Attention Gros Prof De Philo A La Retraite Qui Parle De L'anglais

[Dardanus]

La suprématie d'une langue n'a rien à voir avec les vertus supposés de la langue en question (je rejoins totalement Légion).

A l'époque de l'hégémonie du farnçais chez les élites européennes au XVIIIe s., on lui trouvait toutes les qualités : clarté, rigueur, et patati et patata.

La suprématie de l'anglais est lié à la succession de deux grandes puissances anglophones : le Royaume-Uni puis les États-Unis.

La richesse de son vocabulaire n'a rien d'extraordinaire : les Français ont refilé aux Anglais une grande partie de leur propre vocabulaire (parfois mal prononcé, parfois prononcé à l'ancienne).

[SilenT BoB]

Il est evident que chaque langue a ses propres difficultes, ce qui est certain c'est que que l'on maitrise a peu pret une langue ca devient plus simples d'en apprendre d'autres.

On peut etre bilingue, trilingue total c'est plus complique deja, par contre parler 10 langues de facon courante c'est envisageable si on a une bonne memoire.

Chaque langue a ses avantages et ses inconvegnants, le francais est completement different a l'ecrit et a l'oral, on ne prononce pas beaucoup de lettres en fin de mot par exemple.

L'anglais est plus direct, peu de mots pour exprimer certaines choses, il est concis mais son desavantage et qu'il se complique tres vite une fois passe le niveau lycee.

L'anglais est la langue parlee dans le business, dans le business de l'assurance etant donne que ce sont les anglais qui menent la dance avec Lloyd's (marche des assurances a Londres, si vous ne connaissez pas, renseignez-vous c'est tres tres interessant sur lloyd's.com), les marches financiers ce sont les americains. Les americains sont le moteur de l'economie mondiale a ce qu'on dit donc il faut les satisfaire, les faire consommer donc parler leur langue.

L'anglais est actuellement la langue essentielle dans le business, il faut la parler si on veut partir a l'international apres ses etudes. Parler espagnol peut se reveler utile egalement. Dans le business de la fringue et des godasses il faut parler anglais francais et italien par exemple.

l'anglais est aujourd'hui considere comme une base, il faut meme parler deux langues maintenant voir trois, l'anglais puis des autres

allemand si on travaille dans le milieu de la finance et dufixed income (les allemands sont de gros emetteurs de bonds)

l'espagnol si on veut commercer avec l'amerique du sud et meme les etats-unis.

l'Italien dans la fringue et les chaussures.

Le Chinois par exemple peut s'averer utile si on commerce avec la Chine, meme si l'anglais suffit en general, mais bon.

Le portugais si on veut commercer avec le Bresil.

Pour les langues slaves, pas trop d'interet ils parlent dans leur grande majorite des langues etrangeres, mais le Bulgare est une langue de base dans les langues slaves, le russe etant plus complique mais tres proche, le croate, le serbe, le bulgare de macedoine, l'Ukrainien, un peu le polonais et d'autres.

Il y a plus de differences entre l'italien, l'espagnol, le portugais et le francais qu'entre les diverses langues slaves, en parler une suffit souvent a se faire comprendre. Par exemple un Serbe et un Bulgare peuvent comverser chachun dans leur langue avec peu de gene.

Il faut apprendre l'anglais aujourd'hui c'est essentiel, mais il faut aussi maitriser une autre langue celle que vous choisirez peut einfluencer votre carriere.

[Legion]

Pour les langues slaves, pas trop d'interet ils parlent dans leur grande majorite des langues etrangeres, mais le Bulgare est une langue de base dans les langues slaves, le russe etant plus complique mais tres proche, le croate, le serbe, le bulgare de macedoine, l'Ukrainien, un peu le polonais et d'autres.

Il y a plus de differences entre l'italien, l'espagnol, le portugais et le francais qu'entre les diverses langues slaves, en parler une suffit souvent a se faire comprendre. Par exemple un Serbe et un Bulgare peuvent comverser chachun dans leur langue avec peu de gene.

Heu faut nuancer un peu quand même. Nottament sur le fait de qualifier le Bulgare de "langue slave de base" quand c'est probablement celle qui s'éloigne le plus de la langue slave typique (seulement deux cas de déclinaison quand toutes les autres langues slaves en ont 6 ou 7 - et pas mal de caractéristique qu'on ne trouve pas dans les autres langues slaves, héritées de l'union linguistique balkanique)

Ensuite, il y a trois groupes de langues Slaves :

Est - Russe, Ukrainien, Biélorusse

Ouest - Tchèque, Polonais

Sud - Slovène, Serbe-Croate-Bosniaque, Macédonien

Si ces trois groupes sont, en interne, assez unitaires (Russe, Ukrainien et Biélorusse était encore considérés comme des dialectes d'une même langue au début de la Renaissance), ce n'est pas le cas d'un groupe à l'autre. La séparation entre ces trois groupe remonte environ au 5ème ou 6ème siècle après JC, donc à peu près au même moment ou les dialectes du latin vulgaire commençait à c diverger en ce qui allait devenir les langues romanes. Il y a donc autant de difficulté de compréhension entre un Russe et un Tchèque qu'entre un Français et un Portugais.

[Patrick Smets]

voyelles et consonnes finales des mots latins se sont amuient

"amuient" ?? Rends-moi plus cultivé aujourd'hui qu'hier…

[miniTAX]

Quelques points de détail : "on", "off" et "over" ne sont pas des pronoms mais des prépositions, dont l'usage hautement idiomatique n'a rien de particulièrement précis . "Get out" n'est plus précis, ni plus intuitif que "sortir", et il est impossible d'en deviner le sens à partir de "get" et "out", c'est une unité lexicale que l'on doit apprendre à part.

Apparemment, on ne s'est pas compris. Je ne parle pas des exemple de verbes à préposition qui donnent des idiomes différent tels que get even ou get away. Je parle de l'usage des prépositions qui permettent de mettre une nuance supplémentaire dans une phrase avec une efficacité qu'on ne trouve pas en français tel que fly off to Paris, smooth things over, that's what things are up (tiens d'ailleurs, peux tu les traduire en français histoire de voir concrètement ?).

Au passage, pour beaucoup de non anglophones la première chose qui les séduit dans l'anglais par rapport au français, l'allemand, le russe (et le latin, n'en parlons meme pas), c'est qu'il n'y a pas de genre dans les pronoms. Ca peut provoquer un rictus de mépris chez certains, mais c'est un fait.

L'anglais est complexe syntaxiquement : comme les mots sont beaucoups moins fléchis, il faut recourir à d'autres stratégies pour préciser leur fonctions dans la phrase, et nottament s'appuyer sur un ordre des mots beaucoup plus rigide et complexe.

Je ne vois pas de quoi tu parles? Exemples?

Dans l'anglais, l'adjectif se trouve systématiquement devant le nom. Je ne vois pas en quoi ce serait plus complexe que le français qui est un piège épouvantable pour les non francophones qui passent leur temps à se demander si "le repas bon" ou "la fantastique chevauchée" sont des tournures correctes.

[Legion]

Shnappi : My bad, il fallait lire "amuïes" bien sûr, participe passé du verbe "amuïr". Terme technique qui signifie tout simplement qu'un son cesse d'être prononcé.

MiniTAX

Apparemment, on ne s'est pas compris. Je ne parle pas des exemple de verbes à préposition qui donnent des idiomes différent tels que get even ou get away. Je parle de l'usage des prépositions qui permettent de mettre une nuance supplémentaire dans une phrase avec une efficacité qu'on ne trouve pas en français tel que fly off to Paris, smooth things over, that's what things are up (tiens d'ailleurs, peux tu les traduire en français histoire de voir concrètement ?).

Ce sont pourtant simplement des verbes à prépositions que tu me cite, tu oublie simplement que dans le cas d'un verbe à préposition plusieurs mots (et nottament le complément d'objet direct) peuvent venir s'intercaller entre un verbe et sa préposition.

"fly off to Paris" : "fly off" signifie "décoller", donc "décoller pour Paris", je ne vois pas où est le problème.

"smooth things over" : là encore "smooth over" est idiomatique (on ne peut pas utiliser "smooth" tout seul comme un verbe, sans préposition il ne peut être qu'adjectif), signifiant d'ailleurs pas mal de choses selon le contexte, ici "améliorer". Donc "Améliorer les choses", probablement. (et pas "arrondir les angles", qui se dirait "smooth the rough edges off")

"that's what things are up" : "to be up (to something)", encore une fois hautement idiomatique et dépendant du contexte. Ici en l'occurence il faut reformuler, mais je ne vois pas ou est le problème : "Voici ce qui se prépare". D'ailleurs je me demande si la phrase n'est pas grammaticalement incorrect sans le "to" final.

Au passage, pour beaucoup de non anglophones la première chose qui les séduit dans l'anglais par rapport au français, l'allemand, le russe (et le latin, n'en parlons meme pas), c'est qu'il n'y a pas de genre dans les pronoms. Ca peut provoquer un rictus de mépris chez certains, mais c'est un fait.

Je suppose que tout voulais dire "dans les noms", parce que sinon ce que tu dis est complètement faux (he/she/it c'est quoi à ton avis ?)

Mais peut être est-il tant d'expliquer à quoi peu bien servir le genre grammatical (vu son extrème fréquence d'apparition dans les langues du monde, il doit bien servir à quelque chose).

Quelques pistes :

-La concordance du genre avec les adjectifs les lient aux noms de façon intrinsèque, donc donne plus de liberté au niveau de l'ordre des mots dans la phrase, ainsi que de précieux indices pour l'analyse grammaticale (pas celle scolaire, je parle simplement du fait d'arriver à comprendre ce qui nous ai dit, à combiner de façon productive les mots que l'on entend).

-Cela peut aussi consituer un processus de dérivation simple et extremmement productif, voir tous les mots français qui ne varient entre eux que dans leur genre : port/porte, fil/file, grain/graine, point/pointe, sort/sorte, etc…

-Ça permet de donner le sexe d'une personne avec un référent indéfini.

-Ça permet d'avoir plusieurs pronoms de 3ème personne en usage dans la même phrase, se référant à différentes chose, sans risque de confusion.

-Dans certaines langues ou le genre est très complexe (comme en Swahili), ça permet d'avoir un ordre des mots assez libre dans la phrase sans pour autant utiliser de déclinaisons.

(et je ne vois pas en quoi le latin serait pire que l'allemand ou le russe : ces trois langues ont les trois même genres, masculin, féminin, neutre).

Je ne vois pas de quoi tu parles? Exemples?

Dans l'anglais, l'adjectif se trouve systématiquement devant le nom. Je ne vois pas en quoi ce serait plus complexe que le français qui est un piège épouvantable pour les non francophones qui passent leur temps à se demander si "le repas bon" ou "la fantastique chevauchée" sont des tournures correctes.

J'ai dit deux choses : Complexe et rigide, et la première chose découle de la seconde. Et j'ai parlé du latin, pas du français (il y a probablement plus de différences entre le latin et le français qu'entre l'anglais et le français).

L'ordre des mots en anglais est rigide, pourquoi ? Parce qu'un très grand nombre de mots :

1) Ne prennent presque aucune forme de flexion, il est donc difficile de connaitre leur fonction dans la phrase

2) Sont polysémiques, c'est à dire qu'ils peuvent fonctionner de différentes façon en fonction du contexte.

La conséquence de cela c'est qu'un ordre des mots bien défini et très rigide est nécessaire afin de permettre d'identifier rapidement quels mots sont des noms, quels mots sont des adjectifs, quels mots sont des verbes, etc.

L'ordre des mots anglais nous parait simple parce que l'ordre des mots français est lui même déjà très rigide.

Exemple :

"Didn't I give you a copy of that old black book written with a Remington in the summer of 1930 by Mr Nelson for his youngest son which by the time had been exiled for 6 years in Canada ?"

Une phrase comme celle ci nous semble simple parce que le Français et l'Anglais sont plus similaires qu'on ne le croit. Mais pour quelqu'un parlant une langue hautement fusionnel comme le Russe, habitué à pouvoir agencer très librement les mots et les propositions dans la phrase et ignorant l'usage de l'article, cette phrase est un cauchemar syntaxique.

Quand au problème de l'adjectif que tu évoque, c'est un faux problème lié aux classes d'adjectifs qui se manifeste aussi en anglais, simplement pas de la même façon :

Il n'est pas plus logique ni intuitif de devoir apprendre que l'on dit "Un dragon vert" mais "Un grand dragon" que de devoir apprendre que l'on peut dire "a big green dragon" mais pas "*a green big dragon"

Le simple concept d'adjectif n'est en soi pas intuitif : certaines langues n'ont pas de classe équivalente et utilise des verbes à la place.

[A.B.]

A.B. et Minitax, lisez ce que j'écrit : là en l'occurence vous êtes tous deux à côté de la plaque.

Je le redis quand même : Anglais et latin sont également complexe.

Ca depend de quel point de vue on se place. La syntaxe et la semantique sont tres lies en latin, pas en Anglais. Il y a donc un champ plus grand a l'interpretation en Anglais.

[Legion]

Ca depend de quel point de vue on se place. La syntaxe et la semantique sont tres lies en latin, pas en Anglais. Il y a donc un champ plus grand a l'interpretation en Anglais.

Pardon ?

Petite comparaison :

1 :

a) Paulus Petrum amat

Petrum Paulus amat

c) Paulus amat Petrum

d) Petrum amat Paulus

e) Amat Paulus Petrum

f) Amat Petrum Paulus

2 :

a) Paul Peter likes

Peter Paul likes

c) Paul likes Peter

d) Peter likes Paul

e) Likes Paul Peter

f) Likes Peter Paul

Les phrases 1a à 1f sont toutes grammaticales et ont toutes le même sens : l'ordre des mots (syntaxe) n'a pas d'importance sur le sens produit (sémantique).

Parmis les phrases 2a à 2f, seules les phrases 2c et 2d sont grammaticales, et elles n'ont pas du tout le même le sens : l'ordre des mots (syntaxe) joue un rôle majeur dans la détermination du sens produit (sémantique).

[Vestapoch]

ouha quelle belle technique j'en suis pantois.

[SilenT BoB]

Sud - Slovène, Serbe-Croate-Bosniaque, Macédonien

Hi hi hi va dire a un Bulgare qu'il y a une langue macedonienne, ils vont te regarder avec un regard assez noir lol, ils estiment (perso je trouve a juste titre) que le macedonien est du Bulgare, ils tentent depuis des annees d'instaurer des differences artificielles dans leur langue (lettres romaines) afin de se degager de cette langue bulgare, mais 90% de leur langue est la meme chose que le bulgare.

Le serbe, quand un serbe passe a la tele bulgare on se deamande franchement pourauoi il y a un traducteur, si on fait bien attention aux sons de l'interviewe et ceux du traducteur c'est quasiment la meme, d'apres ce que j'ai compris les serbe utilisent beaucoup de mots qui semblent un peu archaiques pour les bulgares, un peu comme nous et l'ancien francais (un peu pas enormement hein)

Le russe, les bulgares le comprennenttres bien en regle generale sans l'avoir appris, il est plus complique du aux declinaisons, mais ils se comprennent, je peux vous dire que quand Kirkorov (chanteur star russe) debarque tout le monde connait ses chansons par coeur et pas en faisant un charabia a deux balles comme nous avec l'anglais , il y a des differences mais ils se comprennent c'est clair.

Le tcheque, ma compagne me dit qu'en lisant elle parvient a comprendre l'essentiel du texte, sans pour autant ne l'avoir jamais etudie.

le polonais, la apparament c'est plus complique pour le comprendre, pou avoir un pote russe, pour lui aussi le polonais semble le plus dur a comprendre.

quand je parlais de langue slave de base je pensais qu'elle etait peut-etre la plus simple en fait, car les autres semblent plus compliquees a cause des declinaisons.

[miniTAX]

"fly off to Paris" : "fly off" signifie "décoller", donc "décoller pour Paris", je ne vois pas où est le problème.

"smooth things over" : là encore "smooth over" est idiomatique (on ne peut pas utiliser "smooth" tout seul comme un verbe, sans préposition il ne peut être qu'adjectif), signifiant d'ailleurs pas mal de choses selon le contexte, ici "améliorer". Donc "Améliorer les choses", probablement. (et pas "arrondir les angles", qui se dirait "smooth the rough edges off")

"that's what things are up" : "to be up (to something)", encore une fois hautement idiomatique et dépendant du contexte. Ici en l'occurence il faut reformuler, mais je ne vois pas ou est le problème : "Voici ce qui se prépare". D'ailleurs je me demande si la phrase n'est pas grammaticalement incorrect sans le "to" final.

Je suppose que tout voulais dire "dans les noms", parce que sinon ce que tu dis est complètement faux (he/she/it c'est quoi à ton avis ?)

Le problème, c'est que tu ne vois pas les nuances fines de la langue qu'un parfait anglophone (que je ne suis pas malheureusement) sait très bien manier :

-"Fly off", c'est prendre l'avion avec l'idée d'un congé (I'm off), et non seulement "décoller"

- Smooth peut etre très bien utilisé comme verbe seul pour dire lisser, faciliter (au sens figuré), mais c'est moins fort que "smooth out" qui est moins fort que "smooth over".

- "that's what things are up", c'est pour dire "that's what things are" mais le up permet d'insister avec concision dans le sens "what's up".

Affirmer que les prépositions ne servent qu'à enrichir l'anglais en idiome alors meme qu'ils sont utilisés abondamment tous les jours pour autre chose montre que tu es à "coté de la plaque". C'est bien la théorie, encore faut il que ça colle avec la pratique.

"Didn't I give you a copy of that old black book written with a Remington in the summer of 1930 by Mr Nelson for his youngest son which by the time had been exiled for 6 years in Canada ?"

Une phrase comme celle ci nous semble simple parce que le Français et l'Anglais sont plus similaires qu'on ne le croit. Mais pour quelqu'un parlant une langue hautement fusionnel comme le Russe, habitué à pouvoir agencer très librement les mots et les propositions dans la phrase et ignorant l'usage de l'article, cette phrase est un cauchemar syntaxique.

Cette phrase tordue que tu donnes, dite en français, en allemand, en latin serait bien plus cauchemardesque (dans l'ordre croissant). Ton exemple pour dire que l'anglais est syntaxiquement "plus" complexe ne vaut rien. Désolé.

Parmis les phrases 2a à 2f, seules les phrases 2c et 2d sont grammaticales, et elles n'ont pas du tout le même le sens : l'ordre des mots (syntaxe) joue un rôle majeur dans la détermination du sens produit (sémantique).

Décréter que pour faire sens, c'est plus facile de conjuger les noms (latin) plutot que les placer dans le bon ordre (anglais, français, chinois…), est totalement absurde. Autant dire que les idéogrammes seraient plus efficaces que l'alphabet.

Cordialement.

[Winston]

-"Fly off", c'est prendre l'avion avec l'idée d'un congé (I'm off), et non seulement "décoller"

Il est temps de démontrer que l'anglais est une langue difficile, to fly off n'est utilisé que dans un idiome : "to fly off (the) shelves" exactement : "s'envoler des étageres", mais qui se traduirait en français par "se vendre comme des petits pains", il n'y a pas d'idée de prendre l'avion, et encore moins de congé, c'est d'ailleur l'idiome "to fly away" qui est utilisé dans ce cas la, et "to take off" pour simplement décoller.

- "that's what things are up", c'est pour dire "that's what things are" mais le up permet d'insister avec concision dans le sens "what's up".

La encore ce n'est pas si évident, "to be up to" signifie préparer ou être sur le point de faire quelquechose.

"that's what things are up" n'est pas éxacte "that's what things are up to" l'est et signigie "c'est ce que préparent les choses" ou "voila ce que préparent les choses", phrase qui sortie d'un contexte ne veut pas dire grand chose car ce sont les gens qui préparent les choses et pas l'inverse… Mais bon, cette phrase est en tout les cas COMPLETEMENT differente de "that's what things are" qui signifiera : "c'est ce que sont les choses" ou "c'est comme ça que ca se passe" bien qu'un anglophone aurait naturellement utilisé "that's how things are" ou même "that's how are things" afin de renfocer l'idée de "c'est la vie…"

Non l'anglais n'est pas facile, et l'emploi des idiomes en particulier.

[Legion]

Silent Bob : Il faut quand même faire la nuance entre intercompréhension orale et écrite. Je veux dire moi j'arrive facilement à comprendre une grande partie d'un texte en Portugais, en Catalan ou en Roumain sans jamais avoir étudié ces langues. Mais je ne serais pas capable de les comprendre à l'oral, et encore moins de les parler.

Mintax :

Affirmer que les prépositions ne servent qu'à enrichir l'anglais en idiome alors meme qu'ils sont utilisés abondamment tous les jours pour autre chose montre que tu es à "coté de la plaque". C'est bien la théorie, encore faut il que ça colle avec la pratique.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'en anglais, un couple "verbe + préposition" consitue une unité lexicale à part entière, dont le sens ne peut pas être régulièrement déduit à partir du sens des deux mots pris séparéments (c'est ça que signifie le mot idiomatique dans ce contexte). Pour prendre un parallèle en français, c'est de la même façon que le verbe "regarder" ne peut pas être analysé comme "re + garder" ; son sens doit être appris séparément.

Cette phrase tordue que tu donnes, dite en français, en allemand, en latin serait bien plus cauchemardesque (dans l'ordre croissant). Ton exemple pour dire que l'anglais est syntaxiquement "plus" complexe ne vaut rien. Désolé.

Vous me lisez à moitié, je n'est pas dit simplement cauchemardesque, j'ai dit quelque chose de beaucoup plus précis : "cauchemar syntaxique pour un locuteur russe". Cela veut dire que pour un russe, habitué à un ordre très libre des syntagmes dans la phrase, le placement des syntagmes très rigide de cette phrase anglaise constitue de fait une difficulté. Je crois que vous ne comprenez tout simplement pas ce que les mots "syntaxe" et "morphologie" signifient.

Décréter que pour faire sens, c'est plus facile de conjuger les noms (latin) plutot que les placer dans le bon ordre (anglais, français, chinois…), est totalement absurde. Autant dire que les idéogrammes seraient plus efficaces que l'alphabet.

Mais personne n'a dit cela, vous fantasmez. C'est vous qui rabachez péremptoirement ce préjugé franco-anglais qui veut que la simplicité d'une langue soit inversement proportionel de son niveau de grammaticalisation morphologique, c'est vous qui cherchez à tout pris à prouver la supérioté de l'anglais sur les langues flexionelles, et sur le Français en particulier (je ne parle même pas pas du Latin, dont vous dites beaucoup de mal mais dont vous n'avez pas l'air de connaître grand chose).

Les langues sont également complexes, simplement pas de la même façon. Délciner un nom, c'est pas plus compliqué que conjuguer un verbe, et c'est pas moins intuitif que de se baser sur l'ordre des mots et l'usage de particules : c'est juste différent, c'est tout. L'apprentissage du Chinois n'est pas plus facile pour un Géorgien que l'inverse, ne serait-ce parce que 90% de ce qu'on apprend dans une langue étrangère, c'est du vocabulaire.

Et au passage, sur les idéogrammes :

1) ça n'existe pas, tout système d'écriture est capable d'encoder des informations d'ordre phonologique et grammaticales, et l'écriture chinoise ne fait absolument pas exception ; on parle de logogrammes (et dans le cas précis des caractère chinois, de "hanzi").

2) le caractère compact et solicitant fortement la mémoire visuelle des hanzi permet effectivement aux locuteurs chinois de lire plus vite que ce qu'il est possible de faire avec un système alphabétique.

[miniTAX]

Il est temps de démontrer que l'anglais est une langue difficile, to fly off n'est utilisé que dans un idiome : "to fly off (the) shelves" exactement : "s'envoler des étageres", mais qui se traduirait en français par "se vendre comme des petits pains"

Je suis bien d'accord, l'anglais est une langue tellement difficile qu'on arrive à lui faire tout dire

Il suffit de googler "fly off to" pour voir :

Before You Fly Off to That Conference… Have You Thought of Everything?

Avec off, on peut aussi dire "these who-has-the-biggest-one arguments piss me off". Je vous laisse à vos envolées académiques. Considérez mon témoignage comme nul et non avenu.

[Winston]

Je suis bien d'accord, l'anglais est une langue tellement difficile qu'on arrive à lui faire tout dire

Il suffit de googler "fly off to" pour voir :

Avec off, on peut aussi dire "these who-has-the-biggest-one arguments piss me off". Je vous laisse à vos envolées académiques. Considérez mon témoignage comme nul et non avenu.

OK mais "fly off to" et "to fly off" sont 2 idiomes differents, mais vous semblez ne pas vouloir saisir. Vous ne pouvez pas rajouter un mot et dire que vous aviez raison depuis le début, c'est tout simplement malhonnete.

Quand a votre tentative humoristique, elle est bourrée de fautes.

Bel effort.

[miniTAX]

OK mais "fly off to" et "to fly off" sont 2 idiomes differents, mais vous semblez ne pas vouloir saisir. Vous ne pouvez pas rajouter un mot et dire que vous aviez raison depuis le début, c'est tout simplement malhonnete.

Quand a votre tentative humoristique, elle est bourrée de fautes.

Bel effort.

Oui, mais vous ne pouvez pas débarquer, me citer hors contexte (ma phrase initiale quelques posts plus haut, que vous avez zappée, était "fly off to Paris") pour pouvoir après me prendre doctement pour un idiot. C'est tout simplement malhonnete.

Bel effort… de troll, indeed.

[Winston]

Oui, mais vous ne pouvez pas débarquer, me citer hors contexte (ma phrase initiale quelques posts plus haut, que vous avez zappée, était "fly off to Paris") pour pouvoir après me prendre doctement pour un idiot. C'est tout simplement malhonnete.

Bel effort… de troll, indeed.

Toujours pas de trace de congés cependant… Le fait que vous ayez réussi a citer un idiome existant sur trois tentatives ne change rien au fait que vous ne savez visiblement pas les traduire. Enfait, je pense que vous maitrisez assez mal l'anglais, ce qui n'est en rien un défault, vous avez surement d'autres qualités.

Il me semble évident que Legion, par exemple, a une bonne connaissance de la question, surement meilleure que la mienne et la votre, pourtant vous insistez.

Non mes posts ne sont pas des trolls, en revanche, l'acharnement dont vous faites preuve pour avoir le dernier mot est assez étrange.

A la différence de vous je serai, pour ma part, ravi de fermer ma gueule si vous me prouvez que j'ai tort.

Bonne chance.

PS: L'acharnement dans l'erreur est bien plus déshonorante que l'erreur elle-même.

PPS: Je vous conseil de vous referez au lien que j'ai donné plus haut dans le topic. C'est un texte de George Orwell (dont vous semblez friand) qui traite justement des idiomes anglais et critique leur utilisation systématique. Je n'ai trouvé qu'une version en anglais mais il doit en exister des traduction pour vous.

[miniTAX]

Tiens, pour Legion, comme quoi je ne raconte pas que des aneries et les particules on, off, up, across… que j'ai appelé par erreur "pronom" ne sont pas que des prépositions à idiome mais aussi des adverbes abondamment utilisé par les anglophones pour donner du punch aux phrases.

http://www.bartleby.com/64/C001/050.html

Preposition ending a sentence. It was John Dryden, the 17th-century poet and dramatist, who first promulgated the doctrine that a preposition may not be used at the end a sentence. Grammarians in the 18th century refined the doctrine, and the rule has since become one of the most venerated maxims of schoolroom grammar. But sentences ending with prepositions can be found in the works of most of the great writers since the Renaissance. In fact, English syntax not only allows but sometimes even requires final placement of the preposition, as in We have much to be thankful for or That depends on what you believe in. Efforts to rewrite such sentences to place the preposition elsewhere can have comical results, as Winston Churchill demonstrated when he objected to the doctrine by saying “This is the sort of English up with which I cannot put.” 1

Even sticklers for the traditional rule can have no grounds for criticizing sentences such as I don’t know where she will end up or It’s the most curious book I’ve ever run across; in these examples, up and across are adverbs, not prepositions. You can be sure of this because it is impossible to transform these examples into sentences with prepositional phrases. It is simply not grammatical English to say I don’t know up where she will end and It’s the most curious book across which I have ever run.

[Legion]

1) "Adverbes utilisés pour donner du punch au phrase". Mais des adverbes à visée expressive, le Français en a aussi, et beaucoup.

2) L'analyse selon laquelle les prépositions en fin de phrase serait des adverbes n'est absolument pas unanime. D'autes grammairiens soutiennent que se sont des bien des prépositions, mais précédant un objet zéro, ou reporté, parce que ces prépositions finales se manifestent toujours dans un cas bien précis : celui ou le complément d'objet du verbe de la proposition principale est une proposition subordonnée.

Le fait que l'on puisse dire, de manière informelle, des choses comme "That's the man which my wife is sleeping with him!" (attribué à Sidney Joseph Perelman) conforte cette hypothèse (d'autant plus que dans certaines langues, ceci est la façon normale de former une proposition subordonée).

Et si on prend les deux exemples mentionnés et qu'on fait quelques transformations…

I don’t know where she will end up

v

a)She will end up there

?She will end there up

It’s the most curious book I’ve ever run across

v

c)I've runed across the curious book

d)?I've runed the curious book across

Si tôt qu'il n'y a plus de subordonnée, le complément d'objet retrouve sa place non pas devant mais bien derrière la préposition. Une analyse qui voit ces prépositions comme des adverbes au prétexte que dans certaines situations elles ne sont suivies de rien ne tiens pas compte du processus de formation des subordonnées en anglais.

Voyons cela de plus près.

You saw the young man. I have a crush on him.

On veut transformer ça en une seule phrase. Il faut partir de deux phrases imbriquées l'une dans l'autre (ici en l'occurence c'est assez simple, mais parfois il faut, déja à ce stade, pas mal réagencer l'ordre des mots).

You saw the young man [i have a crush on him].

Ensuite, il faut remplacer le pronom dans la surbordonée (entre crochets) par son équivalent interogatif (ou par that, mais nous allons adopter la première solution, plus interressante, vous allez voir pourquoi)

You saw the young man [i have a crush on whom].

(whom et pas who parce que le pronom est au cas accusatif. Oui, l'Anglais, exactement comme le Français, a éliminé la déclinaison nominale dans ses substantifs, mais pas dans ses pronoms, où elle est partiellement préservée)

Enfin la dernière étape consiste à déplacer le pronom interrogatif au début de la subordonnée (ce qui laisse forcemement orpheline toute préposition associée) :

You saw the young man whom I have a crush on.

Bien sûr, les pronoms interrogatifs tendent à être remplacés de façon croissante par that :

You saw the young man that I have a crush on.

Donc la déclinaison tend à disparaitre de ce genre de pronoms, mais elle reste complètement productive dans les pronoms personnels :

(la terminologie n'est pas forcemment exacte, c'est histoire de se repérer)

pronom - nominatif - accusatif - génitif - réfléchi - démonstratif

1SG - I - me - my - myself - mine

2SG (archaïque) - thou - thee - thy - thyself - thine

2SG (moderne) - you - you - your - yourself - yours

3SGM - he - him - his - himself - his

3SGF - she - her - her - herself - hers

3SGN - it - it - its - itself - its

1PL - we - we - our - ourselves - ours

2PL - you - you - yourselves - yours

3PL - they - them - their - themselves - theirs

Oh, d'ailleurs, j'ai dit qu'il n'y avait plus de déclinaison dans les mots anglais. J'ai menti. Bon un peu. Les mots anglais possèdent toujours un cas génitif, qui n'est rien de moins que le petit "'s" de possession :

"John's wife." Le français est incapable de faire ça, et doit calquer l'espression plus syntaxique "The wife of John" > "La femme de Jean"

Tiens, tant qu'on y est, voyons les pronoms français !

pronom - nominatif - accusatif - réfléchi - oblique - génitif - démonstratif

1SG - je - me - me - moi - mon/ma/mes - mien(ne)(s)

2SG - tu - te - te - toi - ton/ta/tes - tien(ne)(s)

3SGM - il - le - se - lui - son/sa/ses - sien(ne)(s)

3SGF - elle - la - se - elle - son/sa/ses - sien(ne)(s)

1PL - nous - nous - nous - nous - notre/nos - notre(s)

2PL - vous - vous - vous - vous - votre/vos - votre(s)

3PLM - ils - les - se - eux - leur(s) - leur(s)

3PLF - elles - les - se - elles - leur(s) - leur(s)

[Joanes K-Parijs]

Je suis espérantophone.

Je cherche à créer un forum international de libéraux espérantistes (en espérant qu'il y aura plus de classique et de pragmatique que de libertariens :-p). Il en existe déjà pour les communistes, les "libertaires", les écolos, les distributistes, les anationalistes, les catholiques, les boudhistes… il y a même eu une espérantiste sur une liste FN. Alors pourquoi pas pour les libéraux ? Je sais qu'il y en a quelques uns au Brésil.

[Legion]

Ne me lancez pas sur l'Esperanto, ça risque de saigner et de tacher

Enfin, mis à part la langue elle même, est-ce que cela a vraiment a un intéret ? La communauté espérantiste est estimée à 2 millions de personnes réparties dans le monde entier. C'est petit, même pour une diaspora. Et le millieu semble vraiment achi infesté de communistes et de gauchistes.

[melodius]

Ne me lancez pas sur l'Esperanto, ça risque de saigner et de tacher

Enfin, mis à part la langue elle même, est-ce que cela a vraiment a un intéret ? La communauté espérantiste est estimée à 2 millions de personnes réparties dans le monde entier. C'est petit, même pour une diaspora. Et le millieu semble vraiment achi infesté de communistes et de gauchistes.

+1

En plus, c'est laid.

[Apollon]

le millieu semble vraiment achi infesté de communistes et de gauchistes.

Sa politisation a cassé sa dynamique, j'ai l'impression que la mode est passé.

[h16]

Sa politisation a cassé sa dynamique, j'ai l'impression que la mode est passé.

Depuis Flaouère Paouère et les années 60/70, la "mode" est effectivement passée.

[pankkake]

Le latin, infiniment plus simple à comprendre que l'anglais ? Oh ho !

Il a dit que c'était plus simple pour un ordinateur.

Pour les "get out", "get up", etc., au final, c'est comme si ils n'étaient qu'un seul mot, donc on s'en fout.

Au passage, pour beaucoup de non anglophones la première chose qui les séduit dans l'anglais par rapport au français, l'allemand, le russe (et le latin, n'en parlons meme pas), c'est qu'il n'y a pas de genre dans les noms.

Plus concrètement, c'est une langue sans tous les trucs qui servent à rien. En fait le succès de l'anglais vient sûrement du fait qu'on peut facilement et rapidement avoir un niveau pas trop nul (enfin… je suis encore dans l'enseignement, je monte dans les échelons et la nullité en anglais a toujours l'air d'être la norme).

Ça permet d'avoir plusieurs pronoms de 3ème personne en usage dans la même phrase, se référant à différentes chose, sans risque de confusion.

J'avoue que quand je peux faire ça en français, je trouve ça trop super cool, mais bon, pas de quoi le préférer dans l'absolu.

[Fredo]

Ne me lancez pas sur l'Esperanto, ça risque de saigner et de tacher

Enfin, mis à part la langue elle même, est-ce que cela a vraiment a un intéret ? La communauté espérantiste est estimée à 2 millions de personnes réparties dans le monde entier. C'est petit, même pour une diaspora. Et le millieu semble vraiment achi infesté de communistes et de gauchistes.

Je crois avoir lu un jour qu'il y avait même plus de gens dans le monde qui s'intéressaient aux langues elfiques (Quenya, Sindarin) qu'à l'Esperanto

+1

En plus, c'est laid.

Je trouve aussi. Les langues elfiques sont bien plus belles. La preuve, le célèbre poème :

Namárië. Altariello Nainië Lóriendessë

Ai! laurië lantar lassi súrinen,

yéni únótimë ve rámar aldaron!

Yéni ve lintë yuldar avánier

mi oromardi lissë-miruvóreva

Andúnë pella, Vardo tellumar

nu luini yassen tintilar i eleni

ómaryo airetári-lírinen.

Sí man i yulma nin enquantuva?

An sí Tintallë Varda Oiolossëo

ve fanyar máryat Elentári ortanë

ar ilyë tier undulávë lumbulë

ar sindanóriello caita mornië

i falmalinnar imbë met,

ar hísië untúpa Calaciryo míri oialë.

Sí vanwa ná, Rómello vanwa, Valimar!

Namárië! Nai hiruvalyë Valimar!

Nai elyë hiruva! Namárië!

[Legion]

Il faut dire que les langues Elfiques sont inspirées directement de langues bien réelles.

Le Quenya s'inspire ouvertement du Finnois, et le Sindarin du Gallois.

Une petite explication sur la laideur de l'Esperanto (ce n'est pas moi qui ai découvert ce qui va suivre, mais ça vaut son pesant de cacahouettes).

Inventaire des phonèmes (sons distinctifs) du Polonais oriental :

/p pʲ b bʲ t tʲ d dʲ ts tsʲ dz dzʲ tʃ dʒ k kʲ g gʲ f fʲ v vʲ s sʲ z zʲ ʃ ʒ x h m mʲ n nʲ w l r j a e i o u ̃e ̃o ei ai oi ui eu au/

Maintenant jouons à un jeu amusant : On enlève tous les phonèmes qui sont, en polonais, "dissimulés" par l'orthographe (un peu à l'image des voyelles nasales en français).

Voici ce qui reste :

/p b t d ts tʃ dʒ k g f v s z ʃ ʒ x h m n w l r j a e i o u ei ai oi ui eu au/

Ce qui correspond exactement aux sons associées à :

<p b t d c ĉ ĝ k g f v s z ŝ ĵ ĥ h m n ŭ l r j a e i o u ej ai oj uj eŭ aŭ>

(les lettres de l'Esperanto, pour ceux qui n'aurraient pas reconnu).

À noter que j'ai dit "Polonais Oriental", ce n'est même pas le biais slave naturel de Zamenhof, c'est de le dialecte de Bialystok !

Voila donc le "génie" de ce "grand linguiste" : Il n'a pas été capable de voir plus loin que les conventions orthographiques de la première langue écrite avec l'alphabet latin qu'il a apprise !

(je vous avez dit qu'il fallait pas me lancer sur l'Esperanto )

[Toast]

(je vous avez dit qu'il fallait pas me lancer sur l'Esperanto )

Puis franchement, une langue est belle parce qu'elle possède ses particularités, des traits qui lui sont propres. Mélanger des racines de la Terre entière, c'est moche, ça donne une espèce de bouillie qui ne ressemble à rien.

[Legion]

Puis franchement, une langue est belle parce qu'elle possède ses particularités, des traits qui lui sont propres. Mélanger des racines de la Terre entière, c'est moche, ça donne une espèce de bouillie qui ne ressemble à rien.

Des racines de la terre entière, comme tu es généreux ! Sortie des racines latines, grecs, germaniques et slaves, tu seras bien en peine de trouver des racines de familles de langues variées en espéranto

[pankkake]

Il y a des accents en Esperanto ?!

Si une langue doit devenir "langue universelle", ça serait déjà moins con si elle était exprimable en pur ASCII.

Sinon, s'il y a bien un truc dans lequel je trouve les langues pauvres, c'est la ponctuation. Le pire étant pour les dialogues, à chaque fois que j'en écris je me sens plutôt frustré, je serais presque tenté d'écrire comme dans les pièces de théâtre (mais ça reste lourd).