Edf-gdf : Libérez Les énergies !

[WALDGANGER]

petite question pour les intervenants de ce fil:

est ce que vous êtes opposés à la politique de la concurrence:

parce que les arguments de ses défenseurs sont faux?

parce que vous n'avez pas confiance en l'Etat?

au nom de la liberté et du respect du droit naturel?

[Roniberal]

  WALDGANGER a dit :

petite question pour les intervenants de ce fil:

est ce que vous êtes opposés à la politique de la concurrence:

parce que les arguments de ses défenseurs sont faux?

parce que vous n'avez pas confiance en l'Etat?

au nom de la liberté et du respect du droit naturel?

Oui, je suis opposé à la politique de concurrence eurocrate pour les trois raisons que tu invoques:

-"faux" est un grand mot. Qui est la défense? Je ne pense pas qu'on puisse vraiment t'y inclure à l'intérieur car tu me sembles finalement avoir compris qu'il fallait se méfier de l'Etat et que son intervention fausserait réellement le jeu "spontané" de la concurrence.

-autant te dire que je n'ai pas confiance en l'Etat (et c'est un euphémisme…)

-pareil pour la troisième raison, la politique eurocrate de la concurrence viole le droit de propriété et la liberté contractuelle des intervenants.

[océane sitbon]

  WALDGANGER a dit :

petite question pour les intervenants de ce fil:

est ce que vous êtes opposés à la politique de la concurrence:

parce que les arguments de ses défenseurs sont faux?

parce que vous n'avez pas confiance en l'Etat?

au nom de la liberté et du respect du droit naturel?

Pour aucune de ces raisons mais plutôt parce que, comme le dit Nozick, ce n'est parce que le marché fait mal les choses que l'État le fera mieux. Et pour le coup, l'État a largement prouvé son incapacité à réguler efficacement la concurrence.

[Roniberal]

  océane sitbon a dit :

Pour aucune de ces raisons mais plutôt parce que, comme le dit Nozick, ce n'est parce que le marché fait mal les choses que l'État le fera mieux. Et pour le coup, l'État a largement prouvé son incapacité à réguler efficacement la concurrence.

Tout à fait d'accord.

Et cela ne s'applique pas qu'à la concurrence d'ailleurs…

[Chitah]

  WALDGANGER a dit :

petite question pour les intervenants de ce fil:

est ce que vous êtes opposés à la politique de la concurrence:

parce que les arguments de ses défenseurs sont faux?

parce que vous n'avez pas confiance en l'Etat?

au nom de la liberté et du respect du droit naturel?

Les trois à la fois, mais dans l'ordre suivant : 3, 1, 2

Je souscris également à la remarque d'Océane.

[WALDGANGER]

  océane sitbon a dit :

Pour aucune de ces raisons mais plutôt parce que, comme le dit Nozick, ce n'est parce que le marché fait mal les choses que l'État le fera mieux. Et pour le coup, l'État a largement prouvé son incapacité à réguler efficacement la concurrence.

c'est ce que j'entendais par mon deuxième point. Je suis assez d'accord là dessus je pense. Mais ça ne m'empêche donc pas d'un point de vu scientifique de rester néo-classique et d'approuver certains de leurs arguments.

[océane sitbon]

  WALDGANGER a dit :

c'est ce que j'entendais par mon deuxième point. Je suis assez d'accord là dessus je pense. Mais ça ne m'empêche donc pas d'un point de vu scientifique de rester néo-classique et d'approuver certains de leurs arguments.

Effectivement, de la même façon qu'on approuve le monde utopique d'un livre de science fiction : c'est-à-dire sans imaginer une seconde d'en appliquer concrètement les résultats théoriques.

[Calembredaine]

  océane sitbon a dit :

Évidemment, les pertes initiales et les marges de profits futurs sont souvent proportionnelles : la question n'est pas là. Il s'agit de savoir si les barrières à l'entrée ne sont pas trop élevées pour laisser le temps aux nouveaux entrants d'atteindre l'objectif initial. En d'autres termes, les barrières ne sont-elles pas disuasives (ou rendu ainsi par les entreprises en place) ?

La question des marges est au contraire essentielle: plus elles sont importantes, plus elles rendent les barrières faciles à franchir.

  océane sitbon a dit :

??? Tu justifies l'intervention, là !!!

Ha bon? Pourquoi? Dans mes précédentes interventions j'ai tenté de démontrer que dans un monde libre, quoiqu'elles fassent, les entreprises ne peuvent ériger de barrières à l'entrée.

  océane sitbon a dit :

Tout-à-fait. Mais je pensais que Rocou avait également pris conscience de cette nuance.

Oui. Pardon pour cette simplification, inévitable mais forcément fausse.

[Invité Arn0]

Pour le monopole naturel des réseaux d'électricité je doute que ce soit vraiment le cas. Dans un système libre plusieurs sociétés auraient proposé leurs services sur des territoires différents. Dans certains territoires, comme les grandes villes, il y aurait des réseaux concurrents. Sur d'autre il y aurait un seul réseau mais avec plusieurs prestataires de service. Un réseau n'en proposant qu'un seul risque de se faire concurrencer trop facilement (comme un réseau câblé qui ne diffuserait que les chaînes de son groupe). Il y peut aussi y avoir des accords de partage de réseaux (comme il en existe entre les opérateurs de téléphonie mobile sur certains territoires peu peuplé).

La situation actuelle c'est un peu comme si l'état aurait monopolisé l'intégralité des logements sur le territoire et proposerait de les vendre en gros à une seule entreprise. C'est facile de dénoncer le monopole privé après!

[Roniberal]

  Arn0 a dit :

Pour le monopole naturel des réseaux d'électricité je doute que ce soit vraiment le cas. Dans un système libre plusieurs sociétés auraient proposé leurs services sur des territoires différents. Dans certains territoires, comme les grandes villes, il y aurait des réseaux concurrents. Sur d'autre il y aurait un seul réseaux mais avec plusieurs prestataire de service. Un réseau n'en proposant qu'un seul risque de se faire concurrencer trop facilement (comme un réseau câblé qui ne diffuserait que les chaînes de son groupe). Il y peut aussi y avoir des accords de partage de réseaux (comme il en existe entre les opérateurs de téléphonie mobile sur certains territoires peu peuplé).

La situation actuelle c'est un peu comme si l'état aurait monopolisé l'intégralité des logements sur le territoire et proposerait de les vendre en gros à une seule entreprise. C'est facile de dénoncer le monopole privé après!

Je n'ai pas souvent été d'accord avec toi, mon cher Arn0, mais là, je reconnais que tes quelques lignes sont superbes et que tu as très bien résumé le problème, surtout pour ce qui est souligné en gras

[Joanes K-Parijs]

Je ne dis pas que vous avez tort.

Mais je dis que vous avez trop de certitude dans l'affirmation de votre point de vue.

Les solutions sont contextuelles et historiques, et il y a des étapes pour passer d'un point A à un point B.

En tant que consommateur d'électricité, pour l'instant je n'ai pas le choix, c'est EDF sinon rien. Demain, une fois privatisé, ce sera pareil pendant 100 ans. Les collectivités territoriales auront peut-être le choix mais pas moi. Alors que si on met en place un réseau mutualisé, je peux dès demain choisir entre 100 producteurs pour ma consommation et autant d'acheteurs pour écouler ma production.

Et j'ai envie d'avoir ce choix vite. Pas d'attendre 100 ans pour vérifier que des belles théories fonctionnent en vrai. Ce dont je doute, de manière générale.

Après on passera à la deuxième étape.

[Invité Arn0]

  Joanes K-Parijs a dit :

Je ne dis pas que vous avez tort.

Mais je dis que vous avez trop de certitude dans l'affirmation de votre point de vue.

Les solutions sont contextuelles et historiques, et il y a des étapes pour passer d'un point A à un point B.

En tant que consommateur d'électricité, pour l'instant je n'ai pas le chois, c'est EDF sinon rien. Demain, une fois privatisé, ce sera pareil pendant 100 ans. Alors que si on met en place un réseau mutualisé, je peux dès demain choisir entre 100 producteurs pour ma consommation et autant d'acheteurs pour écouler ma production.

Et j'ai envie d'avoir ce choix vite. Pas d'attendre 100 ans pour vérifier que des belles théories fonctionnent en vrai. Ce dont je doute, de manière générale.

Après on passera à la deuxième étape.

Là ou on est d'accord, c'est que le discours de l'Europe sur la libre concurrence est surtout colbertiste, le but est de construire des géants et de les envoyer se bastonner contre les géants asiatiques et américains.

Il y a plus simple que d'attendre "100ans" ou que d'avoir un réseau sous le contrôle, même indirect, de l'état. Séparons le réseau et le service (EDF), laissons chaque entreprise créer ses propres réseaux et vendons le réseaux actuel par morceaux (ligne par ligne, centrale par centrale*) progressivement par un mécanisme d'enchère. Aucune entreprise pourra racheter l'intégralité des centrales et des lignes. La situation ressemblera à ce qui se serait produit sans le monopole de l'état à l'origine. A partir de là laissons faire le marché libre.

Vouloir vendre tout le réseau éléctrique d'un coup ce serait comme vouloir privatiser le réseau routier en le vendant tout entier à une seule entreprise.

*En prennant en compte certaines contraintes techniques.

[Nico]

  Citation

Je ne dis pas qu'il faille remettre en cause lesdites privatisations, je dis juste que des privatisations "encadrées" à la française ou même à l'étatsunienne, peuvent avoir des effets extrêmement néfastes et que cela peut constituer un nouvel argument-choc à nos adversaires pour la défense du secteur public.

Pourtant au Chili les entreprises énergétiques ont eu un cahier des charges très sévère à respecter et elles s'en sont plutôt bien tirées. Mais il est vrai qu'elles ont dû mener de gros investissements pour rentabiliser leur activité. Ce n'était peut-être pas la même chose

[Joanes K-Parijs]

  Arn0 a dit :

Il y a plus simple que d'attendre "100ans" ou que d'avoir un réseau sous le contrôle, même indirect, de l'état. Séparons le réseau et le service (EDF), laissons chaque entreprise créer ses propres réseaux et vendons le réseaux actuel par morceaux (ligne par ligne, centrale par centrale*) progressivement par un mécanisme d'enchère. Aucune entreprise pourra racheter l'intégralité des centrales et des lignes. La situation ressemblera à ce qui se serait produit sans le monopole de l'état à l'origine. A partir de là laissons faire le marché libre.

Vouloir vendre tout le réseau éléctrique d'un coup ce serait comme vouloir privatiser le réseau routier en le vendant tout entier à une seule entreprise.

*En prennant en compte certaines contraintes techniques.

Oui peut-être.

Mais si je suis dans une petite ville, qu'il n'y a qu'un réseau disponible, et qu'il refuse l'interconnexion avec d'autres réseaux ou qu'ils me les surfacture tellement, que de fait ça m'impose ses potes comme producteurs et acheteurs.

Peut-être que la loi devrait imposer que industriel de réseau doit vendre et acheter au même condition pour tous le monde et ne peut refuser un acheteur ou un vendeur sur son réseau sans motif valable défini par la loi. Ainsi s'il abuse de son monopole géographique, il devra s'attendre à voir débarquer un concurent qui doublera le réseau local.

Ca parait faisable.

A condition que tout cela soit enterré (très cher) ou qu'on mutualise au moins les poteaux. Bon c'est peut-être pas si grave qu'il y ait plein de poteaux, on les transformera en oeuvre d'art :-)

[Roniberal]

  Joanes K-Parijs a dit :

Peut-être que la loi devrait imposer que industriel de réseau doit vendre et acheter au même condition pour tous le monde et ne peut refuser un acheteur ou un vendeur sur son réseau sans motif valable défini par la loi.

Belle vision de la liberté contractuelle.

[Invité jabial]

  Roniberal a dit :

Belle vision de la liberté contractuelle.

Qu'est-ce que tu veux, c'est un "libéral" faucheur d'OGM.

[WALDGANGER]

  Arn0 a dit :

Il y a plus simple que d'attendre "100ans" ou que d'avoir un réseau sous le contrôle, même indirect, de l'état. Séparons le réseau et le service (EDF), laissons chaque entreprise créer ses propres réseaux et vendons le réseaux actuel par morceaux (ligne par ligne, centrale par centrale*) progressivement par un mécanisme d'enchère. Aucune entreprise pourra racheter l'intégralité des centrales et des lignes. La situation ressemblera à ce qui se serait produit sans le monopole de l'état à l'origine. A partir de là laissons faire le marché libre.

Vouloir vendre tout le réseau éléctrique d'un coup ce serait comme vouloir privatiser le réseau routier en le vendant tout entier à une seule entreprise.

*En prennant en compte certaines contraintes techniques.

et tu auras pleins de monopoles locaux, mais toujours pas de concurrence.

[A.B.]

Supposons qu'un reseau electrique dispose d'un monopole:

De deux choses l'une

- Soit il impose aussi un monopole de la distribution d'electricite sur ses lignes, dans ce cas construire un reseau alternatif de distribution devient tres profitable.

- Soit il ne possede que le monopole du reseau et en abuse

Il va appauvrir deux personnes: le consommateur d'electricite et le producteur d'electricite. Le producteur d'electricite a donc interet a creer son propre reseau pour fournir directement son client. Le monopole perd alors et son monopole… et ses clients!! C'est le pire qui puisse lui arriver.

Le meme raisonnement s'applique a l'ensemble des reseaux de distribution, c'est la pression du fournisseur qui empeche l'abus de l'intermediaire.

[Chitah]

  A.B. a dit :

Supposons qu'un reseau electrique dispose d'un monopole:

De deux choses l'une

- Soit il impose aussi un monopole de la distribution d'electricite sur ses lignes, dans ce cas construire un reseau alternatif de distribution devient tres profitable.

- Soit il ne possede que le monopole du reseau et en abuse

Il va appauvrir deux personnes: le consommateur d'electricite et le producteur d'electricite. Le producteur d'electricite a donc interet a creer son propre reseau pour fournir directement son client. Le monopole perd alors et son monopole… et ses clients!! C'est le pire qui puisse lui arriver.

Le meme raisonnement s'applique a l'ensemble des reseaux de distribution, c'est la pression du fournisseur qui empeche l'abus de l'intermediaire.

Je ne comprends pas ces deux choix, et d'autre part es-tu sûr d'avoir couvert tout ce qui est possible?

[WALDGANGER]

  A.B. a dit :

Supposons qu'un reseau electrique dispose d'un monopole:

De deux choses l'une

- Soit il impose aussi un monopole de la distribution d'electricite sur ses lignes, dans ce cas construire un reseau alternatif de distribution devient tres profitable.

- Soit il ne possede que le monopole du reseau et en abuse

Il va appauvrir deux personnes: le consommateur d'electricite et le producteur d'electricite. Le producteur d'electricite a donc interet a creer son propre reseau pour fournir directement son client. Le monopole perd alors et son monopole… et ses clients!! C'est le pire qui puisse lui arriver.

Le meme raisonnement s'applique a l'ensemble des reseaux de distribution, c'est la pression du fournisseur qui empeche l'abus de l'intermediaire.

la raison pour laquelle je pense que c'est théoriquement faux, c'est que l'on a pas forcément intéret à créer un nouveau réseau si on raisonne non pas en fonction du prix actuel mais du prix futur qui suit l'entrée.

Mais en pratique je pense que c'est vrai.

j'ai un peu réfléchi à l'idée du monopole naturel, et je pense que dans l'électricité il n'empêche pas la concurrence. (c'est un monopole naturel faible, c'est à dire que la concurrence peut apparaitre, mais qu'elle est jugée par certains négative car la duplication des coûts fixes est considérée comme un gaspillage)

[Invité Arn0]

  WALDGANGER a dit :

et tu auras pleins de monopoles locaux, mais toujours pas de concurrence.

Une compagnie électrique ne peut pas se permettre de couvrir une seule commune ou même un seul département par exemple. Elle doit couvrir un territoire suffisamment large pour diminuer ses coûts. Si elle ne peut pas avoir son propre réseaux partout elle sera obligée de se servir des réseaux des autres compagnies. Si elle veut arriver a un accord avec elles alors il faudra passer par des échanges, et elle devra ouvrir ses propres infrastructures. Si elle persiste dans sa stratégie de fermeture (sa stratégie "propriétaire" si on fait le parallèle avec les réseaux informatiques) ses coûts vont devenir peu compétitif, et elle sera facilement concurrencée (un nouveau réseaux s'installera, n'oublions pas qu'il s'agit de concurrencer un réseau de faible taille).

Ça se passe comme cela dans quasiment tout les domaines. Tu peux téléphoner à quelqu'un qui n'a pas le même opérateur, te connecter à un site internet hébergé par quelqu'un qui n'a aucun lien avec ton fournisseur d'accès. Les aéroports (même privé) ne peuvent pas se permettre de restreindre leur accès à une seule compagnie. Un seul satellite propose souvent plusieurs bouquets fournit par des entreprises différentes, bouquets qui proposent eux-mêmes des chaînes qu'ils ne dirigent pas. Et ainsi de suite…

Si les aéroports ne permettait qu'a une seule compagnie arienne de décoller ou d'atterrir chez eux on dirait que la privatisation des aéroports risque de conduire au monopole privé d'une seule compagnie. Et dans ce cadre si on vend tous les aéroports du territoire national en même temps effectivement on risque d'avoir des coûts d'entrée sur le marché trop important, mais ce sera la faute de l'état.

Ta vision presque tribal des échanges économique (je suis seul sur mon territoire et je le défend coûte que coûte) n'a de sens qu'a cause de l'intervention de l'état. Cette stratégie étant voué à l'échec à long terme si tu n'a pas de pouvoir de coercition (l'exclusion de tes services n'étant pas considéré comme une coercition), alors si ton but c'est le profit autant ne pas la suivre dès le début.

[pankkake]

Tiens, dans un autre domaine, Free, qui va se construire son propre réseau de fibre optique, projette de permettre à d'autres compagnies d'y accéder pour qu'elles y proposent leurs offres.