melodius Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Seulement, restreindre le droit à ce sens de devoir est clairement inacceptable. Bon, le droit de l'un implique des obligations pour l'autre, ça te convient comme formulation ?
Etienne Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Quand on prend une obligation d'agir d'une certaine manière pour une obligation d'inaction, il y a auto-contradiction. Lorsque tu fais un trajet du point A au point B, et que le chemin le plus direct passe par un troisième point qui est la propriété d'autrui - sur laquelle tu ne dois pas t'aventurer -, il est exactement synomyme de dire que tu dois contourner le point C ou bien que tu dois ne pas y passer. C'est une simple réécriture sémantique. Bon, mais on ne va pas s'éterniser des années sur ce genre de querelles, ça n'a que peu d'intérêt. Bon, le droit de l'un implique des obligations pour l'autre, ça te convient comme formulation ? Très bien. Ce n'est pas à moi que se pose ce genre de problèmes mais à jabial. (Et lorsque je parlais de quelque chose d'inacceptable, j'évoquais le refus de la NAPD.)
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Pourquoi ? C'était un jeu de mots foireux de ma part : oeil de guerre => Heidegger… La manière dont jabial parle du droit me rappelle celle dont Heidegger s'appuie sur l'étymologie pour appuyer sa philosophie. Bon, enfin ce n'est pas grave.
younglib Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Lorsque tu fais un trajet du point A au point B, et que le chemin le plus direct passe par un troisième point qui est la propriété d'autrui - sur laquelle tu ne dois pas t'aventurer -, il est exactement synomyme de dire que tu dois contourner le point C ou bien que tu dois ne pas y passer. C'est une simple réécriture sémantique. Nous sommes bien d'accord sur ce point là. Mais pas Jabial. Je m'explique. On peut dire les choses de 2 manières différentes : (1) Le fait de ne pas y passer m'oblige à adopter certaines actions d'évitement. Il a donc une conséquence sur mon action. Il m'oblige à agir (obligation d'action) d'une certaine manière. (2) Le fait de ne pas y passer m'oblige à ne pas agir (obligation d'inaction) de telle façon que je viole la propriété. Les deux ne sont pas contradictoires. Mais pour Jabial si, car lorsque je lui ai dis (1) il m'a dit que j'avais tort. Et c'est ça qui est contradictoire. EDIT Ne pas agir d'une certaine manière A implique donc bien d'agir d'une certaine manière B (autre que A)
antietat Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 Au début je pensais comme vous (le point de vue neutre), mais depuis qu'il parle d'obligation d'inaction je ne suis plus de cet avis.Je pense que comme il ne veut pas prendre le mot devoir tel qu'il est et qu'il en change le sens, il en vient malheureusement à modifier aussi les mots en lien avec le mot devoir. Bref il prend ses vessies pour des lanternes. Il se met le doigt dans l'oeil de verre. Et toi est ce qu'il t'arrive de faire la différence entre les effets produits par une barrière et ceux produits par un pique boeuf ? Je prends un exemple concret car il semble que les formulations de Jabial (et les précisions de chitah) te passent au dessus de la tête. J'insiste donc lourdement. Une barrière (un droit) inhibe un comportement un pique boeuf (un devoir) vise à en susciter un. Le droit a pour seule vocation d'inhiber des comportements. Pas d'en susciter. Vouloir systématiquement lui associer un devoir répond a une préoccupation de manipulation des individus. Il s'agit d'obtenir que leurs actions s'orientent dans une direction déterminée (on les force a être libres en quelque sorte ; cela ne te rappelle rien ?). Les seuls devoirs juridiques qui existent résultent des contrats passés entre individus. Les devoirs moraux sont laissés à l'appréciation des individus (comme l'a déjà dit jabial) quant à l'association systématique droit/devoir elle a pour effet de réintroduire par la bande le socialisme (comme l'a aussi déjà dit chitah).
Invité jabial Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 Où comment transformer l'action en inaction. Quel jolie raisonnement. Il me semblait qu'Aristote accordait une grande importance au principe de non contradiction, visiblement ce n'est pas le cas de certains de ces disciples… Bon ça commence à suffire maintenant. Soit tu es vraiment incapable de comprendre la différence entre une obligation de ne pas faire quelque chose, qui laisse une multitude de choix dont celui de ne rien faire du tout d'une part, et une obligation de faire quelque chose de très précis d'autre part, auquel cas tu as un problème, pour être poli, soit tu es d'une extrême mauvaise foi. Dans les deux cas, tu n'as rien compris au libéralisme et tu devrais cesser d'employer un vocabulaire que tu ne comprends pas pour te faire mousser. (1) Le fait de ne pas y passer m'oblige à adopter certaines actions d'évitement. Par exemple, rester assis sur mon cul. Oh mince, ça n'est pas une action. Curieux, non? Ne pas agir d'une certaine manière A implique donc bien d'agir d'une certaine manière B (autre que A) Seulement si tu élargis le sens de l'action pour y inclure l'inaction, ce qui revient au sophisme de glissement sémantique. Ton esprit n'est décidément pas très clair. Je répèterai avec Bastiat : l'Etat, c'est la force. Dans une société sans Etat, le Droit, c'est la force. Il est légitime d'user de la force contre quelqu'un qui fait quelque chose de criminel. Quant à légitimer son usage contre l'inaction (en l'absence de libre engagement préalable, auquel cas on ne réprime pas l'inaction mais la rupture d'un engagement), c'est tout simplement supprimer la liberté. Personne n'a le droit d'obliger les gens à agir. Lorsque mes contradicteurs auront repris leur place de simples êtres humains et quitté les habits du Maître, on pourra rediscuter. En attendant, je leur opposerai systématiquement ce qu'ils sont devenus en esprit, afin d'éviter que si d'aventure la société libérale advenait, elle sombre dans cette erreur tragique : l'esclavagisme de bonne foi.
Ronnie Hayek Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 Les seuls devoirs juridiques qui existent résultent des contrats passés entre individus. Les devoirs moraux sont laissés à l'appréciation des individus (comme l'a déjà dit jabial) quant à l'association systématique droit/devoir elle a pour effet de réintroduire par la bande le socialisme (comme l'a aussi déjà dit chitah). Pour la millième fois : NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO ONNNN. Le devoir de ne pas tuer et de ne pas voler ou encore celui de dédommager quelqu'un pour le dommage que tu lui as infligé, tout cela n'est pas tributaire d'un contrat.
Invité jabial Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 Le devoir de ne pas tuer et de ne pas voler ou encore celui de dédommager quelqu'un pour le dommage que tu lui as infligé, tout cela n'est pas tributaire d'un contrat. Pour la millième fois, NON. Ne pas tuer est une obligation d'inaction et non un "devoir", et dédomager est lié à une responsabilité. Je n'ai pas de responsabilité envers un inconnu auquel je n'ai rien fait en absence de contrat à cet effet.
Ronnie Hayek Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 Pour la millième fois, NON.Ne pas tuer est une obligation d'inaction et non un "devoir", et dédomager est lié à une responsabilité. Je n'ai pas de responsabilité envers un inconnu auquel je n'ai rien fait en absence de contrat à cet effet. Cela t'écorcherait les doigts de reconnaître qu'une obligation est un devoir ? Quant au dédommagement, oui, il est lié à la responsabilité. Et figure-toi qu'il s'agit d'une responsabilité extracontractuelle.
Punu Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 En y réfléchissant hier soir en état de semi-hypnagogie, je me suis dit qu'une interdiction de faire X était tout aussi prescriptive qu'une obligation de faire Y. Car interdire de faire X c'est en fait créer un comportement Z à long terme.
Ronnie Hayek Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 En y réfléchissant hier soir en état de semi-hypnagogie, je me suis dit qu'une interdiction de faire X était tout aussi prescriptive qu'une obligation de faire Y. Car interdire de faire X c'est en fait créer un comportement Z à long terme. Tu peux nous mettre ce raisonnement sous forme mathématique afin qu'A.B. comprenne ?
Punu Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 Sachant que I = interdiction et O = obligation, -I = O et -I(X) = O(Y) <=> -I(X) = O(Z) Il suffisait de demander ! Les merveilles des mathématiques, qui permettent de tout comprendre et de tout expliquer.
Ronnie Hayek Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 Sachant que I = interdiction et O = obligation,-I = O et -I(X) = O(Y) <=> -I(X) = O(Z) Il suffisait de demander ! Les merveilles des mathématiques, qui permettent de tout comprendre et de tout expliquer. Merci !
Chitah Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 Sachant que I = interdiction et O = obligation,-I = O et -I(X) = O(Y) <=> -I(X) = O(Z) Il suffisait de demander ! Les merveilles des mathématiques, qui permettent de tout comprendre et de tout expliquer. C'est bien beau de chercher à se moquer des gens, mais encore faut-il le faire avec justesse, je pense que A.B. doit rire sous cape en voyant ces horreurs qui ne veulent rien dire du tout (au contraire de ce qu'il a écrit dans je ne sais plus quel fil qui était certes ridicule, mais au moins mathématiquement correct) Cette mentalité du lynchage collectif commence un peu à me gaver, à vrai dire.
walter-rebuttand Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 C'est bien beau de chercher à se moquer des gens, mais encore faut-il le faire avec justesse, je pense que A.B. doit rire sous cape en voyant ces horreurs qui ne veulent rien dire du tout (au contraire de ce qu'il a écrit dans je ne sais plus quel fil qui était certes ridicule, mais au moins mathématiquement correct) Cette mentalité du lynchage collectif commence un peu à me gaver, à vrai dire. Moi ce qui me gave et qui fait que je ne viens plus ici qu'épisodiquement, c'est que la modération ne fait pas respecter la cohérence des fils avec leur sujet. La plupart sont complètement off-topic après quulques réponses et ça devient illisible si on était pas là quand ça se passe…
Punu Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 C'est bien beau de chercher à se moquer des gens, mais encore faut-il le faire avec justesse, je pense que A.B. doit rire sous cape en voyant ces horreurs qui ne veulent rien dire du tout (au contraire de ce qu'il a écrit dans je ne sais plus quel fil qui était certes ridicule, mais au moins mathématiquement correct) Cette mentalité du lynchage collectif commence un peu à me gaver, à vrai dire. Mathématiquement correct ? Il faut que tu revoies tes bases alors, mon cher. Car normalement, la somme des probas qui figurent devant les u(.) doit être égale à 1 (fonction d'utilité de von Neumann) - je remercie d'ailleurs un éminent camarade de l'avoir soulevé.
wapiti Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 Moi ce qui me gave et qui fait que je ne viens plus ici qu'épisodiquement, c'est que la modération ne fait pas respecter la cohérence des fils avec leur sujet. La plupart sont complètement off-topic après quulques réponses et ça devient illisible si on était pas là quand ça se passe… Tu as raison. On va y remédier.
Chitah Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 Je crois que A.B a fait l'X, laisse tomber, ce genre de faits parlent d'eux-mêmes. (fonction de von Neumann, mon dieu mon dieu mon dieu…) Tu as raison. On va y remédier. Idéalement, je verrais bien un truc: l'initiateur d'un fil aurait des droits, limités à ce fil, de mettre les messages off topic dans un autre fil (et pas de les supprimer), ça serait pas mal, non?
wapiti Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 Idéalement, je verrais bien un truc: l'initiateur d'un fil aurait des droits, limités à ce fil, de mettre les messages off topic dans un autre fil (et pas de les supprimer), ça serait pas mal, non? Ce serait très bien, mais trop compliqué techniquement. Nous allons essayer d'être plus vigilants, mais l'initiateur ou les participants intéressés par le sujet peuvent nous aider dans cette tâche en signalant les changements de sujet à la modération.
wapiti Posté 29 septembre 2006 Signaler Posté 29 septembre 2006 Ce fil a dérivé et n'aborde plus le thème de son sujet initial. Si vous souhaitez poursuivre la discussion sur vos derniers posts, merci d'ouvrir un nouveau fil. Dans cette attente, celui-ci est fermé. Ceci est un message automatique. Les animateurs.
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