevent]

50% de propriétaires aux usa c'est faible, je crois que c'est plus proche de 80%.

Je connaissais presque tout le monde hier soir, tu étais assis où?

Juste à droite de xavdr, je crois, et j'ai commandé un hot-dog suivi d'une mousse au chocolat, en gros gourmand que je suis. Et toi, tu étais qui ?

[free jazz]

La débat d'hier était intéressant. Je regrette seulement que Lemennicier ne sépare pas plus clairement privée et fermée et aussi propriété et souveraineté.

Ouvert ou fermé : Lemennicier ne se prononce pas sur ce point, puisqu'il appartient à l'assemblée des copropriétaires d'enclore la ville, d'installer des péages, de dégager des voies publiques, des droits de passage, ou au contraire de laisser libre la circulation si toutefois la criminalité est faible.

Propriété et souveraineté : tout le processus de privatisation des villes vise à établir une relation d'implication de la première à la seconde, puisque clairement il a reconnu que la privatisation du territoire aboutirait à une justice privée. Le syndicat des copropriétaires doit être en mesure de financer une armée privée pour rendre effectives ses décisions. Autrement dit la création de villes privées est un processus qui mène au droit de sécession. Dans la logique de B.L c'est une étape.

Dans l'ensemble exposé et discussion intéressantes : une version de l'anarcapie sans concession, ou simplement cohérente. C'est selon. Elle approche parfois de manière calculée un mélange de far-west et de science-fiction, comme ces puces électroniques pour contrôler les mouvements des visiteurs. ;-)

[Etienne]

Je connaissais presque tout le monde hier soir, tu étais assis où?

Je n'ai pas pu venir, dommage. (Surtout s'il y avait Olivier. )

Etienne, spécialiste du comique de répétition lourdingue.

[Invité Arn0]

Ouvert et fermé : il ne se prononce pas sur ce point, puisqu'il appartient à l'assemblée des copropriétaires d'enclore la ville, d'installer des péages, de dégager des voies publiques, des droits de passage, ou au contraire de laisser libre la circulation si toutefois la criminalité est faible.

Il dit certes que le propriétaire peut ouvrir sa propriété, mais il passe son temps à donner des exemples de fermetures, de barrières, de contrôle à l'entrée, de puces pour suivre les visiteur à la trace, de droit d'entrée même pour ceux qui vont y travailler (même pour les piétons) ! Et ces exemples de types qui ne sortent jamais de leur ville et qui n'ont donc pas de problème c'est un peu bizarre.

Alors je sais que c'est voulu, qu'il y a une part d'humour. Mais je pense que le discours de Lemennicier bloquerait pas mal de monde pourtant bien disposé.

Propriété et souveraineté : tout le processus de privatisation des villes vise à établir une relation d'implication de la première à la seconde, puisque clairement il a reconnu que la privatisation du territoire aboutissait à une justice privée. Le lobby des copropriétaires doit être en mesure de financer une armée privée pour rendre effective ses décisions. Autrement dit la création de villes privées est un processus qui mène au droit de secession. Dans la logique de B.L c'est une étape.

Il n'empêche que les propriétaires n'ont pas tout les droits sous prétexte qu'ils sont sur leur propriété. Ils n'ont pas le droit de tuer leurs visiteurs pour donner un exemple trivial.

Il ne peuvent pas imposer un monopole de la justice sur leur territoire non plus. Si on considère que les règles de la copropriété qui s'impose aux visiteurs sont contractuelles alors les décisions de justices prises par la villes sont toujours contestables vers un autre tribunal au moins sur un point : l'absence, totale ou partielle, de validité du contrat en lui-même (fraude, vice de consentement, aliénation de la personne…).

Ce n'est pas comparable avec la souveraineté des états qui est le droit de faire ce que l'on veut sur son territoire.

[A.B.]

Il n'empêche que les propriétaires n'ont pas tout les droits sous prétexte qu'ils sont sur leur propriété. Ils n'ont pas le droit de tuer leurs visiteurs pour donner un exemple trivial.

C'est en fait une question de contrat. Quand je recois un visiteur, je le laisse entrer sur mon terrain, nous negocions un contrat qui va regir nos rapports. Ces contrats sont tres tres largements implicites, pour rendre la vie possible, mais ils peuvent toujours etre surcharges par des contrats explicites.

Exemple:

" Trespassers will be shot "

[Invité Arn0]

C'est en fait une question de contrat. Quand je recois un visiteur, je le laisse entrer sur mon terrain, nous negocions un contrat qui va regir nos rapports. Ces contrats sont tres tres largements implicites, pour rendre la vie possible, mais ils peuvent toujours etre surcharges par des contrats explicites.

Exemple:

" Trespassers will be shot "

Encore faut-il que la personne voit ton panneau, le comprenne (elle doit savoir lire l'anglais par exemple) et qu'elle le prenne au premier degré (et non un simple épouvantail comme il l'est dans la majorité des cas). Et encore…

[A.B.]

Encore faut-il que la personne voit ton panneau, le comprenne (elle doit savoir lire l'anglais par exemple) et qu'il le prenne au premier degré (et non un simple épouvantail comme il l'est dans la majorité des cas).

Oui exactement. Mais tout ceci depend du contexte.

Si c'est marque a l'entree d'une base militaire avec des grillages et des barbelés, dans une zone tres largement anglophone, le fait que la personne ne savait pas lire l'anglais ne comptera pas contre toi si tu shot le trespasser.

[Rincevent]

" Trespassers will be shot "

"Survivors will be shot again".

[A.B.]

"Survivors will be shot again".

Trespassers will be shot until dead.

[Invité Arn0]

En fait je me rends compte que cela n'a rien de contractuel. Tu peux pas contractuellement céder à un tiers le contrôle de ta personne et donc encore moins ta vie (je précise que cela n'exclut pas le suicide même assisté).

C'est un avertissement dans le cadre de la légitime défense. Pour me défendre j'ai le droit d'utiliser le moyen le moins violent pour mettre fin à une violation de propriété ou un danger imminent de violation de propriété. Si je préviens que je vais tirer et que le type s'entête cela signifie que le seul moyen de l'arrêter c'est probablement de tirer (et encore pas dans tout les cas). Voilà à quoi sert cet avertissement. Cela n'a rien de contractuel.

[Invité Arn0]

Pour donner un autre exemple de différence entre propriété et souveraineté : si un criminel se cache sur un état souverain on a le droit de l'arrêter qu'avec l'accord de l'état. Un propriétaire lui n'a pas le droit de se servir de ses droits de propriétés pour protéger un criminel d'une juste sanction : si il ne le livre pas l'usage de la force devient légitime.

[Rincevent]

Pour donner un autre exemple de différence entre propriété et souveraineté : si un criminel se cache sur un état souverain on a le droit de l'arrêter qu'avec l'accord de l'état. Un propriétaire lui n'a pas le droit de se servir de ses droits de propriétés pour protéger un criminel d'une juste sanction : si il ne le livre pas l'usage de la force devient légitime.

En somme, la souveraineté, c'est comme la propriété, sauf qu'en plus on se torche avec le DN le plus élémentaire. La souveraineté, c'est un peu comme dire "ce qui est à moi est à moi ; quant à ce qui est à toi, ça pourrait bien ne plus le rester très longtemps."

[Invité jabial]

En fait je me rends compte que cela n'a rien de contractuel. Tu peux pas contractuellement céder à un tiers le contrôle de ta personne et donc encore moins ta vie (je précise que cela n'exclut pas le suicide même assisté).

C'est un avertissement dans le cadre de la légitime défense.

Tu m'ôtes les mots de la bouche.

Pour me défendre j'ai le droit d'utiliser le moyen le moins violent

à ma disposition et qui ne me fait pas prendre de risque

Un principe de base du Droit est que celui qui le viole prend sur lui l'ensemble des risques directement provoqués par l'action illégitime. Ce n'est pas à la victime de les assumer.

Par exemple, si un spécialiste des arts martiaux tire sur un voyou non armé alors qu'il peut facilement le maîtriser, ça dépasse le cadre de la légitime défense. Par contre, si un vieux pépé tire sur un voyou non armé qui a fait un geste brusque, c'est de la légitime défense.

[alex6]

Juste à droite de xavdr, je crois, et j'ai commandé un hot-dog suivi d'une mousse au chocolat, en gros gourmand que je suis. Et toi, tu étais qui ?

J'étais donc pile en face de toi, juste à la gauche de Lemennicier.

Je n'ai pas pu venir, dommage. (Surtout s'il y avait Olivier. )

Etienne, spécialiste du comique de répétition lourdingue.

Dommage, Olivier était en forme

Alexis, fan du comique de répétition lourdingue.

[Invité Arn0]

Tu m'ôtes les mots de la bouche.

à ma disposition et qui ne me fait pas prendre de risque

Je suis tout à fait d'accord (c'était sous entendu dans mon post).

[xavdr]

quand BL a dit que 50 % des Américains vivaient dans des villes privées,

Il n'a pas dit ça !

Il a dit que la moitié des états-uniens vivent dans des quartiers privés.

Cela recouvre les quartiers des villes privés et les quariters privés des villes publiques.

Je suppose que la plupart de ces quartiers sont ouverts.

On y trouve souvent des services et équipements communs tels que piscines (pour les quartiers où chaque maison n'a pas la sienne) etc.

Cela concerne les riches et les moins riches.

Il y en a aussi en France, même si c'est une minorité ; on parle parfois de lotissements, de ZAC, d'Union de syndicats de propriétaires, etc. La grande question étant celle de l'étendue de la souveraineté (en France : 0) et de l'équité des impôts locaux (en France : souvent re-taxation cynique comme si leurs rues, égouts, éclairage etc. étaient entretenus par la municipalité alors qu'ils sont entretenus par le quartier privé).

Par ailleurs, aux US, il me semble que le taux de foyers qui sont propriétaires de leur logement est de l'ordre de 2/3.

[Rincevent]

Il n'a pas dit ça !

Il a dit que la moitié des états-uniens vivent dans des quartiers privés.

Cela recouvre les quartiers des villes privés et les quariters privés des villes publiques.

Je suppose que la plupart de ces quartiers sont ouverts.

On y trouve souvent des services et équipements communs tels que piscines (pour les quartiers où chaque maison n'a pas la sienne) etc.

Cela concerne les riches et les moins riches.

Il y en a aussi en France, même si c'est une minorité ; on parle parfois de lotissements, de ZAC, d'Union de syndicats de propriétaires, etc. La grande question étant celle de l'étendue de la souveraineté (en France : 0) et de l'équité des impôts locaux (en France : souvent re-taxation cynique comme si leurs rues, égouts, éclairage etc. étaient entretenus par la municipalité alors qu'ils sont entretenus par le quartier privé).

Par ailleurs, aux US, il me semble que le taux de foyers qui sont propriétaires de leur logement est de l'ordre de 2/3.

Mea culpa. Dont acte.

[Invité jabial]

Moi, je vivrais bien dans une ville privée fermée, à condition que je puisse inviter sans remplir un formulaire.

[pankkake]

Moi, je vivrais bien dans une ville privée fermée, à condition que je puisse inviter sans remplir un formulaire.

Et si c'est un formulaire sur le Web ?

[Harald]

A mon sens, la municipalisation de la police en tenue est souhaitable, seulement pour ce faire, il faudrait revenir au statut d'avant-guerre où le commandement opérationnel était confié à un commissaire désigné par l'état. L'idéal serait d'adopter le système qui a cours dans un certain nombre d'états américains (Nevada, Kentucky, Tennessee, l'état de Washington, Ohio) à savoir l'élection du chef de la police en même temps que l'élection du maire. Le vote sanctionnerait alors les bons ou mauvais résultats.

En manière d'illustration deux chiffres éloquents:

Effectifs de la police de Paris: 18.577 agents pour 2,1 millions d'habitants.

Effectifs de la police de Montréal: 4.100 pour 1,8 million d'habitants.

Il a fallu 10 années pour que la réforme mise en place à travers la loi de police de 1997 porte ses fruits au Québec. Depuis cette loi (article 64), toute commune de plus de 5.000 habitants doit, je cite: "s’assurer que son territoire est assujetti à la compétence d’un corps de police". La loi malgré tout prévoit que les communes qui ne désirent pas se doter d’un corps de police municipale peuvent, moyennant finances, faire appel aux services de la Sûreté du Québec, police qui a compétence sur l’ensemble du territoire de la province.

L'article 67 de la loi prévoit que "tout corps de police municipale et chacun de ses membres sont chargés de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique dans le territoire de la municipalité pour laquelle il est établi, ainsi que dans tout autre territoire sur lequel cette municipalité a compétence, de prévenir le crime ainsi que les infractions à ses règlements et d'en rechercher les auteurs".

Selon le règlement sur les services policiers de base de 1996, les municipalités doivent assurer, "quel que soit le mode d'assujettissement de son territoire à la compétence d'un corps de police", une présence policière continue en vue de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, la conduite d'enquêtes criminelles et la mise en oeuvre de programmes de prévention de la criminalité.

Le règlement indique que les municipalités dont la population est supérieure ou égale à 5.000 habitants doivent en plus dispenser les services suivants :

" - la patrouille de 24 heures sans interruption ;

- à la suite du constat d'une infraction, assurer la conduite d'enquêtes incluant la cueillette des indices et des éléments de preuve, l'arrestation, le cas échéant, du suspect, le dépôt des actes d'accusation et la délivrance des constats d'infraction ainsi que le suivi devant les tribunaux, sous réserve des cas suivants :

- L'enquête relative à une agression sexuelle ou à un vol qualifié ne constitue un service de base que pour la municipalité locale dont la population est égale ou supérieure à 15.000 habitants ;

- L'enquête relative à un homicide ou à une mort suspecte, à tentative de meurtre, à un abus sexuel sur un mineur survenu en milieu scolaire ou institutionnel, à un enlèvement, à une agression sexuelle grave ou armée, à un incendie criminel ayant provoqué le décès d'une personne ou des lésions corporelles graves, ou à un crime impliquant l'usage d'explosif, ne constitue un service de base que pour la municipalité locale dont la population est égale ou supérieure à 50.000 habitants ;

- L'enquête relative à des crimes graves en série ou en réseau s'étendant en dehors du territoire desservi, à un homicide relié au crime organisé, à une prise d'otages ou de personnes retranchées ou barricadées, à une extorsion ou à une séquestration, l'enquête relative à des phénomènes criminels hors du commun ou qui est en relation avec des événements ayant cours en dehors du territoire desservi ne constitue pas un service de base. "

Cet exemple démontre brillamment que la police de proximité fonctionne pour peu que l’on veuille bien laisser une chance à la réforme de produire ses premiers effets, chose qui n’arrive jamais en France le nouveau ministre n’ayant de cesse que de bazarder ce que son prédécesseur à fait, des fois que cela ait une chance de fonctionner.

Fondée sur le dialogue avec les citoyens, avec les diverses communautés, elle a permis de faire chuter de 37% les chiffres de la criminalité plaçant de fait Montréal au 18ème rang des villes les plus sûres selon l’étude Mercer de 2005 alors que Paris est à la peine en se situant à la 51ème position.

Bien sûr, cela sous-entend que les instances dirigeantes n'ont plus ce discours autour du communautarisme nécessairement mauvais devant être combattu. Si les français ne sont pas dégoûtés de raquer pour du vent, si le maintien de la grande fiction qu'est l'unité nationale leur importe plus que l'efficacité et la sécurité…

[A.B.]

Et si c'est un formulaire sur le Web ?

Du fait d'une màj un peu tardive du serveur, nous allons devoir accueillir 2,450,342 réfugiés Elboniens dans la ville cette semaine.

[xavdr]

Harald : génial ! Tes apports constituent un corpus qui va nous permettre de lancer un Café Liberté sur le sujet.

Ce soir au Café Liberté de Paris-Luxembourg : revue d'actualité !

http://www.affinitiz.com/space/cafeliberte…E7-59BE8509BFE2

Parmi les thèmes que nous pourrons aborder : le déroulement et les conséquences des élections parlementaires états-uniennes, la campagne des candidats à la candidature socialiste aux élections présidentielles, les projets et réformes du gouvernement de Dominique de VILLEPIN, le nouvau code des marchés publics, le programme de Nicolas SARKOZY aux élections présidentielles, les récentes grèves de la SNCF, la procédure judiciaire lancée contre le site geopolitique.com de Guillaume DASQUIE qui éclaire certaines affaires géopolitiques aux méandres obscurs en publiant des éléments de preuve replacés dans leur contexte, certains de ces documents étant issu de dossiers d'instruction ou secret défense notamment face aux défaillances importantes d'états régaliens, un an après les émeutes sociales ou ethniques de 2005, 50 ans après la répression de la révolte hongroise de 1956, etc.