Etude Sur L'immigration

[Punu]

J'ai trouvé cette dépêche, il serait intéressant de retrouver l'étude dont il est question parce que les résultats vont dans notre sens : c'est en libéralisant les échanges et en acceptant des travailleurs qu'on améliore la situation des pays pauvres.

L'immigration est le meilleur outil pour aider les pays pauvres, loin devant l'aide au développement, les allègements de dette et la libéralisation des échanges, selon une étude publiée jeudi par le Centre pour le développement mondial (CGD) à Washington. Selon cette étude, une augmentation de 3 pc du nombre d'immigrants autorisés à venir travailler dans les pays riches se traduirait par un gain de 305 milliards de dollars par an pour les habitants des pays pauvres. C'est bien supérieur aux bénéfices attendus de la libéralisation des échanges (86 milliards de dollars), l'aide publique au développement (70 milliards) et l'annulation de la dette (environ 3 milliards par an), selon l'auteur de cette étude, Lant Pritchett. (NLE)

[José]

Il suffit de demander : Let Their People Come: Breaking the Gridlock on Global Labor Mobility .

[younglib]

Et quelles consèquences pour les revenues des gens qui doivent payer l'assistance sociale, le logement, l'hopital, l'école,… à tous ces gens qui émigrent chez eux ? Pour ceux qui trouvent un travail, ça peut aller, mais pour le reste ?

L'Etat providence, voilà le vrai frein à l'immigration.

[José]

Sinon pour refroidir l'enthousiasme de Gadrel, il ne semble pas tellement que l'auteur de cette étude soit pour une liberté de mouvement, mais propose plutôt des accords entre États de fourniture de main d'oeuvre pour certains secteurs d'activité.

"It is not a catastrophic move we are talking about here," Pritchett told IPS. "We are not throwing open the labour market, we are talking about limited, occupation specific work."

[…]

It is essential to talk here of labour mobility, not migration, Pritchett said. "When I talk about labour mobility, I talk about a very tightly regulated series of programmes. You are not going to just throw access open to rich country labour markets. You set the terms for which people you will allow into the country to provide which types of services. We can regulate people through a political process."

That means specific agreements with particular countries to import temporary labour for particular tasks, where the sending country takes responsibility that the temporary labour will return. "Allocation to the sending country goes down by the number of people that overstay," Pritchett said.

[…]

Rather than some overarching global agreement, Pritchett argues for specific and limited agreements between governments to meet particular needs that work to the benefit of both.

http://www.ipsnews.net/news.asp?idnews=34730

Brèfle, pas de quoi casser trois pattes à un canard.

[Timur]

Pour ceux qui trouve un travail, ça peut aller, mais pour le reste ?

Cela peut poser problème même dans le cas où l'immigré trouve un travail. Si son salaire est bas et qu'il a de nombreux enfants à qui il faut payer la crèche, l'école, les médicaments… Ce sont d'autres citoyens qui devront payer pour cela. La seule condtion à l'immigration libre c'est l'arrêt de l'assistanat financé par des impôts. Les immigrés doivent se prendre en charge seuls ou compter sur la charité privée.

[h16]

Cela peut poser problème même dans le cas où l'immigré trouve un travail. Si son salaire est bas et qu'il a de nombreux enfants à qui il faut payer la crèche, l'école, les médicaments… Ce sont d'autres citoyens qui devront payer pour cela. La seule condtion à l'immigration libre c'est l'arrêt de l'assistanat financé par des impôts. Les immigrés doivent se prendre en charge seuls ou compter sur la charité privée.

Les immigrés et les autres. Plus d'allocs pour personne.

[younglib]

Cela peut poser problème même dans le cas où l'immigré trouve un travail. Si son salaire est bas et qu'il a de nombreux enfants à qui il faut payer la crèche, l'école, les médicaments… Ce sont d'autres citoyens qui devront payer pour cela. La seule condtion à l'immigration libre c'est l'arrêt de l'assistanat financé par des impôts. Les immigrés doivent se prendre en charge seuls ou compter sur la charité privée.

J'en ai bien conscience et c'est pour cela que j'avais écris :

"Pour ceux qui trouvent un travail, ça peut aller, mais pour le reste ?"

[Timur]

Les immigrés et les autres. Plus d'allocs pour personne.

Bien entendu. Mais d'allocs publiques. Car on peut très bien imaginer un organisme de charité distribuant des allocations financées par des dons.

[Roniberal]

Aujourd'hui, la question est simple: vous êtes tous actuellement dans un idéal (que je partage à 100%) qui est celui de dire: "s'il n'y a plus d'allocs et d'Etat-Providence, alors, il n'y aura plus de problèmes d'immigration."

Je suis entièrement d'accord avec vous tous mais, à l'heure actuelle, il faut imaginer une théorie du "second best" car ce n'est pas demain la veille que nos Etats-Providence disparaîtront.

Que doit-on faire à l'heure actuelle?

Empêcher les immigrés d'obtenir des allocations sociales tout en leur laissant le droit de venir s'installer sur des territoires étrangers?

Permettre la libre-circulation totale des personnes car après tout, verser des allocations sociales aux immigrés, c'est la même chose que de subventionner des parents qui viennent d'accoucher d'un enfant et ça met fin aux discriminations Français/étrangers?

Imaginer une solution beckérienne (le droit d'entrée)?

Etre totalement cohérent et empêcher non seulement les immigrés "dépendants" des allocations sociales de débarquer sur notre sol mais aussi instaurer un contrôle aux naissances pour éviter la faillite du système social? (et inutile de me répondre "et ben cessons de subventionner les parents", non, ça c'est aussi de l'utopie).

[h16]

Bien entendu. Mais d'allocs publiques. Car on peut très bien imaginer un organisme de charité distribuant des allocations financées par des dons.

Ce que fait un organisme privé ne me regarde pas…

[h16]

Aujourd'hui, la question est simple: vous êtes tous actuellement dans un idéal (que je partage à 100%) qui est celui de dire: "s'il n'y a plus d'allocs et d'Etat-Providence, alors, il n'y aura plus de problèmes d'immigration."

Je suis entièrement d'accord avec vous tous mais, à l'heure actuelle, il faut imaginer une théorie du "second best" car ce n'est pas demain la veille que nos Etats-Providence disparaîtront.

Que doit-on faire à l'heure actuelle?

Empêcher les immigrés d'obtenir des allocations sociales tout en leur laissant le droit de venir s'installer sur des territoires étrangers?

Permettre la libre-circulation totale des personnes car après tout, verser des allocations sociales aux immigrés, c'est la même chose que de subventionner des parents qui viennent d'accoucher d'un enfant et ça met fin aux discriminations Français/étrangers?

Imaginer une solution beckérienne (le droit d'entrée)?

Etre totalement cohérent et empêcher non seulement les immigrés "dépendants" des allocations sociales de débarquer sur notre sol mais aussi instaurer un contrôle aux naissances pour éviter la faillite du système social? (et inutile de me répondre "et ben cessons de subventionner les parents", non, ça c'est aussi de l'utopie).

Imposer un quota d'impôts payés pour pouvoir prétendre à toucher des allocs (solution beckerienne comme tu l'appelles). Mais franchement, c'est un pis aller. Quel niveau fixer ?

[Roniberal]

Quel niveau fixer ?

C'est toute la question: j'ai lu un peu Becker mais je t'avoue, pas suffisamment pour savoir ce qu'il propose comme niveau. De plus, je ne pense même pas qu'il ait proposé un niveau donné car tout dépend, à mon sens, de la situation de tel ou tel pays.

[Chitah]

Aujourd'hui, la question est simple: vous êtes tous actuellement dans un idéal (que je partage à 100%) qui est celui de dire: "s'il n'y a plus d'allocs et d'Etat-Providence, alors, il n'y aura plus de problèmes d'immigration."

Je suis entièrement d'accord avec vous tous mais, à l'heure actuelle, il faut imaginer une théorie du "second best" car ce n'est pas demain la veille que nos Etats-Providence disparaîtront.

Que doit-on faire à l'heure actuelle?

Empêcher les immigrés d'obtenir des allocations sociales tout en leur laissant le droit de venir s'installer sur des territoires étrangers?

Permettre la libre-circulation totale des personnes car après tout, verser des allocations sociales aux immigrés, c'est la même chose que de subventionner des parents qui viennent d'accoucher d'un enfant et ça met fin aux discriminations Français/étrangers?

Imaginer une solution beckérienne (le droit d'entrée)?

Etre totalement cohérent et empêcher non seulement les immigrés "dépendants" des allocations sociales de débarquer sur notre sol mais aussi instaurer un contrôle aux naissances pour éviter la faillite du système social? (et inutile de me répondre "et ben cessons de subventionner les parents", non, ça c'est aussi de l'utopie).

Déjà ce qu'il faudrait, c'est compter le nombre d'immigrés qui viennent ici et travaillent, et le comparer aux nombres d'immigrés qui touchent des aides sociales et ne font que cela. Bref, vérifier que le problème existe effectivement.

[Timur]

Imposer un quota d'impôts payés pour pouvoir prétendre à toucher des allocs (solution beckerienne comme tu l'appelles). Mais franchement, c'est un pis aller. Quel niveau fixer ?

Il faudrait que l'immigré soit un net tax payer. Et il faudrait le calculer au cas par cas en fonction de son revenu, du nombre de ses enfants etc. Mais ce nationalisme est immoral. Pourquoi une personne née à l'intérieur de frontières illégitimes aurait le droit d'être un net tax consumer et donc profiter du travail des autres?

[vincponcet]

Aujourd'hui, la question est simple: vous êtes tous actuellement dans un idéal (que je partage à 100%) qui est celui de dire: "s'il n'y a plus d'allocs et d'Etat-Providence, alors, il n'y aura plus de problèmes d'immigration."

Je suis entièrement d'accord avec vous tous mais, à l'heure actuelle, il faut imaginer une théorie du "second best" car ce n'est pas demain la veille que nos Etats-Providence disparaîtront.

Que doit-on faire à l'heure actuelle?

Empêcher les immigrés d'obtenir des allocations sociales tout en leur laissant le droit de venir s'installer sur des territoires étrangers?

Permettre la libre-circulation totale des personnes car après tout, verser des allocations sociales aux immigrés, c'est la même chose que de subventionner des parents qui viennent d'accoucher d'un enfant et ça met fin aux discriminations Français/étrangers?

Imaginer une solution beckérienne (le droit d'entrée)?

Etre totalement cohérent et empêcher non seulement les immigrés "dépendants" des allocations sociales de débarquer sur notre sol mais aussi instaurer un contrôle aux naissances pour éviter la faillite du système social? (et inutile de me répondre "et ben cessons de subventionner les parents", non, ça c'est aussi de l'utopie).

Quel rapport avec la naissance d'enfants ?

Les aides sociales concernent les gens qui ne travaillent pas, un enfant ne travaille pas, il est sous la responsabilité de ses parents.

Si tu fais une liaison entre la naissance d'un enfant et le pbs de la redistribution, c'est que tu considères apriori que cet enfant sera plus tard, quand il sera en âge de travailler, à la charge de l'Etat. Mais cela tu n'en sais rien.

Quand un étranger vient, tu sais si il vient avec un contrat d'embauche ou pas, tu sais si il va travailler ou si il va vivre des allocs.

C'est encore pire ton truc, un contrôle de naissance, c'est costaud comme violation de la liberté individuelle. dans ta proposition, celui qui travaille et paye des impôts se voient refuser d'avoir des enfants. Tu peux me dire où est le truc libéral là dedans ?

En plus, tu parles de réalisme, alors là, j'ai des doutes quant au désir des français de voir installer un contrôle des naissances.

La situation actuelle est que des gens qui travaillent et payent des impôts se font piller par l'intermédiaire de l'Etat pour nourrir d'autres gens qui ne s'assument pas d'eux-mêmes (étrangers ou nationaux et qu'ils le souhaitent ou non, peu importe, le pillage est présent).

Quand un national ne travaille pas, il bénéfice du pillage et augmente donc la pression que subit le travailleur.

Quand quelqu'un arrive sur le territoire pour travailler, aucun problème de pillage, en fait, lui aussi va se faire piller.

Quand quelqu'un arrive sur le territoire pour ne pas travailler, il bénéficie du pillage et donc par sa présence, il augmente le pillage que subissent les travailleurs.

De là, les travailleurs pillés souhaitent politiquement limiter le pillage qu'ils subissent. Pour cela, ils demandent généralement de fermer les frontières.

En celà, il y a viol de la liberté du travailleur étranger qui ne peut plus venir travailler.

Tu remarqueras que les travailleurs pillés demandent d'abord de fermer les frontières, ils ne demandent pas de supprimer les aides sociales, parce que dans l'idée, généralement, ils ne sont pas contre…pour les gens comme eux, les résidents sur le territoire étatico-national. De fait, on observe qu'il y a une préférence pour le national. Les gens font plus confiance apriori à ceux qui leur "ressemblent" selon leurs critères qu'ils soient éthnique, culturel, vestimentaire, etc.. Si ton but est de proposer quelque chose de réaliste, je ne vois pas comment tu peux passer celà sous silence. et nous le savons, en politique, le socialisme conduit nécessairement au national-socialisme. on ne peut y échapper.

Le but de ta mesure est, je crois comprendre, de limiter le pillage que subit notre travailleur et à la fois de respecter la liberté du travailleur étranger de venir travailler (et aussi la liberté de l'employeur d'employer qui il souhaite étranger ou pas).

Compte tenu d'une dimension nationaliste qu'il n'est pas possible d'éviter si tu reste réaliste en politique, le but est de limiter la pression causée par l'étranger bénéficiaire d'aides sociales sur les travailleurs (nationaux ou étrangers d'ailleurs, mais bon, les étrangers n'ont pas le droit de vote, et vu que le sujet se veux réaliste, il faut prendre en compte que nous sommes en démocratie où les étrangers n'ont pas de droit de vote).

Donc soit, tu interdis le territoire aux étrangers qui n'ont pas de travail, soit tu leur refuses les aides sociales. Question liberté, je préfères la deuxième solution. Mais attention, vu que tu leur refuses des aides, tu dois aussi ne pas leur prendre les impôts qui correspondent à ces aides sociales quand ils travaillent, car sinon, c'est un vol puisque ce sera une taxe sans même de prestations en face. Ils paieront quand même des taxes, mais celles qui correspondent aux biens publics qu'ils utilisent comme tout le monde.

Ainsi, tu satisfais les nationaux qui sont assurés ne pas se faire piller plus par les étrangers qui ne travaillent pas… et tu créés un statut de semi-affranchi à l'impôt. Et je suis alors persuadé que miraculeusement le niveau de vie des étrangers va augmenter plus vite que celui des nationaux écrasés par l'impôt, voire même le dépasser. De là, les nationaux, voyant de riches étrangers à côté d'eux, voudront renoncer à leur nationalité et devenir des étrangers dans leur pays, et le système de redsitribution s'éffondre, ou tout du moins est sérieusement remis en question, ce qui était bien le but.

Option 2 : Avoir des caisses de redistribution différenciées pour les nationaux et pour les étrangers. Les étrangers travailleurs cotisent à leur caisse et en bénéficient aussi, mais pour le coup, ils gagnent un droit de vote pour définir la politique de taxation, le niveau de redistribution de leur caisse. Evidemment, il faut interdire l'abondement par l'Etat, càd par l'argent des nationaux. Si les caisses sont vides, il doit ne plus y avoir de redistribution, car sinon, cela ne sert à rien. ça sera très dur de s'assurer de cela à terme. Et là, je suis aussi persuadé que les étrangers sur place voudront diminuer leur niveau de taxation.

Cette option me semble avoir moins de chances de réussir, car on a jamais vu une caisse de l'Etat avoir des comptes équilibrés.

Il faudrait que l'immigré soit un net tax payer. Et il faudrait le calculer au cas par cas en fonction de son revenu, du nombre de ses enfants etc. Mais ce nationalisme est immoral. Pourquoi une personne née à l'intérieur de frontières illégitimes aurait le droit d'être un net tax consumer et donc profiter du travail des autres?

La question de ronny était dans un contexte réaliste en politique. "frontières illégitimes", c'est un discours d'anarcap, je doute que ce soit réaliste que la majorité des gens comprennent de quoi tu parles.

On a assez peu de chances que l'idéal anarcap se réalise à cour terme. En attendant, on veux limiter le pillage. Donc il faut faire avec le contexte et les croyances des gens.

[Roniberal]

Quel rapport avec la naissance d'enfants ?

Je vais te répondre au fur et à mesure.

Les aides sociales concernent les gens qui ne travaillent pas, un enfant ne travaille pas, il est sous la responsabilité de ses parents.

Si tu fais une liaison entre la naissance d'un enfant et le pbs de la redistribution, c'est que tu considères apriori que cet enfant sera plus tard, quand il sera en âge de travailler, à la charge de l'Etat. Mais cela tu n'en sais rien.

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit: un bébé coûte cher au système social français quand il naît de même qu'un immigré fainéant coûte cher lui aussi.

C'est encore pire ton truc, un contrôle de naissance, c'est costaud comme violation de la liberté individuelle. dans ta proposition, celui qui travaille et paye des impôts se voient refuser d'avoir des enfants. Tu peux me dire où est le truc libéral là dedans ?

Je croyais avoir pourtant expliqué qu'aujourd'hui, on était dans un contexte d'Etats-Providence et que, dans toutes les hypothèses exposées ci-dessus, de graves violations des libertés individuelles seraient en cause, non?

En plus, tu parles de réalisme, alors là, j'ai des doutes quant au désir des français de voir installer un contrôle des naissances.

Je ne crois pas que les Français seraient si réticents que cela à un contrôle des naissances. Et puis, il est vrai que "contrôle des naissances" est peut-être un exemple très mal choisi à y réfléchir. Disons "augmentation des impôts pour les familles nombreuses ou plutôt restrictions de leurs (trop) nombreux avantages.

Donc soit, tu interdis le territoire aux étrangers qui n'ont pas de travail, soit tu leur refuses les aides sociales. Question liberté, je préfères la deuxième solution. Mais attention, vu que tu leur refuses des aides, tu dois aussi ne pas leur prendre les impôts qui correspondent à ces aides sociales quand ils travaillent, car sinon, c'est un vol puisque ce sera une taxe sans même de prestations en face.

C'est effectivement un raisonnment intéressant que tu développes ici et auquel je n'avais pas vraiment pensé.

[A.B.]

C'est effectivement un raisonnment intéressant que tu développes ici et auquel je n'avais pas vraiment pensé.

Il y a un dossier sur l'immigration dans le dernier magazine Reason, ils donnent le chiffre de ce que rapportent les etrangers illegaux en impots c'est assez hallucinant. En effet ils payent des taxes (TVA, retraite et meme… impot sur le revenu) mais ne touchent bien sur aucun benefice!

Je ne sais pas trop comment ca fonctionne en France pour l'immigration illegale… ils payent certainement la TVA mais ont-ils des avantages comme l'assurance chomage, la secu etc?

En attendant le Francais n'est pas gene par les contradictions,

- soit l'etranger vole les aides sociales

- soit il vole l'impot

en effet les gens ne font pas le rapprochement direct entre impot et aide sociale pour eux l'un est un devoir un peu mysterieux et l'autre est un du.

[Fredo]

Etre totalement cohérent et empêcher non seulement les immigrés "dépendants" des allocations sociales de débarquer sur notre sol mais aussi instaurer un contrôle aux naissances pour éviter la faillite du système social? (et inutile de me répondre "et ben cessons de subventionner les parents", non, ça c'est aussi de l'utopie).

C'est la "sécu à la française" qui est en faillite, pas le système. Les mutuelles complémentaires s'en sortent très bien. Et les sociétés européennes d'assurance maladie/vieillesse/chômage, auxquelles ont doit pouvoir choisir de cotiser, fonctionnent tout aussi bien.

[vincponcet]

Il y a un dossier sur l'immigration dans le dernier magazine Reason, ils donnent le chiffre de ce que rapportent les etrangers illegaux en impots c'est assez hallucinant. En effet ils payent des taxes (TVA, retraite et meme… impot sur le revenu) mais ne touchent bien sur aucun benefice!

Je ne sais pas trop comment ca fonctionne en France pour l'immigration illegale… ils payent certainement la TVA mais ont-ils des avantages comme l'assurance chomage, la secu etc?

En attendant le Francais n'est pas gene par les contradictions,

- soit l'etranger vole les aides sociales

- soit il vole l'impot

en effet les gens ne font pas le rapprochement direct entre impot et aide sociale pour eux l'un est un devoir un peu mysterieux et l'autre est un du.

Il est vrai qu'on ne sait pas si factuellement, les "étrangers" coutent ou pas aux nationaux en France.

Aux US, c'est différent, leur Etat providence est bien plus faible et plus préférence nationale que le notre.

Je pense qu'il y a plus de chances d'avoir des étrangers non-travailleurs en France qu'aux US, justement parce que l'impôt et les subventions désincitent au travail plus en France qu'aux US. mais à vérifier.

[Punu]

Pas vraiment de lien ténu, mais je viens d'entrer en possession de l'édition de 1811 des 5 codes Napoléon. Deux remarques préliminaires :

- Code Napoléon, Livre Premier, Titre premier, Chapitre premier, article n°9 "Tout individu né en France d'un étranger pourra, dans l'année qui suivra l'époque de sa majorité, réclamer la qualité de Français, pourvu que, dans le cas où il résiderait en France, il déclare son intention d'y fixer son domicile, et que dans le cas où il résiderait en pays étranger, il fasse sa soumission de fixer en France son domicile et qu'il s'y établisse dans l'année à compter de l'acte de soumission.

--> donc en 1811, ce n'était pas le droit du sang qui prévalait mais le droit du sol à la condition de fixer son domicile (ils ne disent pas pour combien de temps) en France.

- le livre contient les 5 codes Napoléon, c'est-à-dire le code Napoléon, le code de procédure civile, le code de commerce, le code d'instruction criminelle et le code pénal. Et le livre compte royalement 650 pages, avec une police normale et un format in-12 (14 x 20 cm). Je me demande combien de pages compte le seul code de commerce actuellement.

[Chitah]

le livre contient les 5 codes Napoléon, c'est-à-dire le code Napoléon, le code de procédure civile, le code de commerce, le code d'instruction criminelle et le code pénal. Et le livre compte royalement 650 pages, avec une police normale et un format in-12 (14 x 20 cm). Je me demande combien de pages compte le seul code de commerce actuellement.

Tu veux le chiffre en tonnes de papier?

A l'epoque, la recette de la ratatouille n'était pas normée par une loi ou un décret, maintenant c'est le cas!

[wapiti]

--> donc en 1811, ce n'était pas le droit du sang qui prévalait mais le droit du sol à la condition de fixer son domicile (ils ne disent pas pour combien de temps) en France.

Tu l'ignorais ? C'est toujours le cas, il me semble.