Invité jabial Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Ok. Vivement une bonne "holocauste nucléaire", ou un petit "armageddon", qu'on en "finisse". Et de préférence "rapidement", j'aimerai autant éviter de me taper la "vaisselle" pour rien. Je rencontre assez de malcomprenants chez les antilibéraux de droite comme de gauche pour ne pas avoir besoin de me heurter à l'anathème téraciss' ici. Relis ce que j'ai écrit après avoir complété le démarrage de ton lobe temporal.
Chitah Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 La question que je me pose est la suivante : le Vatican a une longue expérience, pluriséculaire, de la diplomatie. Or le cardinal Ratzinger semble avoir voulu lancer un pavé dans la mare, en sachant vraisemblablement (mon hypothèse est que ce n'est pas la moitié d'un crétin) que son propos serait repris. Ma question est donc : pourquoi a-t-il sorti un truc pareil, en sachant que les réactions en face seraient assez vigoureuses?
Dilbert Posté 17 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 17 septembre 2006 Pourtant ce qu'il a sorti ne casse pas trois pieds à un tabernacle…
Xav Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 La question que je me pose est la suivante : le Vatican a une longue expérience, pluriséculaire, de la diplomatie. Or le cardinal Ratzinger semble avoir voulu lancer un pavé dans la mare, en sachant vraisemblablement (mon hypothèse est que ce n'est pas la moitié d'un crétin) que son propos serait repris. Ma question est donc : pourquoi a-t-il sorti un truc pareil, en sachant que les réactions en face seraient assez vigoureuses? J'ai lu un billet intéressant: http://www.authueil.org/?2006/09/15/148-messages-subliminaux Ces propos peuvent apparaitre comme une bourde, ce qui est surprenant de la part d'un homme aussi fin et subtil que Benoit XVI. Quand on creuse un peu, on s'aperçoit que c'est en fait un message codé à l'attention des autorités turques et du patriarchat orthodoxe de Constantinople.Le pape doit se rendre très prochainement en Turquie (du 28 au 30 novembre). La situation des chrétiens orthodoxes n'est pas très enviable. Depuis des années, l'église orthodoxe est soumise à une politique d'étranglement et d'étouffement, par de multiples chicaneries administratives, la fermeture des séminaires, les églises délabrées. C'est contre cette situation que Benoit XVI met en garde le gouvernement turc, actuellement dirigé par des islamistes modérés. Le choix de l'auteur cité est absolument sans équivoque. Un pape latin qui cite un empereur byzantin, c'est trop singulier pour ne pas être significatif. Le choix de la référence est remarquable. Les orthodoxes ont toujours très présent à l'esprit leur histoire byzantine, qui était leur âge d'or. Alors que les empereurs byzantins sont bien oubliés en Occident, il le sont nettement moins chez les grecs. La situation de Manuel II paléologue, au moment où il a les conversations avec l'érudit persan, est celle d'un otage, prisonner à la cour du sultan Bayazid Ier. Comment en pas y voir une allusion voilée à la situation actuelle des chrétiens en turquie.
Sekonda Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 La question que je me pose est la suivante : le Vatican a une longue expérience, pluriséculaire, de la diplomatie. Or le cardinal Ratzinger semble avoir voulu lancer un pavé dans la mare, en sachant vraisemblablement (mon hypothèse est que ce n'est pas la moitié d'un crétin) que son propos serait repris. Ma question est donc : pourquoi a-t-il sorti un truc pareil, en sachant que les réactions en face seraient assez vigoureuses? Il lui semblais sans doute peu problable que son discours en allemand devant des universitaires et des théologiens dans un amphi arrive au grand public et a fortiori chez les musulmans radicaux.
Fredo Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 La question que je me pose est la suivante : le Vatican a une longue expérience, pluriséculaire, de la diplomatie. Or le cardinal Ratzinger semble avoir voulu lancer un pavé dans la mare, en sachant vraisemblablement (mon hypothèse est que ce n'est pas la moitié d'un crétin) que son propos serait repris. Ma question est donc : pourquoi a-t-il sorti un truc pareil, en sachant que les réactions en face seraient assez vigoureuses? En effet, on peut se le demander. Je viens d'apprendre sur France Info qu'une religieuse a été tuée en somalie par des "musulmans" pour se venger des propos tenus par le Pape.
Chitah Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Il lui semblais sans doute peu problable que son discours en allemand devant des universitaires et des théologiens dans un amphi arrive au grand public et a fortiori chez les musulmans radicaux. Nous sommes dans l'ère d'Internet, à moins que Ratzinger n'ait pas percuté sur ce point, ce dont je doute, on se retrouve avec la question que je pose : why?
Sekonda Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Nous sommes dans l'ère d'Internet, à moins que Ratzinger n'ait pas percuté sur ce point, ce dont je doute, on se retrouve avec la question que je pose : why? Je sais bien quelles sont les conséquences d'Internet et je suis peut-être naïf mais j'ai du mal à imaginer que cela au pu être volontaire. Ce qui est plus sûr c'est que "certains" cherchent systématiquement dans ses propos des motifs pour exiter les opinions publiques des grands pays musulmans. Ils ont trouvé ici un texte interprétable dans ce but.
wapiti Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Si c'est involontaire, c'est BXVI qui est naïf.
Mobius Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Vous ne comprenez rien à la politique de Ratzinger Z
Invité jabial Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 La question que je me pose est la suivante : le Vatican a une longue expérience, pluriséculaire, de la diplomatie. Or le cardinal Ratzinger semble avoir voulu lancer un pavé dans la mare, en sachant vraisemblablement (mon hypothèse est que ce n'est pas la moitié d'un crétin) que son propos serait repris. Ma question est donc : pourquoi a-t-il sorti un truc pareil, en sachant que les réactions en face seraient assez vigoureuses? Mon interprétation est différente. Les phrase sont tout à fait normales et acceptables ; si même le Pape doit se plier à la vénération du prophète de l'Islam, on va droit dans le mur. Comme d'habitude il y a trois protagonistes : les "musulmans" qui protestent pour des raisons de politique intérieure, les idiots utiles musulmans ou non qui s'y joignent sans même avoir lu ou entendu ce qu'a dit le Pape, et le bouc émissaire (ici le Pape) qui se retrouve dans une position bien inconfortable. En ce qui me concerne, moi qui ne suis guère religieux et pas vraiment ce qu'on peut appeler un islamophobe, je plains Benoît XVI et je n'ai que mépris pour ceux qui se prétendent neutres mais exigent des excuses pour le principe. S'il doit y avoir un principe, c'est de ne pas céder à la menace.
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Vu le titre du fil, je refuse d'y participer et même de le lire, et je plonke son initiateur pour une semaine à titre de rétorsion. On voit que les athées de combat n'ont rien à envier aux salafistes question intolérance. Je trouve hallucinant que la modération accepte ce genre de propos.
younglib Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Je bateau ne coule pas car il est dans sa nature de flotter! La belle affaire. Une palet continue de glisser sur un lac gele sans force exterieur car c'est la nature de la glace de faire glisser…. nous voila avancer. Effectivement si le bateau ne coule pas c'est qu'il a été construit dans ce but. S'il coule c'est qu'il a été mal construit. Fins et moyens. Voilà une chose de toute première importance dans les sciences du droit. Aucune theorie physique n'est vraie, le seul critere de jugement est la simplicite la refutabilite et la possibilite de faire des predictions. Tu as une vision archi réductrice de la science et de la connaissance en général.
Chitah Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Mon interprétation est différente. Les phrase sont tout à fait normales et acceptables ; si même le Pape doit se plier à la vénération du prophète de l'Islam, on va droit dans le mur. Je me suis mal exprimé : je voulais dire "ces propos dont il savait que même en étant anodins, factuels, ou je ne sais quoi, provoquerait une réaction". Comme d'habitude il y a trois protagonistes : les "musulmans" qui protestent pour des raisons de politique intérieure, les idiots utiles musulmans ou non qui s'y joignent sans même avoir lu ou entendu ce qu'a dit le Pape, et le bouc émissaire (ici le Pape) qui se retrouve dans une position bien inconfortable.En ce qui me concerne, moi qui ne suis guère religieux et pas vraiment ce qu'on peut appeler un islamophobe, je plains Benoît XVI et je n'ai que mépris pour ceux qui se prétendent neutres mais exigent des excuses pour le principe. S'il doit y avoir un principe, c'est de ne pas céder à la menace. C'est tout à fait juste. Cependant, je ne peux me demander pourquoi il a sorti un truc comme ça. C'est la vieille technique politicienne : tu prends un panel d'auditeurs (des experts, ça passe très bien), si possible avec un minimum de caméras, mais au moins quelques journalistes. Tu es Fabius qui parle devant les experts de l'OFCE, ou de l'Institut Machinbidule. Tu t'arranges pour avoir une question comme "Et Ségolène, vous pensez qu'elle est crédible". Tu sors un truc bien hardcore, mais poli, sur le thème "elle sait compter les chabichous, mais après à la tribune de l'ONU elle se fera bouffer, elle est nulle, et sans expérience". Les propos sont relatés dans la presse. Tu dis "ah mais c'est pas ça que j'ai voulu dire, mes propos avaient un autre sens, je vais vous expliquer", bref tu déments. Voilà, vieille comme la politique cette technique, qui permet de faire enrager quelqu'un de lui faire faire une déclaration publique incendiaire, et ensuite de se rattraper sans problème.
WALDGANGER Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 on est étonné parce que la vatican nous a habitué ces derniers temps (peut être depuis la maladie de JP2?) à éviter toute sorte de conflit sur la plupart des sujets, sur les questions internationales particulièrement où les questions de fond semblent toujours évitées. La vision géopolitique du Vatican c'est "je suis pour la paix dans le monde" (c'est la politique "bisounours" dont Chirac est également un grand adepte). On en était réduit à s'offusquer que le pape ne fasse pas de démonstrations sur l'utilisation des preservatifs lors de ses voyages en Afrique. Est ce qu'on assiste à un changement fondamental sur ce point, avec une église qui va redevenir combative et défendre sa vérité? Ou est ce que Benoit XVI, nouveau dans cet exercice, a simplement sous estimé le degré de bisounoursisation qu'on attendait de lui?
Dilbert Posté 18 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 18 septembre 2006 Vu le titre du fil, je refuse d'y participer et même de le lire, et je plonke son initiateur pour une semaine à titre de rétorsion.On voit que les athées de combat n'ont rien à envier aux salafistes question intolérance. Je trouve hallucinant que la modération accepte ce genre de propos. Bof, ce n'est pas pire que de créer un fil intitulé "les crimes du bouddhisme"… (faites une recherche dans les archives) Ne pas confondre la libre expression d'une opinion et l'intolérance. Avec melo, monothéiste de combat, c'est toujours la même technique : paille-poutre 2p2m… Par ailleurs, je reconnais que l'opinion du pape, en laissant de côté les aspects doctrinaux sans grand intérêt, est plutôt libérale. Ce qui m'intéressait était la façon dont les divers monothéismes se comportent entre eux. Pas évident d'être plusieurs à vendre le même produit…
alex6 Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 On voit que les athées de combat n'ont rien à envier aux salafistes question intolérance.Je trouve hallucinant que la modération accepte ce genre de propos. Je rejoins entiérement Mélodius, il y a ici des gens qui se prétendent libéraux mais sans respecter les croyances des autres. Suivant la charte ils n'ont strictement rien à faire sur ce forum, surtout s'il s'agit de nous infliger ce type de propos: Whao, ca veut dire qu'on aurait fait d'une pierre deux coups? I'm in!
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 "On" me demande avec insistance de répondre à Dilbert, bien que je n'en aie aucune envie: Donc : 1 : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…indpost&p=39905 2 : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…indpost&p=40031 On remarquera que l'honnêteté intellectuelle semble être une vertu inconnue en athéo-bouddhisme à la sauce carambar. Je rejoins entiérement Mélodius, il y a ici des gens qui se prétendent libéraux mais sans respecter les croyances des autres. Suivant la charte ils n'ont strictement rien à faire sur ce forum, surtout s'il s'agit de nous infliger ce type de propos: Voilà: j'ai alerté les modos, j'invite tous ceux qui partagent mon avis à faire de même.
Dilbert Posté 18 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 18 septembre 2006 Je rejoins entiérement Mélodius, il y a ici des gens qui se prétendent libéraux mais sans respecter les croyances des autres. Belle façon d'étouffer toute opinion contraire à la vôtre. Et vous voulez parler de tolérance ? Respecter les croyances des autres n'implique pas de taire tout ce qui pourrait éventuellement choquer votre petite personne, et qui pourrait donner lieu à une discussion normale, et non à des accusations d'intolérance infondées, bien commodes pour éviter le débat.
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Belle façon d'étouffer toute opinion contraire à la vôtre. Et vous voulez parler de tolérance ?Respecter les croyances des autres n'implique pas de taire tout ce qui pourrait éventuellement choquer votre petite personne, et qui pourrait donner lieu à une discussion normale, et non à des accusations d'intolérance infondées, bien commodes pour éviter le débat. C'est beau comme une déclaration du politburo du PCUS, comme lorsqu'ils allaient "défendre l'Afghanistan contre l'agression impérialo-capitaliste" par exemple. Ah, j'ai encore trouvé ça: http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…indpost&p=39917 Chacun jugera.
Taranne Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Je rejoins entiérement Mélodius, il y a ici des gens qui se prétendent libéraux mais sans respecter les croyances des autres. Suivant la charte ils n'ont strictement rien à faire sur ce forum, surtout pour infliger ce type de propos: Le forum du Journal de Mickey ou de Toutpetits.com serait en effet mieux indiqué pour des contributions d'un tel niveau. Mais bon, un chrétien digne de ce nom se doit d'être patient avec les athées de combat, car ils font partie des gens à qui le Royaume des Cieux appartient selon les Evangiles. Pour revenir au titre de ce fil, il est inqualifiable - du moins de manière polie. Je ne suis pas favorable à la censure, mais certaines règles se doivent d'être respectées si l'on veut qu'un forum reste un lieu de discussion et non une foire d'empoigne. Intituler un fil de cette manière n'a pour objectif (atteint si j'en juge par le nombre de pages) que de susciter la polémique et de venir ensuite traiter de sectaires et d'intolérants ceux qui réagissent de manière un peu vive.
Dilbert Posté 18 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 18 septembre 2006 Ah, j'ai encore trouvé ça:http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…indpost&p=39917 Chacun jugera. Et alors ? En quoi peux-tu te prévaloir de ton ignorance complète du bouddhisme pour pointer cette citation (qui est archi-orthodoxe, si je puis employer ce terme) ? Intituler un fil de cette manière n'a pour objectif (atteint si j'en juge par le nombre de pages) que de susciter la polémique et de venir ensuite traiter de sectaires et d'intolérants ceux qui réagissent de manière un peu vive. Je constate que ce fil s'est très bien tenu jusqu'à ce que certains arrivent pour crier à l'infâmie. Je ne me rappelle pas que le fil "crimes du bouddhisme", auquel j'ai d'ailleurs participé avec intérêt, ait soulevé autant de cris effarouchés. Et pourtant on était très loin de la charte et du thème du forum, le libéralisme.
Ronnie Hayek Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Du point de vue de la chronologie, j'ajoute que Dilbert a fait un très mauvais pari en tablant aujourd'hui sur une amnésie généralisée des forumeurs. Jugez-en par cette prose : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=8612 En clair, Melo a donc répondu le 9 mars avec le fil "les crimes du bouddhisme" afin de démontrer le caractère odieux de l'intolérance dont Dilbert avait fait preuve deux jours avant.
alex6 Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Respecter les croyances des autres n'implique pas de taire tout ce qui pourrait éventuellement choquer votre petite personne, et qui pourrait donner lieu à une discussion normale, et non à des accusations d'intolérance infondées, bien commodes pour éviter le débat. Ma tournure de phrase avait pour but de faire apparaître les mauvaises consciences, je ne t'avais pourtant pas cité… Essayez ensuite de retourner le sens du vent c'est quand même gonflé, je n'ai jamais attaqué quiconque sur ses croyances, justement parceque je les respecte. En ce sens je n'arrive pas à comprendre celui qui se prétend libéral mais qui ridiculise réguliérement les croyants ou lâche le plus souvent possible ses blagues vaseuses à leurs sujets. Respecter les croyances des autres ça n'est pas que dans la tête, cela implique une certaine retenue (ce qui n'empêche bien sûr pas la critique intelligente) Il y aura un moment où j'ignorerai systématiquement les auteurs de ce type de propos qui nuisent à la qualité des échanges de ce forum. Certaines remarques auraient méritées un avertissement que je me suis gardé de demander aux modos. Cette ambiance anti-religieuse commence à très sérieusement me courir.
Dilbert Posté 18 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 18 septembre 2006 En clair, Melo a donc répondu le 9 mars avec le fil "les crimes du bouddhisme" afin de démontrer le caractère odieux de l'intolérance dont Dilbert avait fait preuve deux jours avant. Ben voyons, lancer un sujet sur et parler du "Traité D'athéologie" de Michel Onfray est une preuve d'intolérance à "caractère odieux"… Cette ambiance anti-religieuse commence à très sérieusement me courir. Je ne suis pas anti-religieux (au contraire), mais je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit de critiquer cette forme de religion très particulière qu'est le monothéisme. Surtout d'un point de vue libéral, car il y a beaucoup à dire.
Taranne Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Belle façon d'étouffer toute opinion contraire à la vôtre. Et vous voulez parler de tolérance ? Qu'est-ce que je disais, ça marche à tous les coups. Je crache sur des gens qui ne me font rien, et ils protestent: c'est bien la preuve qu'ils ne sont pas tolérants. Comme je le disais plus haut, c'est tout à fait in character. Respecter les croyances des autres n'implique pas de taire tout ce qui pourrait éventuellement choquer votre petite personne, et qui pourrait donner lieu à une discussion normale, et non à des accusations d'intolérance infondées, bien commodes pour éviter le débat. J'hésite entre le et le . Je vais mettre les deux, tiens. Respecter les croyances d'autrui ne signifie pas effectivement de dire amen à tout, mais que l'on fait preuve d'un certain savoir-vivre dans le débat. C'est toute la différence entre dire "je pense que les anarcaps ont tort sur tel ou tel point" et se contenter de les traiter de cons qui ne comprennent rien à rien. Si tu ne la vois pas, c'est bien dommage pour toi, mais très révélateur aussi.
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 D'ailleurs, je trouve très intéressant que Dilbert relève la "stupidité" d'un discours dans lequel Benny plaide pour la raison et contre le fanatisme et la violence; il a du certainement se sentir visé.
Ronnie Hayek Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Ben voyons, lancer un sujet sur et parler du "Traité D'athéologie" de Michel Onfray est une preuve d'intolérance à "caractère odieux"… Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Le contenu du 1er post se passe de commentaires : L'auteur mène une attaque en règle contre les monothéismes (surtout christianisme et islam) dont il montre le caractère totalitaire (pas trop difficile !).
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Je ne suis pas anti-religieux (au contraire), Comme dit ma grand-mère, "l'hypocrisie est l'hommage du vice à la vertu".
alex6 Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Je ne suis pas anti-religieux (au contraire), mais je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit de critiquer cette forme de religion très particulière qu'est le monothéisme. Très bien, je reformule de manière plus claire: "Est-ce qu'un smiley tirant au bazooka sur l'icône du pape est une critique constructive, amusante?" Je pense que tu auras compris quel type de "critiques" je supporte de moins en moins. Des discussions avec des athées, agnostiques, musulmans etc… j'en ai réguliérement et elles sont passionnantes. Ici c'est très rarement le cas. Surtout d'un point de vue libéral, car il y a beaucoup à dire. Ma foi ne regarde que ma vie privée, c'est sur ce point que les anti-religieux qui ne réfléchissent pas plus loin que le bout de leur nez (je ne te vise pas) sont hautement anti-libéral. En général, quand on creuse un peu, on se rend compte que c'est par manque de connaissance, cela n'excusant cependant en rien les attaques gratuites.
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