Invité jabial Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Il a écrit des choses sensées, peut-être uniquement pour dissimuler ce qu'il pense, ou peut-être sincèrement. Même si je partage ta méfiance pour frère Tariq, il faut tout de même faire l'effort de se rappeler que les intentions d'autrui ne nous sont jamais connaissables. Nous devons nous en construire une approximation qui nous semblera suffisamment fidèle par l'accumulation des observations. Oui, tout à fait. Disons que quand Le Pen prêche la baisse d'impôt j'ai un chouïa de mal à le croire, si tu vois ce que je veux dire.
wapiti Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Oui, tout à fait. Disons que quand Le Pen prêche la baisse d'impôt j'ai un chouïa de mal à le croire, si tu vois ce que je veux dire. C'est complètement HS, mais je ne vois pas pourquoi Le Pen ne baisserait pas les impôts. Les mesures qu'il défend sont beaucoup moins coûteuses que celles qu'il combat (ce qui ne veut pas dire que je sois lepeniste ou que j'approuve ses propositions, ceci dit à l'attention des lecteurs non-avertis qui pourraient se laisser enduire d'erreur dans l'interprétation de tels propos émanant d'une autorité morale incontestée du Libéralisme).
miniTAX Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 C'est complètement HS, mais je ne vois pas pourquoi Le Pen ne baisserait pas les impôts. Les mesures qu'il défend sont beaucoup moins coûteuses que celles qu'il combat (ce qui ne veut pas dire que je sois lepeniste ou que j'approuve ses propositions, ceci dit à l'attention des lecteurs non-avertis qui pourraient se laisser enduire d'erreur dans l'interprétation de tels propos émanant d'une autorité morale incontestée du Libéralisme).Euh tant qu'on en est au HS, je ne suis pas sur que tu sois dans le vrai, aussi "autorité morale" et aussi "incontesté" que tu sois Par exemple, Lepen dit ceci 9. Instaurer la retraite de libre choix …Chaque Français fixera donc librement l’âge auquel il désire cesser de travailler, sans pénalisation financière. … 11. Harmoniser et diversifier les régimes de retraite … Afin de garantir une retraite minimale décente à tous les Français, il convient aussi de modifier les conditions d’application des pensions de reversion, pénalisantes pour les conjoints, et de revoir les règles de revalorisation qui ne suivent pas le coût de la vie. Je vous fais grace de ses autres éculubrations pathétiques genre caisse de retraite séparée pour les immigrés (en gros, on double le nombre de fonctionnaire pour faire la meme gestion). Vous remarquerez le comique de la chose: il veut en 11) harmoniser les régimes de retraites mais 2 lignes plus haut, il veut créer une caisse séparée pour immigrés. Mega lol quoi. Si je dis que je prends ma retraite à 40 ans et que j'aurais un minimum "vieillesse", conformément à son programme, ce serait moins couteux à la nation tu crois ? Lepen fait de la démagogie. Et il est peu probable que démagogie et parcimonie riment autrement qu'en vers.
wapiti Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Bon, ok je suis pas un expert en lepénisme … j'avais résonné un peu vite : la répression contre les immigrés ça coûte pas très cher. Mais bon de toutes façons, je pense que Le Pen n'a jamais réfléchi sérieusement à ce qu'il ferait s'il était réellement au pouvoir, vu qu'il sait que ça n'arrivera pas.
tzecoatl Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Euh tant qu'on en est au HS, je ne suis pas sur que tu sois dans le vrai, aussi "autorité morale" et aussi "incontesté" que tu sois Par exemple, Lepen dit ceci Je vous fais grace de ses autres éculubrations pathétiques genre caisse de retraite séparée pour les immigrés (en gros, on double le nombre de fonctionnaire pour faire la meme gestion). Vous remarquerez le comique de la chose: il veut en 11) harmoniser les régimes de retraites mais 2 lignes plus haut, il veut créer une caisse séparée pour immigrés. Mega lol quoi. Si je dis que je prends ma retraite à 40 ans et que j'aurais un minimum "vieillesse", conformément à son programme, ce serait moins couteux à la nation tu crois ? Lepen fait de la démagogie. Et il est peu probable que démagogie et parcimonie riment autrement qu'en vers. Comment peut-on voir un tel parti à la tête de l'état alors qu'il est incapable de tenir une mairie ?
miniTAX Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Comment peut-on voir un tel parti à la tête de l'état alors qu'il est incapable de tenir une mairie ?Disons qu'il y a 20% de français qui ne se posent pas ce genre de question
Salatomatonion Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Disons qu'il y a 20% de français qui ne se posent pas ce genre de question Nuance : 20% des votants qui en ont mis plein les urnes.
Nick de Cusa Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Oui, tout à fait. Disons que quand Le Pen prêche la baisse d'impôt j'ai un chouïa de mal à le croire, si tu vois ce que je veux dire. encore une fois: je ne te donne pas tort. Wait and see. Si jamais frère Tariq répète ce genre faux pas, on verra. Sinon, ça restera juste un petit coup tactique qu'il a tenté de faire une fois. Le futur nous le dira. Dois-je vous rappeler que les Frères Musulmans sont en délicatesse avec tous les gouvernements arabes depuis au moins cinquante ans ? Bonne remarque. Ils ont donc deux explications entre les lesquelles ils oscillent: mauvais gouvernement d'une part, guerre contre l'Islam des chrétiens manipulés pas les juifs d'autre part. La première est plus juste, et je préfère quand ils mettent celle-là en avant.
alex6 Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Juste une nuance toutefois : ta remarque s'applique aux cartésiens. Tandis que pour Descartes, le cogito est une preuve de l'existence de Dieu. La présence de la pensée à elle-même sert de point fixe pour construire la connaissance (à partir des idées claires et distinctes). Mais ce point fixe n'a aucune durée, et il n'est vrai que dans l'instant où le sujet expérimente le cogito. Or pour subsister, l'ego a besoin d'être réactualisé en permanence par la puissance de Dieu. Cette idée de l'infini prouve que l'existence du sujet est subordonnée à celle de Dieu, qui recrée en permanence la vérité du cogito. Merci pour cette précision, j'en suis resté à une "étude" très basique du sujet d'où ma vision un peu simpliste. Il va falloir que je révise mon Descartes Certes, mais les aufklärers ne sont pas tous les partisans de la tabula rasa que tu décris. Les lumières critiquent l'obscurantisme, mais ne promeuvent pas systématiquement un ordre nouveau. Ou du moins chez Kant ce changement se limite à un projet cosmopolitique de paix perpétuelle via une refondation du droit, une religion articulée sur la liberté individuelle et l'usage de la raison pratique. Il ne s'agit pas de construire un homme nouveau pour autant. J'ai sans doute un peu forcé le trait, sachant bien que les philosophes des Lumières étaient pour la plupart réticents à toutes révolutions violentes (même s'ils les légitimaient comme réaction au manque de droit et à la trop grande inertie d'adaptation du pouvoir), voir notamment Kant dans sa réponse à "Qu'est-ce que les Lumières?" En tout cas, et que ce fut conscient ou non, ils ont préparé le terrain à une société libre certes mais aussi débarassée de tout fondement religieux. Si ce dernier point était indispensable à créer une dynamique de remplacement à la monarchie de droit divin, il a emporté avec lui l'ensemble des repéres du peuple. Disons que le bébé a été jeté avec l'eau du bain en quelques sortes… Cet extrémisme anti-religieux, qui en réalité était plus une critique de la religion (et donc de l'homme) que de Dieu, aurait sans doute gagné à être plus réfléchi. Merci en tout cas d'avoir partagé ton analyse, je la trouve très intéressante, même si je n'en partage pas les conclusions quand au message qu'à voulu transmettre Benoît.
free jazz Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Merci pour cette précision, j'en suis resté à une "étude" très basique du sujet d'où ma vision un peu simpliste. Il va falloir que je révise mon Descartes En effet il est courant "d'oublier" la moitié du cogito : " il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition : Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit. " Problème de la continuité du sujet qui sera résolu dans la troisième Méditation (De Dieu, qu'il existe): "Et encore que je puisse supposer que peut-être j'ai toujours été comme je suis maintenant, je ne saurais pas pour cela éviter la force de ce raisonnement, et ne laisse pas de connaître qu'il est nécessaire que Dieu soit l'auteur de mon existence. Car tout le temps de ma vie peut être divisé en une infinité de parties, chacune desquelles ne dépend en aucune façon des autres ; et ainsi, de ce qu'un peu auparavant j'ai été, il ne s'ensuit pas que je doive maintenant être, si ce n'est qu'en ce moment quelque cause me produise et me crée, pour ainsi dire, derechef, c'est-à-dire me conserve. En effet c'est une chose bien claire et bien évidente (à tous ceux qui considéreront avec attention la nature du temps), qu'une substance, pour être conservée dans tous les moments qu'elle dure, a besoin du même pouvoir et de la même action, qui serait nécessaire pour la produire et la créer tout de nouveau, si elle n'était point encore." Partant de là, Descartes montre que les idées claires et distinctes dépendent des idées innées, sur le modèle des vérités mathématiques. Celles-ci sont parfaites et donc objectives, c'est pourquoi elles sont nécessairement crées par un auteur parfait et infini. Pour revenir au sujet du fil, ce qui est critiqué par le Pape, c'est la partie scientifique du programme cartésien. En effet l'identification de la matière et de l'espace conduira à la conception d'un monde totalement mécanisable et perfectible grâce à la techno-science, laquelle doit permettre à l'homme de devenir "comme maître et possesseur de la nature ". Par ailleurs, un fait me semble problématique du point de vue libéral. Le Pape ne condamne pas seulement les excès des lumières, mais aussi le libéralisme et l'individualisme comme fondements de l'action. Certes il est favorable à Tocqueville, mais en tant que celui-ci critique le processus d'anomie inhérent à la démocratie.
Invité jabial Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Le Pape a un rôle religieux bordel, son rôle n'est pas d'être libéral. Si le catholicisme défendait le libertarianisme en tant qu'institution on l'aurait depuis longtemps.
Libérus Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 La mémoire sélective qui tend à « oublier » les apports décisifs de penseurs musulmans « rationalistes » tels que al-Farâbî (Xème) Avicenne (XIème) , Averroès (XIIème), al-Ghazâlî (XIIème), Ash-Shatibî (XIIIème), Ibn Khaldun (XIVème) , etc. reconstruit une Europe qui trompe et se trompe sur son passé."Je ne disais pas autre chose ici, quand je me suis fait vilipender ! : Tout cela devrait être appuyé sur des citations précises de penseurs européenns qui auraient subi l'influence de ces penseurs musulmans. Une citation de Kant s'appuyant sur Averroès ou de Marx faisant l'éloge d'Ibn Khaldun me comblerait de joie. Le Pape a un rôle religieux bordel, son rôle n'est pas d'être libéral. Si le catholicisme défendait le libertarianisme en tant qu'institution on l'aurait depuis longtemps. Mise au point salutaire (sans jeu de mots).
alex6 Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Pour revenir au sujet du fil, ce qui est critiqué par le Pape, c'est la partie scientifique du programme cartésien. En effet l'identification de la matière et de l'espace conduira à la conception d'un monde totalement mécanisable et perfectible grâce à la techno-science, laquelle doit permettre à l'homme de devenir "comme maître et possesseur de la nature ". Franchement, depuis Newton il n'y a plus grand monde qui caresse encore l'espoir de pouvoir comprendre le monde et encore moins de pouvoir l'expliquer dans sa totalité (prenant en compte l'ensemble des données et des phénomènes) Partant d'une croyance en une compréhension totale de l'univers avec les fameuses lois de Newton nous en sommes arrivés à un système des plus complexes s'avérant absolument incalculable dans sa globalité. C'est mis en évidence par l'ensemble des recherches qui tentent depuis des années de réconcilier la théorie gravitationelle et la théorie électromagnétique en une unique formule. Il faut dire que la physique quantique et la complexité de sa liaison avec le réel (superposition des états) est passée par là. Par ailleurs, un fait me semble problématique du point de vue libéral. Le Pape ne condamne pas seulement les excès des lumières, mais aussi le libéralisme et l'individualisme comme fondements de l'action. Certes il est favorable à Tocqueville, mais en tant que celui-ci critique le processus d'anomie inhérent à la démocratie. Le Pape est globalement hostile à tout ce qui se pose comme étant une référence absolue pouvant se substituer à Dieu. Le libéralisme n'échappe donc pas, sous certains aspects, à la régle. Cependant, le fait qu'il prenne des références libérales n'est pas un hasard, le libéralisme étant la philosophie qui s'accorde le mieux au christianisme, surtout en comparaison avec le holisme.
Chitah Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Tout cela devrait être appuyé sur des citations précises de penseurs européenns qui auraient subi l'influence de ces penseurs musulmans. Quel est le problème que tu adresses en posant cette question, exactement?
Taranne Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Les républicains s'en mèlent: L'erreur de Benoît XVI par Henri Pena-Ruiz, écrivain et philosophe, Libération, 20 septembre 2006 Pour Henri Pena-Ruiz, les droits de l'homme, la démocratie, les idéaux de liberté et d'égalité, de paix et de fraternité, l'émancipation laïque, ne sont pas les produits d'une histoire ou d'une civilisation particulières, encore moins l'héritage d'une religion. Ils sont des conquêtes de l'humanité refusant l'oppression, conquises souvent dans le sang et les larmes, à rebours de traditions rétrogrades. Leur portée universelle transcende tous les héritages et réside dans l'exigence d'une vie d'homme debout, rétif à toutes les servitudes. La Laïcité, Henri Pena-Ruiz, Flammarion, 2003 De quel côté, dans l'histoire humaine, se sont trouvés le rejet de la raison et le recours à la violence pour imposer la religion ? Prétendre, comme l'a fait le pape Benoît XVI à Ratisbonne, que l'islam seul est en cause relèverait d'un singulier oubli. D'abord, il y a évidemment injustice à confondre islam et islamisme. Comme il y en aurait à confondre la foi chrétienne et le cléricalisme catholique, inspirateur des guerres de religion, des croisades, des bûchers de l'Inquisition, de l'Index des livres interdits, et de l'antijudaïsme converti en antisémitisme sans qu'un tel glissement soit dénoncé. Ensuite, on ne peut passer sous silence le fait que l'idée de répandre la foi par le glaive a été soutenue par des théologiens chrétiens autant que par certains islamistes. Saint Anselme lui-même affirmait que l'Eglise doit user de deux glaives : le glaive spirituel de l'excommunication et le glaive temporel du châtiment corporel, allant jusqu'à la mise à mort des hérétiques et des mécréants. «Tuez-les tous ! Dieu reconnaîtra les siens» : c'est la réponse effectuée par le légat du pape, Arnaud Amaury, à ceux qui, lors du siège de Béziers, en 1209, souhaitaient distinguer les catholiques des hérétiques. On trouve la fameuse expression sous la plume de saint Paul : «Le Seigneur connaît les siens» (IIe Epître à Timothée). Saint Augustin n'était pas en reste, qui affirmait : «Il y a une persécution juste, celle que font les Eglises du Christ aux impies… L'Eglise persécute par amour et les impies par cruauté.» Si le christianisme est religion de paix et de dialogue rationnel, comment comprendre que, pendant les quinze siècles de sa domination temporelle, l'Eglise qui disait s'en inspirer ait pu couvrir tant de violences faites aux hommes qui ne croyaient pas comme il faut ? Emmanuel Kant, que Benoît XVI cite dans sa conférence, dresse un bilan raisonné de l'histoire réelle du christianisme et le confronte à l'orientation morale qu'il attribue à Jésus Christ. «Cette histoire du christianisme, […] quand on l'embrasse d'un seul coup d'oeil, comme un tableau, pourrait bien justifier l'exclamation "Tantum religio potuit suadere malorum" ("Tant la religion a pu inspirer de maux"), si l'institution du christianisme ne montrait pas toujours d'une façon suffisamment claire qu'il n'eut pas primitivement d'autre fin véritable que d'introduire une pure foi religieuse» (la Religion dans les limites de la simple raison). Quant à Victor Hugo, croyant, il ne transige pas non plus : «Nous connaissons le parti clérical. C'est un vieux parti qui a des états de service. C'est lui qui monte la garde à la porte de l'orthodoxie. C'est lui qui fait défense à la science et au génie d'aller au-delà du missel et qui veut cloîtrer la pensée dans le dogme. Tous les pas qu'a faits l'intelligence de l'Europe, elle les a faits malgré lui. Son histoire est écrite dans l'histoire du progrès humain, mais elle est écrite au verso» (discours du 20 janvier 1850). On voit qu'il est abusif d'affirmer que la religion chrétienne a respecté la raison, alors que ses représentants officiels n'en ont longtemps admis l'exercice que dans les limites du dogme, comme le montrent la mise à mort, en 1600, à Rome, de Giordano Bruno, et, trente-trois ans plus tard, la condamnation de Galilée par l'Inquisition. Quant aux philosophes grecs, c'est au travail de penseurs arabes, comme Averroès, que l'on doit en large part le sauvetage de leur héritage, à une époque où la chrétienté ne retenait d'eux que ce qui pouvait concorder avec la doctrine religieuse. Ainsi l'idée que le monde est incréé, chère à bien des philosophes grecs, fut longtemps censurée, et l'on n'admit d'Aristote que ce qui pouvait «servir la théologie». La raison elle-même restait singulièrement bridée, comme chez saint Augustin : «Credo quia absurdum» («Je crois ceci parce que c'est absurde»). Le contraste mis en exergue par Benoît XVI ne tient donc que sur la base de deux arguments peu recevables : d'une part, la thèse de la solidarité historique entre christianisme et raison. D'autre part, le silence fait sur l'islam des Lumières, notamment celui d'Averroès, qui reconnaissait à la raison humaine le pouvoir d'interpréter les versets du Coran lorsque leur sens littéral la heurte (voir le Discours décisif). Quant à la récente déclaration attribuée à Al-Qaeda qui s'en prend à la laïcité en y voyant une invention des «croisés», elle révèle également une singulière erreur historique. L'idéal laïque, on le sait, stipule l'égalité de principe des divers croyants, des athées et des agnostiques, en même temps que leur liberté de conscience. Il fut conquis, en France, non contre le christianisme, mais contre le cléricalisme catholique qui prétendait dicter la loi au nom d'une foi. Bref, si l'on veut, contre les modernes «croisés». Les lois laïques de séparation ont reconduit la manifestation de la foi à la sphère privée, individuelle ou collective, des seuls fidèles. Ce qui est du ressort de la foi de certains ne peut s'imposer à tous. Dans cet esprit, les crucifix, notamment, furent ôtés des monuments publics, afin que tous les citoyens, quelle que soit leur conviction spirituelle, puissent se reconnaître à égalité dans un espace commun, soustrait à la tutelle particulière d'une confession. L'exigence de neutralité des institutions communes à tous leur permet d'assumer pleinement leur raison d'être : promouvoir ce qui est d'intérêt commun. Il n'est donc pas exact de voir dans une telle conquête une victoire des «croisés». Quelle est l'erreur commune au pape et à Al-Qaeda ? Celle qui consiste à se référer à des traditions closes, territorialisées, et à confondre les civilisations avec les religions. Prétendre que les «bonnes valeurs» sont d'un lieu particulier est irrecevable. On tend ainsi à dresser les uns contre les autres les groupes humains, comme le fait l'ouvrage de l'idéologue américain Samuel Huntington, le Choc des civilisations, en hiérarchisant des «cultures» traitées comme des blocs monolithiques. On renoue ainsi implicitement avec la thèse ethnocentriste naguère dénoncée par Lévi-Strauss dans sa conférence «Race et Histoire». On se dote d'histoires particulières, valorisées contre les autres histoires, et l'invective sourde ou avouée n'est alors que la conséquence d'un tel «esprit de clocher». Les droits de l'homme, la démocratie, les idéaux de liberté et d'égalité, de paix et de fraternité, l'émancipation laïque, ne sont pas les produits d'une histoire ou d'une civilisation particulières, encore moins l'héritage d'une religion. Ils sont des conquêtes de l'humanité refusant l'oppression, conquises souvent dans le sang et les larmes, à rebours de traditions rétrogrades. Leur portée universelle transcende tous les héritages et réside dans l'exigence d'une vie d'homme debout, rétif à toutes les servitudes. http://www.communautarisme.net/L-erreur-de…b347d16d68b4091
h16 Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Les républicains s'en mèlent:http://www.communautarisme.net/L-erreur-de…b347d16d68b4091 Je suis perplexe. Cet … Ce … Mr Henri Pena-Ruiz a-t-il lu le discours du pape ? Quant à ceci : "les droits de l'homme, la démocratie, les idéaux de liberté et d'égalité, de paix et de fraternité, l'émancipation laïque, ne sont pas les produits d'une histoire ou d'une civilisation particulières, encore moins l'héritage d'une religion" je suis au moins aussi perplexe en me demandant sur quels faits historiques, ou quelle expérience de pensée, il se base pour aboutir à ces conclusions.
alex6 Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 "Pour Henri Pena-Ruiz, les droits de l'homme, la démocratie, les idéaux de liberté et d'égalité, de paix et de fraternité, l'émancipation laïque, ne sont pas les produits d'une histoire ou d'une civilisation particulières, encore moins l'héritage d'une religion. Ils sont des conquêtes de l'humanité refusant l'oppression, conquises souvent dans le sang et les larmes, à rebours de traditions rétrogrades. Leur portée universelle transcende tous les héritages et réside dans l'exigence d'une vie d'homme debout, rétif à toutes les servitudes." C'est du plus pur négationisme. Et puis élever la laïcité à ce rang alors qu'il ne s'agit que d'une décision unidirectionnelle prise sans demander l'avis de personne avec les résultats que l'on peut admirer aujourd'hui c'est assez fort… Pour le reste c'est classique, l'Eglise fut le grand malheur qui explique absolument tous les crimes moyen-âgeux. C'est tellement ridicule qu'il est inutile de perdre du temps à essayer d'expliquer ce qu'est la complexité historique et le cheminement de l'évolution à ce type de personne. Passons sur l'héritage Grec qui nous serait parvenu par les uniques penseurs arabes… Il est vrai que Byzance et l'Eglise romaine orientale en ce temps-là était plus préoccupés à cultiver l'obscurantisme… J'imagine que ce type de texte aura beaucoup de succès en France
Ronnie Hayek Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Le fait que Pena-Ruiz cite comme avéré le soi-disant cri de ralliement "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" suffit à discréditer ce folliculaire du fanatisme laïcard. Depuis la fin du XIXe siècle, il est reconnu que cette phrase est une pure invention due à une historiographie fantaisiste.
Ronnie Hayek Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Une discussion entre Henri Lepage et Drieu Grodefridi à propos du discours pontifical : http://www.fahayek.org/index.php?option=co…d=1129&Itemid=1
alex6 Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Le fait que Pena-Ruiz cite comme avéré le soi-disant cri de ralliement "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" suffit à discréditer ce folliculaire du fanatisme laïcard. J'ai à chaque fois la désagréable impression que tout et n'importe quoi est prétexte à nous resservir le même discours complétement parachuté. Le texte doit être tout prêt à être envoyé dès qu'un propos peut être exploité, procédé qui est finalement une preuve du risque de dérive que dénonce justement le Pape. Excellent texte de H. Lepage par ailleurs, que je partage entiérement.
Libérus Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Quel est le problème que tu adresses en posant cette question, exactement? Je ne m'adresse pas à un problème, mais à free jazz.
Chitah Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Si quelqu'un a besoin d'un nouvel avatar :
Nick de Cusa Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Si quelqu'un a besoin d'un nouvel avatar : Je ne peux pas me séparer de Mustapha, quand même. Mais si je devais changer, je prendrais celui là. You life burns faster Obey you Pastor (au passage, l'oiriginal était une chanson sur la drogue, ce qui nous rapproche de "l'opium du peuple". La boucle est bouclée. Ne dites pas à James Hetfield que j'ai associé son nom avec quelquechose de marxiste, il ne mange pas de ce pain là, et quand il se fâche il prend sa guitare et ça fait mal aux oreilles).
Roniberal Posté 25 septembre 2006 Signaler Posté 25 septembre 2006 Voici la réaction du bon Jacques Garello: LA RELIGION ET LA VIOLENCE——————————————————————————-- Les propos du Saint Père à Ratisbonne ont déclenché les réactions que l'on sait. Réactions de violence, souvent incontrôlée, qui pourraient laisser penser que certains musulmans seraient prêts à en découdre : une bonne guerre de religion (face aux caméras surtout), pourquoi pas ? Les gouvernements s'en sont mêlés, des parlements ont protesté, des chefs religieux, inféodés au pouvoir politique, ont ameuté les fidèles. Tous ces braves gens ont donné l'impression d'exploiter quelques mots sortis de leur contexte pour lancer une nouvelle offensive de propagande comme naguère à l'occasion de la " caricature " et, quelques années plus tôt, à propos des écrits de Salman Rushdie. La première constatation est donc celle du terrorisme intellectuel. C'est une forme plus subtile mais très efficace de terrorisme dans la guerre que les Islamistes et leurs alliés ont déclarée au monde libre. Pour ceux qui le pratiquent ce terrorisme a l'avantage d'être relayé dans le monde entier par les ennemis du grand Satan américain, de la chrétienté et des juifs - et ils sont légion à ce que l'on voit. La deuxième constatation est qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Ceux qui ont crié au scandale ont-ils compris, ou ont-ils feint de ne pas comprendre, ce que Benoît XVI avait réellement dit ? Comme d'autres, j'ai lu avec attention l'intégralité du discours sur la religion et la raison, et la partie où il est fait référence aux liens entre religion et violence. Ce thème est débattu par les théologiens depuis des siècles, et il a été abordé à nouveau par le Pape dans le désir d'amorcer un dialogue entre les diverses religions : oui ou non sommes-nous tous d'accord pour exclure la violence de nos prêches et de nos comportements ? Ce débat sur la religion et la violence s'impose à l'heure du fanatisme. Mais c'est aussi un débat plus profond, qui met en évidence les relations entre la foi et la raison. Incidemment, et sans aucune provocation, Benoît XVI a rappelé les ambiguïtés nées de la place du djihad dans la religion musulmane. Il a cité à point nommé l'empereur byzantin Paleologue II qui dans son dialogue avec un sage musulman contestait que l'on puisse défendre la foi au fil de l'épée. Des musulmans sincères peuvent-ils trouver à redire à cette évocation ? Beaucoup d'entre eux ont aujourd'hui la volonté d'expurger de leur religion toute trace de violence, et font tous leurs efforts pour faire évoluer l'Islam en ce sens. Mais ils souffrent certainement de ce que la philosophie musulmane ait cessé d'évoluer à partir du XIIème siècle, de sorte que c'est une lecture momifiée du Coran que l'on enseigne dans les écoles coraniques. La source de la tradition, le fiqh, s'est tarie, la référence à la réalité est ignorée, au-delà de toute " raison ". Ici le Pape évoque le problème fondamental : la religion chrétienne essaie d'articuler foi et raison (fides et ratio), Dieu laissant aux hommes l'usage d'une raison critique, alors que certaines religions ou philosophies veulent soumettre entièrement la religion soit à la foi (ne serait-ce pas le cas de l'Islam ?) soit à la raison (comme les philosophes des lumières, cités par Benoît XVI). Serions-nous voués à être tantôt des " infidèles ", tantôt des " rationnels " ? Si cette question concerne des théologiens et philosophes aussi éminents que Wojtyla et Ratzinger, une autre question plus prosaïque concerne tous les croyants : peut-on imposer une religion ou la défendre par la violence ? Ce que disent nos Papes et la " chrétienté " (avec sans doute quelque nuance pour les orthodoxes orientaux), c'est que la relation de l'homme à Dieu est une relation personnelle, dans laquelle s'exerce pleinement la liberté fondamentale de l'être humain. Nous n'allons pas vers Dieu en collectivité, en groupe, en nation ou en armée, nous y allons individuellement - éclairés sur notre chemin par la divine grâce. Aller vers Dieu est un choix personnel, pas un choix de société. Donc il n'appartient à aucun pouvoir politique, ou aucune épée - attribut du pouvoir - de convertir et d'imposer quelque religion que ce soit. Jean Paul II avait lancé l'idée de la repentance : oui, au nom de leur foi, les chrétiens ont usé de la violence, ou en ont été complices, et ces épisodes dramatiques de l'histoire doivent être condamnés et exorcisés à jamais. Les guerres de religion sont aussi la négation de la religion. Dieu est amour (Caritas, dit Benoît XVI). Des chrétiens ne peuvent en approcher ou faire sa volonté en usant de la violence. Le pouvoir politique dispose de la violence minimale pour accord avec le droit naturel. Mais jamais cette violence ne saurait s'exercer pour autre chose que la défense des droits individuels, et surtout pas pour ôter ou contrôler le droit individuel inaliénable qu'est la liberté religieuse. " Rends à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu " : le Christ a nettement marqué la séparation entre le politique et le religieux, heurtant d'ailleurs une partie de ses contemporains. Aujourd'hui César se prend à nouveau pour Dieu. La République discipline la religion au nom d'une laïcité mal comprise. Les ayatollahs prêchent la violence et guident les gouvernements. Leur démarche n'est pas inspirée par l'amour du prochain, elle est animée par la haine de celui qui en toute liberté n'a pas choisi Mahomet. Benoît XVI invite à la raison : la foi ne se trouve pas au bout de l'épée. Jacques Garello Le 25 septembre 2006
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Je suis perplexe. Cet … Ce … Mr Henri Pena-Ruiz a-t-il lu le discours du pape ? Quant à ceci : "les droits de l'homme, la démocratie, les idéaux de liberté et d'égalité, de paix et de fraternité, l'émancipation laïque, ne sont pas les produits d'une histoire ou d'une civilisation particulières, encore moins l'héritage d'une religion" je suis au moins aussi perplexe en me demandant sur quels faits historiques, ou quelle expérience de pensée, il se base pour aboutir à ces conclusions. Ils ânonnent le même discours à chaque occasion sans même se donner la peine de vérifier s'il est en rapport avec ce qu'ils prétendent critiquer. Il est assez paradoxal de considérer que c'est au moment précis où ils ont enfin gagné et obtenu la société nihiliste de leurs rêves que leur indigence intellectuelle se fait sentir le plus fortement. Si quelqu'un a besoin d'un nouvel avatar : Je crois que personne ici n'est assez con pour ça. Enfin, presque personne.
Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Je n'arrive jamais à me souvenir, "con" c'est une insulte ou pas?
Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Il paraît qu'il existe une hierarchie des normes en droit, il existe aussi une hierarchie des gros mots et insultes aussi, non? Sinon, à chaque fois que tu t'adresses à quelqu'un en disant "mon petit lapin", on devrait alerter la modération, non, étant donné la gravité de l'insulte ? (mon = ton interlocuteur t'appartient, petit est pejoratif, et lapin désigne une espèce animale relativement basse dans la chaine alimentaire mondiale".
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Il paraît qu'il existe une hierarchie des normes en droit, il existe aussi une hierarchie des gros mots et insultes aussi, non?Sinon, à chaque fois que tu t'adresses à quelqu'un en disant "mon petit lapin", on devrait alerter la modération, non, étant donné la gravité de l'insulte ? (mon = ton interlocuteur t'appartient, petit est pejoratif, et lapin désigne une espèce animale relativement basse dans la chaine alimentaire mondiale". Tes provocations bébêtes n'amusent que toi.
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