Joanes K-Parijs Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 http://www.alternative-liberale.fr/communi…es_energies.htm Par contre il faut préserver un réseau unique de distrubution sur lesques les acteurs, petits ou grands, peuvent vendre et acheter leur energie. Ce réseau ne peut être complêtement libre puisque c'est un monopole sur un bien indispensable. Mais il n'est pas souhaitable de le laisser à l'Etat pour autant. Pour ce type d'entreprises monopilisant une infrastructure, je préconise donc une solution non étatique, mais pas non plus libertarienne, avec transparence obligatoire et représentativité réelle des utilisateurs, petits et grands, au conseil d'administration. Cette transparence et cette représentativité serait inscris dans la législation par nos députés élus à la proportionnelle. C'est ce que j'appelle du libéralisme classique, ou de la démocratie libérale. Une subtile alchimie toujours à ré-inventer face aux idéologues obsessionnels de tout bord.
Roniberal Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 http://www.alternative-liberale.fr/communi…es_energies.htmPar contre il faut préserver un réseau unique de distrubution sur lesques les acteurs, petits ou grands, peuvent vendre et acheter leur energie. Ce réseau ne peut être complêtement libre puisque c'est un monopole sur un bien indispensable. Mais il n'est pas souhaitable de le laisser à l'Etat pour autant. Pour ce type d'entreprises monopilisant une infrastructure, je préconise donc une solution non étatique, mais pas non plus libertarienne, avec transparence obligatoire et représentativité réelle des utilisateurs, petits et grands, au conseil d'administration. Cette transparence et cette représentativité serait inscris dans la législation par nos députés élus à la proportionnelle. C'est ce que j'appelle du libéralisme classique, ou de la démocratie libérale. Une subtile alchimie toujours à ré-inventer face aux idéologues obsessionnels de tout bord. Vous ne voyez pas quelques contradictions dans vos écrits, mon cher?
archiliberal Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Sur cette question de l'énergie, il y a à mon avis un double problème. 1) la raréfaction des ressources naturelles => quel que soit le marché de l'énergie en place, il est confronté à cette problématique, même si je pense que plusieurs acteurs privés seront plus réactifs en matière d'approvisionnement qu'un grand opérateur public susceptible d'être victime de représailles pour des raisons politiques, géostratégiques, etc. Dès que c'est public, on sort de la sphère purement économique et sur un marché mondialisé comme l'énergie, on se crée une dépendance politique (avec son lot éventuel de corruptions) 2) Le problème, c'est le monopole, qu'il soit public ou privé : un acteur unique n'ayant pas un seul concurrent finit inévitablement par baisser la qualité de ses prestations (tarifs, services) aux clients finals, car l'absence de concurrence ne le pousse pas (autant) à améliorer son activité au bénéfice du consommateur. Cela dit, dans ce secteur, difficile d'avoir pléthore de prestataires, tant la taille critique d'exploitation doit être importante pour faire face aux investissements colossaux que suppose cette activité. Bref, on l'a dans tous les cas dans le c… !
Joanes K-Parijs Posté 14 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2006 Vous ne voyez pas quelques contradictions dans vos écrits, mon cher? Tout bien réfléchi, j'ai peut être trop d'habitude française, et l'on peut imaginer que 3 ou 4 réseaux électriques se superposent (à condition d'être enterré). Et au japon, il y a bien plusieurs entreprises de rails et ça fonctionne. Comment font les autres pays pour éviter le monopole, sur une zone géographique, d'une seule entreprises. D'un point de vue efficacité, cependant, il n'est pas certain qu'un seul réseau mutualisé par les entreprises productrices et les particuliers soit moins intéressant que plusieurs réseaux superposés. De plus, il n'y a pas que des abus de monopole, mais aussi des abus d'oligopole. La véritable libre concurrence est-elle vraiment possible pour le réseaux électrique ? Si non, il faut bien innover. Un monopole privé n'est pas meilleur qu'un monopole d'Etat.
Calembredaine Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Un monopole privé n'est pas meilleur qu'un monopole d'Etat. Sauf s'il est arrivé en situation de monopole grâce a son rapport qualité/prix: en tant que consommateur, on est alors sûr d'obtenir le service optimum. Si ce n'est pas le cas, la concurrence réapparaît aussitôt.
Roniberal Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Un monopole privé n'est pas meilleur qu'un monopole d'Etat. Ce qui compte n'est pas qu'il y ait 10 entreprises sur un même marché, ça, il n'y a que les Eurocrates néo-classiques bon teint qui croient encore à ces inepties. Non, ce qui compte est que nous évoluons dans un climat concurrentiel. Vous me donnerez peut-être l'exemple de Microsoft qui se retournera immédiatement contre vous: Microsoft est-il un monopole? Non, mais il est vrai qu'il a une place privilégiée sur son marché et on peut dire qu'il est en position dominante sur certains secteurs. Est-ce qu'il en a profité pour augmenter sensiblement ses tarifs? NON
Timur Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Un monopole privé n'est pas meilleur qu'un monopole d'Etat. Un monopole privé dans un marché libre cela n'existe pas!
WALDGANGER Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 on retombe sur la question des monopoles naturels, dans le secteur de l'électricité on considère souvent que le réseau de distribution est un monopole naturel (pour qu'il y ait un "climat" concurrentiel il faudrait qu'il soit menacé par l'apparition d'un nouveau réseau, ce qui serait monstrueusement cher et au final sans doute pas rentable). Par contre on peut avoir de la concurrence sur la production. Actuellement je crois que le transport est effectué par RTE, mais je ne sais pas si RTE est concerné par la privatisation. Perso je suis pour la privatisation (oui un monopole privé est préférable à un monopole public!!). , mais pour continuer à réguler les prix de l'accès au réseau.
Roniberal Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 on retombe sur la question des monopoles naturels, dans le secteur de l'électricité on considère souvent que le réseau de distribution est un monopole naturel (pour qu'il y ait un "climat" concurrentiel il faudrait qu'il soit menacé par l'apparition d'un nouveau réseau, ce qui serait monstrueusement cher et au final sans doute pas rentable). Par contre on peut avoir de la concurrence sur la production. Actuellement je crois que le transport est effectué par RTE, mais je ne sais pas si RTE est concerné par la privatisation. Perso je suis pour la privatisation (oui un monopole privé est préférable à un monopole public!!). , mais pour continuer à réguler les prix de l'accès au réseau.
WALDGANGER Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 je sais que ça va paraitre marxiste ce que je dis (égalité réelle vs, égalité en droits) mais moi la concurrence en droit ne me suffit pas, je veux de la concurrence réelle (j'aime le marché ) et quand la concurrence n'est pas possible alors je ne suis pas contre un petit coup de pouce….
Calembredaine Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Perso je suis pour la privatisation (oui un monopole privé est préférable à un monopole public!!). , mais pour continuer à réguler les prix de l'accès au réseau. Je ne comprends pas pour l'exemple de l'électricité californienne séduit tant de monde… C'est comme Windows, finalement. Produit archi vérolé, buggé, virusisé, etc. et pourtant 80 à 90% des individus l'utilisent par peur du changement.
WALDGANGER Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Je ne comprends pas pour l'exemple de l'électricité californienne séduit tant de monde…C'est comme Windows, finalement. Produit archi vérolé, buggé, virusisé, etc. et pourtant 80 à 90% des individus l'utilisent par peur du changement. j'ai pas étudié le sujet de la Californie mais il me semblait avoir entendu que la crise provenait d'un manque d'investissement résultant de règlements empêchant la construction de nouvelles centrales?
Timur Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 je sais que ça va paraitre marxiste ce que je dis (égalité réelle vs, égalité en droits) mais moi la concurrence en droit ne me suffit pas, je veux de la concurrence réelle (j'aime le marché ) et quand la concurrence n'est pas possible alors je ne suis pas contre un petit coup de pouce…. Donc vous êtes pour un marché régulé ce qui est donc l'exact contraire de la définition du libéralisme. De plus la concurrence est toujours "réelle". Car je le répète, un monopole dans un marché libre cela n'existe pas.
Roniberal Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 je sais que ça va paraitre marxiste ce que je dis (égalité réelle vs, égalité en droits) mais moi la concurrence en droit ne me suffit pas, je veux de la concurrence réelle (j'aime le marché ) et quand la concurrence n'est pas possible alors je ne suis pas contre un petit coup de pouce…. Je vais te donner m'exemple de la crise californiennne de l'électricité: le truc est tout con: les autorités californiennes ont imposé des prix-plafond. Problème: ce secteur nécessitait des investissements lourds, très lourds, ce qui explique les quelques coquilles qu'on a pu rencontrer. C'est tout le problème avec ces "fausses" privatisations: l'Etat refile un lourd bébé aux entreprises privées (même chose pour les trains au Royaume-Uni), lesquelles vont presque automatiquement se planter et devoir endosser la faute devant le bon peuple trompé qui va alors ressentir la nostalgie de l'entreprise publique. Ce qui me fait doucement rigoler est qu'on va axer notre attention sur chaque faux-pas d'une entreprise privée et devenir amnésique sur les méfaits inhérents au service public.
WALDGANGER Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Donc vous êtes pour un marché régulé ce qui est donc l'exact contraire de la définition du libéralisme. De plus la concurrence est toujours "réelle". Car je le répète, un monopole dans un marché libre cela n'existe pas. et pourquoi cela n'existerait il pas? Je vais te donner m'exemple de la crise californiennne de l'électricité: le truc est tout con: les autorités californiennes ont imposé des prix-plafond. Problème: ce secteur nécessitait des investissements lourds, très lourds, ce qui explique les quelques coquilles qu'on a pu rencontrer.C'est tout le problème avec ces "fausses" privatisations: l'Etat refile un lourd bébé aux entreprises privées (même chose pour les trains au Royaume-Uni), lesquelles vont presque automatiquement se planter et devoir endosser la faute devant le bon peuple trompé qui va alors ressentir la nostalgie de l'entreprise publique. Ce qui me fait doucement rigoler est qu'on va axer notre attention sur chaque faux-pas d'une entreprise privée et devenir amnésique sur les méfaits inhérents au service public. le du price cap concernait des firmes qui étaient en concurrence? si c'est le cas je suis contre. Par contre, je crois que la régulation a toujours existé aux Etats Unis, dans de nombreux secteurs, là on a un exemple où ça ne fonctionne pas, ça ne me suffit pas pour tout remettre en cause.
Roniberal Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Par contre, je crois que la régulation a toujours existé aux Etats Unis, dans de nombreux secteurs, là on a un exemple où ça ne fonctionne pas, ça ne me suffit pas pour tout remettre en cause. Je ne dis pas qu'il faille remettre en cause lesdites privatisations, je dis juste que des privatisations "encadrées" à la française ou même à l'étatsunienne, peuvent avoir des effets extrêmement néfastes et que cela peut constituer un nouvel argument-choc à nos adversaires pour la défense du secteur public.
Timur Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 et pourquoi cela n'existerait il pas? Tout simplement parce que si l'on empêche pas une entreprise de venir sur un marché précis, il y en aura toujours plus d'une. La seule possibilité serait que 100% des clients soient tellement satisfaits par un même vendeur qu'ils n'en change pas. Mais premièrement il n'y aurait rien d'immoral, et deuxièmement cela n'a jamais existé.
WALDGANGER Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 d'ailleurs j'ai une proposition pour une méthode originale de privatisation qui devrait satisfaire tout le monde des marxistes aux libéraux, on divise EDF en 60 millions d'actions, et on en donne une à chaque français, ensuite ils font ce qu'ils veulent avec, c'est de la démocratie directe (1 homme 1 voix), propriété commune des moyens de production (et pas propriété de l'Etat donc c'est vraiment communiste!!).
Calembredaine Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 et pourquoi cela n'existerait il pas? Question de logique. Si un monopole existe dans un monde libre, c'est que personne ne peux proposer mieux. Dans ce cas, le consommateur est sûr d'obtenir le meilleur rapport qualité/prix possible. Dans ce cas, le monopole n'est pas néfaste et au moindre dérapage sur les prix, la qualité, l'accueil, etc, des concurrents apparaissent. le du price cap concernait des firmes qui étaient en concurrence? si c'est le cas je suis contre. Par contre, je crois que la régulation a toujours existé aux Etats Unis, dans de nombreux secteurs, là on a un exemple où ça ne fonctionne pas, ça ne me suffit pas pour tout remettre en cause. Le problème est que ce genre de réglementation est toujours néfaste et l'exemple californien illustre très bien ce phénomène: vous ne pouvez pas imposer une fixation des prix si vous ne maîtrisez pas tous les prix. En Californie, les matières premières ont subi une telle hausse qu'il était devenu impossible de produire de l'électricité sans perdre de l'argent puisqu'il était impossible de répercuter les hausses. Dans certains cas, les collectivités sont moins stupides qu'en Californie et relèvent le niveau des prix mais on se demande alors à quoi sert la régulation si c'est pour en évacuer le principe chaque fois que le marché l'exige.
Roniberal Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 d'ailleurs j'ai une proposition pour une méthode originale de privatisation qui devrait satisfaire tout le monde des marxistes aux libéraux, on divise EDF en 60 millions d'actions, et on en donne une à chaque français, ensuite ils font ce qu'ils veulent avec, c'est de la démocratie directe (1 homme 1 voix), propriété commune des moyens de production (et pas propriété de l'Etat donc c'est vraiment communiste!!). EDIT: tout à fait d'accord avec le post lumineux (comme d'hab, quoi…) de Rocou.
vincponcet Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 d'ailleurs j'ai une proposition pour une méthode originale de privatisation qui devrait satisfaire tout le monde des marxistes aux libéraux, on divise EDF en 60 millions d'actions, et on en donne une à chaque français, ensuite ils font ce qu'ils veulent avec, c'est de la démocratie directe (1 homme 1 voix), propriété commune des moyens de production (et pas propriété de l'Etat donc c'est vraiment communiste!!). bravo !! je suis d'accord !
Calembredaine Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 d'ailleurs j'ai une proposition pour une méthode originale de privatisation qui devrait satisfaire tout le monde des marxistes aux libéraux, on divise EDF en 60 millions d'actions, et on en donne une à chaque français, ensuite ils font ce qu'ils veulent avec, c'est de la démocratie directe (1 homme 1 voix), propriété commune des moyens de production (et pas propriété de l'Etat donc c'est vraiment communiste!!). Il faudrait alors interdire la revente de l'action, sinon se forment des groupes d'actionnaires plus puissants et vous pouvez dire adieu à votre utopie. Mais si vous interdisez la vente de l'action unique, vous vous retrouvez exactement dans le contexte actuel avec un gouvernement qui décide pour vous puisque vous l'avez élu. On appelle cela le "suffrage universel" Bon, il est vrai que vous faite aussi voter les enfants et qu'on se demande ce que deviennent les actions des individus qui décèdent mais bon, c'était bien essayé
WALDGANGER Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Question de logique. Si un monopole existe dans un monde libre, c'est que personne ne peux proposer mieux. Dans ce cas, le consommateur est sûr d'obtenir le meilleur rapport qualité/prix possible.Dans ce cas, le monopole n'est pas néfaste et au moindre dérapage sur les prix, la qualité, l'accueil, etc, des concurrents apparaissent. Le problème est que ce genre de réglementation est toujours néfaste et l'exemple californien illustre très bien ce phénomène: vous ne pouvez pas imposer une fixation des prix si vous ne maîtrisez pas tous les prix. En Californie, les matières premières ont subi une telle hausse qu'il était devenu impossible de produire de l'électricité sans perdre de l'argent puisqu'il était impossible de répercuter les hausses. Dans certains cas, les collectivités sont moins stupides qu'en Californie et relèvent le niveau des prix mais on se demande alors à quoi sert la régulation si c'est pour en évacuer le principe chaque fois que le marché l'exige. pour le second point c'est effectivement tout le débat entre les mécanismes "price cap" ou "cost plus", il y a une vaste littérature sur le sujet, il faudra ce que je vois ce qui se dit dedans sur la crise californienne, mon avis n'est pas figé. pour le premier point je ne suis pas d'accord, la façon dont vous présentez les choses, c'est la théorie des marchés contestables. Je vais prendre l'exemple d'un "dérapage sur les prix". Le problème c'est que pour l'entreprise qui peut être susceptible d'entrer sur le marché, le prix actuel elle s'en fiche, ce qui compte pour elle c'est le prix qui sera celui de l'ancien monopole quand elle sera présente sur le marché, si le monopole réagit en baissant ses prix (ce qui sera sans doute le cas), elle ne fera peut être pas suffisemment de profit pour justifier son entrée, surtout si les coûts fixes sont très élevés comme c'est le cas pour le transport d'électricité. Il faudrait alors interdire la revente de l'action, sinon se forment des groupes d'actionnaires plus puissants et vous pouvez dire adieu à votre utopie.Mais si vous interdisez la vente de l'action unique, vous vous retrouvez exactement dans le contexte actuel avec un gouvernement qui décide pour vous puisque vous l'avez élu. On appelle cela le "suffrage universel" Bon, il est vrai que vous faite aussi voter les enfants et qu'on se demande ce que deviennent les actions des individus qui décèdent mais bon, c'était bien essayé ah non, j'autorise la vente des actions , j'appelle ça du libéralisme citoyen (et festif).
Timur Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 pour le premier point je ne suis pas d'accord, la façon dont vous présentez les choses, c'est la théorie des marchés contestables. Je vais prendre l'exemple d'un "dérapage sur les prix". Le problème c'est que pour l'entreprise qui peut être susceptible d'entrer sur le marché, le prix actuel elle s'en fiche, ce qui compte pour elle c'est le prix qui sera celui de l'ancien monopole quand elle sera présente sur le marché, si le monopole réagit en baissant ses prix (ce qui sera sans doute le cas), elle ne fera peut être pas suffisemment de profit pour justifier son entrée, surtout si les coûts fixes sont très élevés comme c'est le cas pour le transport d'électricité. L'Histoire prouve que ce que vous dites est faux.
WALDGANGER Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 le problème c'est que les Etats ont choisi de réguler les monopoles naturels, donc vous pensez que si ils existent c'est à cause de l'Etat, mais la causalité est dans l'autre sens.
Roniberal Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 pour le premier point je ne suis pas d'accord, la façon dont vous présentez les choses, c'est la théorie des marchés contestables. Je vais prendre l'exemple d'un "dérapage sur les prix". Le problème c'est que pour l'entreprise qui peut être susceptible d'entrer sur le marché, le prix actuel elle s'en fiche, ce qui compte pour elle c'est le prix qui sera celui de l'ancien monopole quand elle sera présente sur le marché, si le monopole réagit en baissant ses prix (ce qui sera sans doute le cas), elle ne fera peut être pas suffisemment de profit pour justifier son entrée, surtout si les coûts fixes sont très élevés comme c'est le cas pour le transport d'électricité. http://www.institutmolinari.org/pubs/note200411fr.pdf Puisqu'on parle de concurrence, je vais troller un peu en signalant le tout dernier article de Xavier Méra sur les ententes. Lumineux. http://www.institutmolinari.org/editos/20060914.htm
Nick de Cusa Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Sur cette question de l'énergie, il y a à mon avis un double problème. 1) la raréfaction des ressources naturelles => quel que soit le marché de l'énergie en place, il est confronté à cette problématique, même si je pense que plusieurs acteurs privés seront plus réactifs en matière d'approvisionnement qu'un grand opérateur public susceptible d'être victime de représailles pour des raisons politiques, géostratégiques, etc. Dès que c'est public, on sort de la sphère purement économique et sur un marché mondialisé comme l'énergie, on se crée une dépendance politique (avec son lot éventuel de corruptions)2) Le problème, c'est le monopole, qu'il soit public ou privé : un acteur unique n'ayant pas un seul concurrent finit inévitablement par baisser la qualité de ses prestations (tarifs, services) aux clients finals, car l'absence de concurrence ne le pousse pas (autant) à améliorer son activité au bénéfice du consommateur. Cela dit, dans ce secteur, difficile d'avoir pléthore de prestataires, tant la taille critique d'exploitation doit être importante pour faire face aux investissements colossaux que suppose cette activité. Bref, on l'a dans tous les cas dans le c… ! 1) si la rareté augmente, le prix augmente et le consommateur apprend à consommer moins. Si, si. 2) On peut partager une infrastructure unique, avec des tarifs de location. C'est ce qui se fait dans le téléphone, les réseaux ferrés privatisés, etc. Je ne comprends pas le problème.
Chitah Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 d'ailleurs j'ai une proposition pour une méthode originale de privatisation qui devrait satisfaire tout le monde des marxistes aux libéraux, on divise EDF en 60 millions d'actions, et on en donne une à chaque français, ensuite ils font ce qu'ils veulent avec, c'est de la démocratie directe (1 homme 1 voix), propriété commune des moyens de production (et pas propriété de l'Etat donc c'est vraiment communiste!!). Hormis la raison pour laquelle tu proposes cela, je trouves l'idée assez bonne, puisque je l'ai moi-même jadis développée. (j'avais plutôt parlé de privatiser à 100% plusieurs entreprises d'énergie comme GDF, EDF, et loger les actions dans un fonds Energie).
Calembredaine Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Le problème c'est que pour l'entreprise qui peut être susceptible d'entrer sur le marché, le prix actuel elle s'en fiche, ce qui compte pour elle c'est le prix qui sera celui de l'ancien monopole quand elle sera présente sur le marché, si le monopole réagit en baissant ses prix (ce qui sera sans doute le cas), elle ne fera peut être pas suffisemment de profit pour justifier son entrée, surtout si les coûts fixes sont très élevés comme c'est le cas pour le transport d'électricité. Mais si le "monopole" en question est capable de baisser ses prix pour contrer l'entrée d'un nouveau concurrent, c'est qu'il pratiquait des prix trop élevés et que par conséquent il existe déjà une concurrence. S'il accepte de perdre de l'argent pour tenter de contrer l'entrée d'un nouveau concurrent, pourquoi ce dernier ne pourrait pas en faire autant? Dans mon métier j'ai déjà été confronté à ce genre de tactique de la part de gros groupes dont le but est de planter des drapeaux et ainsi d'éradiquer la concurrence. Cela fonctionne à court terme, ensuite ils doivent payent les pots cassés de leur politique: trésorerie exsangue, investissements en berne, etc. PS: Ronnieberal,
WALDGANGER Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Hormis la raison pour laquelle tu proposes cela, je trouves l'idée assez bonne, puisque je l'ai moi-même jadis développée. (j'avais plutôt parlé de privatiser à 100% plusieurs entreprises d'énergie comme GDF, EDF, et loger les actions dans un fonds Energie). mes raisons sont sans doute les mêmes que les tiennes au fond, c'est une méthode qui permet de contourner les réticences des gauchistes. Leur argument principal étant que les entreprises publiques appartiennent à tous les français, et bien on suit leur idée jusqu'au bout.
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