Invité jabial Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Lucilio a dit : Cette comparaison avec le discours de Benoît XVI est vraiment des plus capillotractées. De fait. wapiti a dit : Ce n'est pas une comparaison avec le discours de Benoit XVI, c'est un exemple destiné à Jabial qui ne conçoit pas qu'on puisse émettre un jugement moral sur l'opportunité d'une action au delà du simple jugement juridique : droit/pas droit, coupable/victime. Je comprend très bien l'opportunité de ce jugement, je juge simplement néfaste de l'émettre sur un forum où on discute de la Loi. Toi qui demandes à l'innocent de prendre en compte les conséquences de ses actes sur l'esprit dérangé ou maléfique de ceux qui l'entourent, réfléchis aux conséquences sur l'esprit non-averti de lire que "le Pape a eu tort". D'un point de vue de Justice, non, il n'a certainement pas eu tort. Lucilio a dit : Ah oui ! C'est vrai, j'oublie toujours : la dialectique de la kalashnikov et du bazooka. Ma kalashnikov et ton bazooka?
José Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 jabial a dit : Ma kalashnikov et ton bazooka? Je te laisse choisir.
Invité jabial Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Lucilio a dit : Je te laisse choisir. Voyons voir. La kalachnikov manque de précision mais est solide, ça ne s'enraye que rarement et quand ça arrive tu éjecte et tu es prêt à re-tirer en 2 secondes. Bon, le canon chauffe un peu. Pas grave, à distance de vue en se couchant par terre tu es bien stable et en tirant 3 4 balles en semi pour voir où ça tombe tu es quasi sûr que la rafale qui suivra touchera une ou deux fois ta cible avec une puissance d'arrêt non négligeable. Le bazooka, pas de recul et de gros dégâts mais un néophyte a toutes les chances de se brûler en étant trop prêt d'un mur, de te rater et ça met longtemps à recharger, ou carrément de ne pas savoir faire partir l'engin. Je te laisse le bazooka
free jazz Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 alex6 a dit : Euh… tu permettras que l'on puisse être surpris par ce type d'entrée en matière, le XIIème c'est quand même un peu loin non?Je trouve étrange que tu comprennes ce discours comme un retour à un questionnement qui n'a plus sa place aujourd'hui, la comparaison avec le XIIème est totalement anachronique à mon avis. Les interrogations dans ce discours touchent à la place de l'Eglise dans la vie des hommes et au moyen de les ramener sur le chemin de Dieu. Je ne fais que coller à l'ordre d'exposition des arguments du texte, dont le but est de montrer comment le christianisme "moderne" s'est développé dans un mouvement de "déshellénisation" . Or ce processus remonte selon lui au moyen-âge. Pourquoi ne pas se référer au texte ? C'est pourtant très clair : " En toute honnêteté, il faut considérer qu'à la fin du Moyen Âge se sont développés des courants théologiques qui ont fait éclater la synthèse entre les esprits grec et chrétien. A la différence du soi-disant intellectualisme augustinien et thomiste commence, avec Duns Scot, une position du volontarisme qui conduisit, dans ses développements ultimes, à affirmer que nous ne connaissons de Dieu que sa ‘voluntas ordinata’. " C'est ce même mouvement qui a donné lieu selon Benoît XVI, à des dérives scientistes de la théologie, soit dans le sens sceptique (kantisme), soit dans le sens rationaliste (néo-platonisme et positivisme). Dérive sceptique : -> "La métaphysique apparaît comme un principe dérivé d'une source extérieure, de laquelle la foi doit être libérée en sorte qu'elle redevienne totalement elle-même. Lorsqu'il affirma qu'il devait s'écarter de la pensée pour faire place à la foi, Kant allait au bout de ce processus avec une radicalité que les réformés n'auraient jamais pu prévoir." Dérive rationaliste: -> "il est important de noter pour nos réflexions que de par sa nature même, cette méthode exclut la question de Dieu et la fait apparaître comme non scientifique ou préscientifique. Nous nous trouvons par conséquent devant un rétrécissement du rayon de la science et de la raison, ce qui doit être mis en question." L'argument de Benoit XVI sur l'islam est qu'il a suivi une dérive semblable aboutissant au scepticisme moral, puis finalement à la violence: "Mais pour la doctrine musulmane, Dieu est absolument transcendant. Sa volonté n'est liée par aucune de nos catégories, pas même celle du raisonnable." Voilà, il ne s'agit que d'un éclaircissement du dessein de l'exposé en y collant au plus près.
wapiti Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 jabial a dit : Je comprend très bien l'opportunité de ce jugement, je juge simplement néfaste de l'émettre sur un forum où on discute de la Loi. Toi qui demandes à l'innocent de prendre en compte les conséquences de ses actes sur l'esprit dérangé ou maléfique de ceux qui l'entourent, réfléchis aux conséquences sur l'esprit non-averti de lire que "le Pape a eu tort". D'un point de vue de Justice, non, il n'a certainement pas eu tort. Il y a très certainement des tas de gars qui lisent ce forum et qui ont compris que je voulais qu'on interdise au Pape de s'exprimer. Et en tant que Pape de lib.org, mon propos aura certainement des conséquences à long terme sur la perception du libéralisme dans tous le cyber-espace francophone. Mea Culpa. Mais tiens vu que mes opinions semblent être si influentes, j'en profite pour clarifier quelques trucs : Si quelqu'un accorde du crédit à l'hérésie randienne, qu'il soit anathème. Si quelqu'un voit dans les OGM un quelconque progrès scientifique, qu'il soit anathème.
alex6 Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 free jazz a dit : Je ne fais que coller à l'ordre d'exposition des arguments du texte, dont le but est de montrer comment le christianisme "moderne" s'est développé dans un mouvement de "déshellénisation" . Or ce processus remonte selon lui au moyen-âge. Tout à fait d'accord sur cet objectif du texte. free jazz a dit : Voilà, il ne s'agit que d'un éclaircissement du dessein de l'exposé en y collant au plus près. Désolé mais je ne partage pas ton analyse, notamment lorsque tu penses qu'il s'agit d'une reprise de la problématique du XIIème. Dans ce texte je ne vois que des interrogations et aucunes réponses dans l'absolu. Saint Augustin réfutant la thése des antipodes est loin, et depuis l'Eglise s'est accomodée de nombre de découvertes scientifiques. J'insiste sur ce point, certains scientifiques (dont Hawking) ayant poussé leur réflexion sur l'origine de l'homme jusqu'à en arriver à réintroduire par nécessité un Créateur initial (somme des coîncidences complexes ayant aboutie à l'apparition de la vie sur terre par exemple) Idem pour mon exemple avec Einstein. Que la raison s'accorde avec la Foi ça n'est sans doute pas un hasard, mais la première ne peut se placer au-dessus de l'autre du point de vue du croyant. Quand à l'esprit des Lumières, j'y trouve personnellement une grande cohérence avec la religion Chrétienne, comme quoi…
wapiti Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 free jazz a dit : conciles de Soisson Soissons.
Invité jabial Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 wapiti a dit : Si quelqu'un accorde du crédit à l'hérésie randienne, qu'il soit anathème. Si quelqu'un voit dans les OGM un quelconque progrès scientifique, qu'il soit anathème. Très bien, je t'anathème aussi et je t'excommunie par la même occasion de la Raison. La lettre de ton meilleur ami arrivera d'ici trois jours
free jazz Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 alex6 a dit : Tout à fait d'accord sur cet objectif du texte.Désolé mais je ne partage pas ton analyse, notamment lorsque tu penses qu'il s'agit d'une reprise de la problématique du XIIème. Dans ce texte je ne vois que des interrogations et aucunes réponses dans l'absolu. Saint Augustin réfutant la thése des antipodes est loin, et depuis l'Eglise s'est accomodée de nombre de découvertes scientifiques. J'insiste sur ce point, certains scientifiques (dont Hawking) ayant poussé leur réflexion sur l'origine de l'homme jusqu'à en arriver à réintroduire par nécessité un Créateur initial (somme des coîncidences complexes ayant aboutie à l'apparition de la vie sur terre par exemple) Idem pour mon exemple avec Einstein. Que la raison s'accorde avec la Foi ça n'est sans doute pas un hasard, mais la première ne peut se placer au-dessus de l'autre du point de vue du croyant. Quand à l'esprit des Lumières, j'y trouve personnellement une grande cohérence avec la religion Chrétienne, comme quoi… Je vais essayer d'être encore plus nuancé . Je suis partiellement d'accord avec toi sur la compatibilité entre foi et sciences exactes (bien qu'on puisse trouver des contre-exemples dans l'approche probabiliste de la physique-> Bohr, Eisenberg). Mais ce n'est pas le sujet, dans la mesure où cette attitude ne concerne pas le positivisme que dénonce le pape. 1) Dans son combat contre le relativisme, il est naturel que Benoit XVI insiste sur la continuité historique des problématiques du message chrétien, notamment la plus fondamentale, concernant l'équilibre entre foi et raison. Or pour lui le point d'équilibre se réfère à Saint-Thomas et se trouve rompu : -a: par la séparation kantienne de l'entendement et de la sphère du divin, indicible et inconnaissable (scepticisme). Cette séparation est pour lui la source des attitudes dangereuses induites par les lumières. Le pape n'y voit apparemment pas la même cohérence que toi. -b: par le cartésianisme (ou néo-platonisme), qui sur un autre plan aboutit à une rationalisation excessive de la théologie en écartant le mystère, ou au relativisme en traitant le fait religieux comme un phénomène anthropologique parmis d'autres. 2) il est clair que les dérives sceptiques, positivistes et relativistes qu'il ici condamne d'un point de vue historique constituent encore à ses yeux une menace actuelle. 3) Il est donc patent que dans ce texte, la critique la plus sévère n'est pas destinée aux musulmans, mais aux ennemis intérieurs de l'église.
Patrick Smets Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Juste avant de faire exploser sa ceinture de dynamite à trois mètre du Saint-Père, le kamikaze musulman aurait crié, à la place du traditionnel Allah Akbar, "Souviens-toi du concile de Soissons".
Aurel Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Je n'ai pas suivi ce fil, bien trop intellectuel pour moi. Pour détendre l'atmosphère, je vous incite à lire le blog de Tariq Ramadan et son dernier texte, plus accessible. J'en partage le fond !
alex6 Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 free jazz a dit : Cette séparation est pour lui la source des attitudes dangereuses induites par les lumières. Le pape n'y voit apparemment pas la même cohérence que toi. L'explication est "assez" simple, c'est une question de "hiérarchie" dans l'Eglise. En tant que simple croyant je n'ai pas les mêmes responsabilités vis à vis des dogmes que le Pape, ce qui m'autorise une certaine liberté qui n'est pas compatible avec le fait de prêcher la bonne parole à des millions d'individus. Cependant, je pense être en accord avec le Pape concernant sa critique du risque que présente le scepticisme issu des Lumières. C'est d'ailleurs le volet du XVIIIème, avec lequel je n'arrive pas à m'accorder. Je ne pense pas que cette critique en soi présente des risques particuliers, c'est une interrogation juste sur le devenir de l'Eglise et de la Foi en général. Il aurait été autrement plus dangereux que le Pape critique la pensée libérale et l'exaltation de l'individualisme, or c'est imposssible car les fondements les plus lointains du Christianisme partagent cette pensée (sur l'égalité entre les hommes par exemple et la nécessité d'être libre pour pouvoir trouver le chemin vers Dieu) free jazz a dit : 2) il est clair que les dérives sceptiques, positivistes et relativistes qu'il ici condamne d'un point de vue historique constituent encore à ses yeux une menace actuelle. C'est le terme "menace" qui est trop fort àmha. Comme je l'ai déjà dit, le scepticisme ainsique le scientisme peuvent converger vers Dieu, ils ne sont pas intrinséquement opposés à la Foi comme ilsont pu l'être avec Kant ou Newton. Le mécanisme de l'abandon de la croyance en Dieu est pour la majorité des gens bien plus un phénomène de perte des valeurs qu'un phénoméne réfléchi comme peut l'être le positivisme ou le scepticisme. free jazz a dit : 3) Il est donc patent que dans ce texte, la critique la plus sévère n'est pas destinée aux musulmans, mais aux ennemis intérieurs de l'église. Tu veux dire ennemis "extérieurs" de l'Eglise (i.e le peuple qui vit en dehors de toute vie religieuse)? Sinon je ne vois pas quels seraient ces ennemis intérieurs…
Libérus Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Aurel a dit : Je n'ai pas suivi ce fil, bien trop intellectuel pour moi. Pour détendre l'atmosphère, je vous incite à lire le blog de Tariq Ramadan et son dernier texte, plus accessible. J'en partage le fond ! Mon pauvre Aurélien, Vous êtes vraiment naïf. Comment pouvez vous vous laissez prendre dans les filets de quelqu'un qui est capable d'écrire à quelques phrases d'intervalle : "Le Pape Benoît XVI est un brillant théologien" et "Tout cela est elliptique, peu clair, trop rapide et un peu maladroit". Vous n'avez pas encore appris à décrypter Frère Tariq. Le livre de Caroline Fourest pourrait vous y aider. Amicalement, et avec une grande compassion,
Aurel Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Pour m'être coltiné le texte du Pape, je confirme au moins la première partie de ce jugement lapidaire : elliptique et peu clair !
Nick de Cusa Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Aurel a dit : Je n'ai pas suivi ce fil, bien trop intellectuel pour moi. Pour détendre l'atmosphère, je vous incite à lire le blog de Tariq Ramadan et son dernier texte, plus accessible. J'en partage le fond ! Très bon commentaire de Ramadan, là où je ne l'attendais certainement pas. Quand il dit que les vagues de colère dans des pays musulmans sont entretenues par des gouvernements qui tentent de faire diversion quant à leur gouvernance désastreuse, c'est rafraichissant et ça change de l'explication habituelle "c'est à cause de tout le mal qu'on nous fait". On peut donc rappeler que l'Islam existe sur le sol Européen sans discontinuer depuis le VIIe siècle, ce qui rend difficile d'exclure l'Islam de l'héritage Européen.
wapiti Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Schnappi a dit : Juste avant de faire exploser sa ceinture de dynamite à trois mètre du Saint-Père, le kamikaze musulman aurait crié, à la place du traditionnel Allah Akbar, "Souviens-toi du concile de Soissons".
José Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Nick de Cusa a dit : …l'Islam existe sur le sol Européen sans discontinuer depuis le VIIe siècle, ce qui rend difficile d'exclure l'Islam de l'héritage Européen. On en revient toujours à la même question : est-ce que "l'héritage européen" concerne tout le territoire européen à travers les siècles ?
Nick de Cusa Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Lucilio a dit : On en revient toujours à la même question : est-ce que "l'héritage européen" concerne tout le territoire européen à travers les siècles ? Pourquoi pas? A moins de partir d'un présupposé autre, à la lumière duquel on filtre les morceaux de territoires et d'histoire qui ne sont pas jugés dignes de l'héritage Européen. Ça me semblerait partir de la conclusion pour arriver à l'observation.
alex6 Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Nick de Cusa a dit : On peut donc rappeler que l'Islam existe sur le sol Européen sans discontinuer depuis le VIIe siècle, ce qui rend difficile d'exclure l'Islam de l'héritage Européen. Existence tout de même assez faible sur l'Europe des 12, hormis bien sûr pour l'Espagne. Qu'il y ait un héritage scientifique, artistique etc… c'est exact mais il ne provient pas d'une présence islamique physique. Enfin j'ai peut-être mal compris ce que tu as dit…
Nick de Cusa Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 alex6 a dit : Existence tout de même assez faible sur l'Europe des 12, hormis bien sûr pour l'Espagne.Qu'il y ait un héritage scientifique, artistique etc… c'est exact mais il ne provient pas d'une présence islamique physique. Enfin j'ai peut-être mal compris ce que tu as dit… Je parlais de l'Europe péninsule occidentale de l'Asie. L'Europe des 12, merci de me faire remémorer ce souvenir de jeunesse, mais c'est un concept qui est en train de s'effacer rapidement des mémoires, ça. Ce concept n'a jamais existé que parceque l'Union Soviétique avait colonisé une partie de notre Europe.
Invité jabial Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Je pense qu'on peut écrire sans exagérer que les buts de Ramadan ne sont pas ce qu'il prétend. Son texte, ça fait un peu le renard qui déclare son amour au poulailler. Se laisser prendre au piège des discours exotériques des extrémistes est aussi mauvais que de croire sur parole les islamophobes. Je ne fais pas confiance à Ramadan pour un sou, ses buts sont politiques.
Nick de Cusa Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 jabial a dit : Je pense qu'on peut écrire sans exagérer que les buts de Ramadan ne sont pas ce qu'il prétend. Son texte, ça fait un peu le renard qui déclare son amour au poulailler. Se laisser prendre au piège des discours exotériques des extrémistes est aussi mauvais que de croire sur parole les islamophobes. Je ne fais pas confiance à Ramadan pour un sou, ses buts sont politiques. On peut relever ce qu'il écrit ici. On relèvera plus tard ce qu'il écrira plus tard. Il a écrit des choses sensées, peut-être uniquement pour dissimuler ce qu'il pense, ou peut-être sincèrement. Même si je partage ta méfiance pour frère Tariq, il faut tout de même faire l'effort de se rappeler que les intentions d'autrui ne nous sont jamais connaissables. Nous devons nous en construire une approximation qui nous semblera suffisamment fidèle par l'accumulation des observations.
alex6 Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Nick de Cusa a dit : Je parlais de l'Europe péninsule occidentale de l'Asie. Qu'entends-tu alors par "existence continue de l'islam sur le sol Européen depuis le VIIème"? J'y trouve des influences judéo-chrétiennes, orthodoxes etc… mais islamiques, pas de manières notables.
Nick de Cusa Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 alex6 a dit : Qu'entends-tu alors par "existence continue de l'islam sur le sol Européen depuis le VIIème"? J'y trouve des influences judéo-chrétiennes, orthodoxes etc… mais islamiques, pas de manières notables. si je ne m'abuse, en Ibérie puis dans les Balkans.
Patrick Smets Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Est-ce qu'il n'avait pas été question de marier Louis XIV à une princesse ottomane ?
free jazz Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 alex6 a dit : C'est le terme "menace" qui est trop fort àmha. Comme je l'ai déjà dit, le scepticisme ainsique le scientisme peuvent converger vers Dieu, ils ne sont pas intrinséquement opposés à la Foi comme ilsont pu l'être avec Kant ou Newton.Le mécanisme de l'abandon de la croyance en Dieu est pour la majorité des gens bien plus un phénomène de perte des valeurs qu'un phénoméne réfléchi comme peut l'être le positivisme ou le scepticisme. Tu veux dire ennemis "extérieurs" de l'Eglise (i.e le peuple qui vit en dehors de toute vie religieuse)? Sinon je ne vois pas quels seraient ces ennemis intérieurs… Tu dis que le mot menace est trop fort: le pape parle pourtant de dictature du relativisme…si la dictature n'est pas une menace, je ne sais plus à quel saint me vouer Je cite (court) : " La petite barque de la pensée de nombreux chrétiens, bien souvent, a été agitée par ces vagues, jetée d’un extrême à l’autre : du marxisme au libéralisme, jusqu’au libertinisme ; du collectivisme à l’individualisme radical ; de l’athéisme à un vague mysticisme religieux ; de l’agnosticisme au syncrétisme, etc. Peu à peu se constitue une dictature du relativisme qui ne reconnaît rien comme définitif et qui ne retient comme ultime mesure que son propre ego et ses désirs." Par menaces, ou dangers comme vous voudrez, il faut entendre des préjugés qui sont des tentations pour les fidèles et pour certains théologiens étudiant la religion du point de vue anthropologique. Le pape ne critique donc pas les athées ou ceux qui ont perdu la foi, mais vise les fidèles qui tout en continuant à croire par habitude, utiliseraient les mêmes raisonnements que les rationalistes, les sceptiques ou les relativistes. En somme il dénonce un certain nombre de paradigmes. Par exemple celui de la facination pour la technique, ou celui du multiculturalisme. Ce type d'argument, particulièrement la critique du mécanisme cartésien, me confirme dans le fait que le pape est imprégné d'une philosophie heideggerienne hostile au progrès, comme indiqué dans mon hypothèse du plan B. Voilà ce que je voulais dire par ennemis de l'intérieur. La critique des lumières issues du libéralisme kantien est d'ailleurs beaucoup plus claire dans ce texte-ci : "Ce rapport avait déjà connu un début très problématique avec le procès fait à Galilée. Il s’était ensuite totalement rompu lorsque Kant définit la "religion dans le cadre de la raison pure" et lorsque, dans la phase radicale de la Révolution française, fut diffusée une image de l’État et de l’homme qui ne voulait pratiquement plus accorder aucun espace à l’Église et à la foi. L’opposition de la foi de l’Église avec un libéralisme radical et également avec des sciences naturelles qui prétendaient embrasser à travers leurs connaissances toute la réalité jusque dans ses limites, dans l’intention bien déterminée de rendre superflue "l’hypothèse de Dieu", avait provoqué de la part de l’Église, au XIXe siècle, sous Pie IX, des condamnations sévères et radicales de cet esprit de l’époque moderne" In " Voeux de Benoit XVI à la curie romaine ", 2005 Aurel a dit : Je n'ai pas suivi ce fil, bien trop intellectuel pour moi. Pour détendre l'atmosphère, je vous incite à lire le blog de Tariq Ramadan et son dernier texte, plus accessible. J'en partage le fond ! Pardonnez ma brève excursion scolastique, ce n'était que pour rentrer dans le fond du discours papal, d'ailleurs pas aussi obscur qu'il n'y parait à première vue. Mais c'est un discours technique, où il est évident que Ratzinger a parlé en tant que docte théologien, et non comme pasteur. Ramadan argumente comme suit : " C’est à cela que les musulmans doivent répondre d’abord en contestant cette lecture de l’histoire de la pensée européenne où le rationalisme musulman n’aurait joué aucun rôle et où on réduirait la contribution arabo-musulmane à la seule traduction des grandes œuvres grecques et romaines. La mémoire sélective qui tend à « oublier » les apports décisifs de penseurs musulmans « rationalistes » tels que al-Farâbî (Xème) Avicenne (XIème) , Averroès (XIIème), al-Ghazâlî (XIIème), Ash-Shatibî (XIIIème), Ibn Khaldun (XIVème) , etc. reconstruit une Europe qui trompe et se trompe sur son passé." Je ne disais pas autre chose ici, quand je me suis fait vilipender ! : " Il est intéressant de voir que la partie liée à la critique de l'islam dans la conférence du pape concerne le point 1 de sa critique. C'est sur cette articulation entre islam, scepticisme et violence, qu'il faut discuter si les propos de Benoit XVI sont conformes à la réalité des cultures et des pensées islamiques. À mon avis, il est clair qu'il se trompe lourdement, et feind d'ignorer toute la tradition théologique dialectique musulmane. Dans quel but ?"
alex6 Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 free jazz a dit : "…Peu à peu se constitue une dictature du relativisme qui ne reconnaît rien comme définitif et qui ne retient comme ultime mesure que son propre ego et ses désirs." Cette conclusion est loin d'être incohérente. Notre époque est marquée par une rupture avec les repéres qui ont construit notre civilisation moderne, soit la base Chrétienne. Au-delà du danger que peut représenter le relativisme pour l'Eglise, c'est une menace pour l'homme dans sa globalité. La problématique peut tout à fait être posée en ces termes. free jazz a dit : En somme il dénonce un certain nombre de paradigmes. Par exemple celui de la facination pour la technique, ou celui du multiculturalisme. Ce type d'argument, particulièrement la critique du mécanisme cartésien, me confirme dans le fait que le pape est imprégné d'une philosophie heideggerienne hostile au progrès, comme indiqué dans mon hypothèse du plan B. C'est ton interprétation, je ne la partage pas. L'Eglise aujourd'hui a tout à fait accepté l'idée de progrés, il suffit d'écouter les homélie un peu partout pour s'en convaincre. Le Cogito poussé à l'extréme, du fait de l'impossibilité pour l'homme de comprendre Dieu de manières scientifiques et rationelles, conduit effectivement à rejeter toutes formes de croyances supérieures. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que l'autorité suprême de l'Eglise s'en inquiéte. free jazz a dit : La critique des lumières issues du libéralisme kantien est d'ailleurs beaucoup plus claire dans ce texte-ci : "Ce rapport avait déjà connu un début très problématique avec le procès fait à Galilée. Il s’était ensuite totalement rompu lorsque Kant définit la "religion dans le cadre de la raison pure" et lorsque, dans la phase radicale de la Révolution française, fut diffusée une image de l’État et de l’homme qui ne voulait pratiquement plus accorder aucun espace à l’Église et à la foi. L’opposition de la foi de l’Église avec un libéralisme radical et également avec des sciences naturelles qui prétendaient embrasser à travers leurs connaissances toute la réalité jusque dans ses limites, dans l’intention bien déterminée de rendre superflue "l’hypothèse de Dieu", avait provoqué de la part de l’Église, au XIXe siècle, sous Pie IX, des condamnations sévères et radicales de cet esprit de l’époque moderne" Les Lumières ne sont pas LA vérité absolue, la critique par les philosophes du XVIIIème des religions a fait l'économie d'un nombre important de particularités, cassant totalement les fondements de la société civile. C'est sans doute une des erreurs de ce courant de pensée, erreur qui a trouvé son apogée dans l'impossibilité de reconstruire ce monde meilleur qui devait succéder à l'infâme monarchie absolue. Cette critique est donc tout à fait recevable et légitime au regard de l'Histoire.
Libérus Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Nick de Cusa a dit : Quand il dit que les vagues de colère dans des pays musulmans sont entretenues par des gouvernements qui tentent de faire diversion quant à leur gouvernance désastreuse, c'est rafraichissant et ça change de l'explication habituelle "c'est à cause de tout le mal qu'on nous fait". Dois-je vous rappeler que les Frères Musulmans sont en délicatesse avec tous les gouvernements arabes depuis au moins cinquante ans ?
free jazz Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 alex6 a dit : Le Cogito poussé à l'extréme, du fait de l'impossibilité pour l'homme de comprendre Dieu de manières scientifiques et rationelles, conduit effectivement à rejeter toutes formes de croyances supérieures. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que l'autorité suprême de l'Eglise s'en inquiéte. Je comprends et respecte ce point de vue du croyant. Juste une nuance toutefois : ta remarque s'applique aux cartésiens. Tandis que pour Descartes, le cogito est une preuve de l'existence de Dieu. La présence de la pensée à elle-même sert de point fixe pour construire la connaissance (à partir des idées claires et distinctes). Mais ce point fixe n'a aucune durée, et il n'est vrai que dans l'instant où le sujet expérimente le cogito. Or pour subsister, l'ego a besoin d'être réactualisé en permanence par la puissance de Dieu. Cette idée de l'infini prouve que l'existence du sujet est subordonnée à celle de Dieu, qui recrée en permanence la vérité du cogito. alex6 a dit : Les Lumières ne sont pas LA vérité absolue, la critique par les philosophes du XVIIIème des religions a fait l'économie d'un nombre important de particularités, cassant totalement les fondements de la société civile.C'est sans doute une des erreurs de ce courant de pensée, erreur qui a trouvé son apogée dans l'impossibilité de reconstruire ce monde meilleur qui devait succéder à l'infâme monarchie absolue. Cette critique est donc tout à fait recevable et légitime au regard de l'Histoire. Certes, mais les aufklärers ne sont pas tous les partisans de la tabula rasa que tu décris. Les lumières critiquent l'obscurantisme, mais ne promeuvent pas systématiquement un ordre nouveau. Ou du moins chez Kant ce changement se limite à un projet cosmopolitique de paix perpétuelle via une refondation du droit, une religion articulée sur la liberté individuelle et l'usage de la raison pratique. Il ne s'agit pas de construire un homme nouveau pour autant.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.