Xav76 Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Voila on constate qu'en france il y a un problème avec le liberalisme,le mot liberal est devenu un gros mot.Le plus drole c'est que des gens disent qu'ils sont communiste ça ne choc personne mais quant on est liberal c'est vraiment une tare.En france je pense qu'on associe trop le libéralisme à l'argent et la culture française attachée au socialisme n'admet pas ce fait.Qu'en pensez-vous? typo dans le titre (jabial)
Nick de Cusa Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Voila on constate qu'en france il y a un problème avec le liberalisme,le mot liberal est devenu un gros mot.Le plus drole c'est que des gens disent qu'ils sont communiste ça ne choc personne mais quant on est liberal c'est vraiment une tare.En france je pense qu'on associe trop le libéralisme à l'argent et la culture française attachée au socialisme n'admet pas ce fait.Qu'en pensez-vous? Poser des questions pareilles, c'est un coup à se faire alpaguer par le sergent recruteur Roniberal.
h16 Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Voila on constate qu'en france il y a un problème avec le liberalisme,le mot liberal est devenu un gros mot.Le plus drole c'est que des gens disent qu'ils sont communiste ça ne choc personne mais quant on est liberal c'est vraiment une tare.En france je pense qu'on associe trop le libéralisme à l'argent et la culture française attachée au socialisme n'admet pas ce fait.Qu'en pensez-vous? Je pense que je suis d'accord.
Taranne Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Le plus désolant dans cette histoire est que la haine du libéralisme économique pourrait bien à terme s'étendre à ce qui reste en France de libéralisme politique et là, franchement, on serait mal. Très mal.
Messer Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Le plus désolant dans cette histoire est que la haine du libéralisme économique pourrait bien à terme s'étendre à ce qui reste en France de libéralisme politique et là, franchement, on serait mal. Très mal. Le mal est déjà fait. Dans beaucoup de têtes au moins.
tzecoatl Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 L'une des raisons par lesquels le libéralisme est si onni est le phénomène de délocalisations et les suppressions d'emplois attenantes. Cependant, lorsque l'on regarde les statistiques, les démissions de salariés sont nettement supérieures. On pourrait débattre des raisons de ces démissions (placardisation, etc), mais le fait est là. Ce que craignent nos citoyens je pense, c'est que des secteurs privés devenus trop imposants imposent leurs règles du jeu. Et si le communisme proposait la suppression de la lutte des classes, notre jeu politique actuel et ses deux partis politiques principaux incarne cette lutte des classes. Etre libéral aujourd'hui en France, c'est synonyme de défense du patronat. Donc, si on veut percer politiquement, il me semble que se proclamer libéral est une grosse erreur de wording.
Fredo Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Et si le communisme proposait la suppression de la lutte des classes, notre jeu politique actuel et ses deux partis politiques principaux incarne cette lutte des classes. Et si… quoi ?
DoM P Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 L'une des raisons par lesquels le libéralisme est si onni est le phénomène de délocalisations et les suppressions d'emplois attenantes. Bof. Le libéralisme en France est honni depuis bien longtemps. On le jugeait déjà responsable de la grande crise. Quant à Marx, il l'accusait d'être la cause de misère des ouvriers anglais du XIX siècle. La mondialisation et les délocalisations ne sont que les prétextes actuels d'une haine tenace de la liberté et de la responsabilité de chacun. Combien de fois m'a-t-on dit, à bout d'arguments oui, mais toi, tu as les capacités (sous entendu intellectuelles, physiques, ou financières) de faire comme ça. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. C'est pour ça qu'il faut légiférer (comprendre m'interdire à moi de faire ceci et à tel fournisseur de faire cela).
tzecoatl Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Bof.Le libéralisme en France est honni depuis bien longtemps. On le jugeait déjà responsable de la grande crise. Quant à Marx, il l'accusait d'être la cause de misère des ouvriers anglais du XIX siècle. La mondialisation et les délocalisations ne sont que les prétextes actuels d'une haine tenace de la liberté et de la responsabilité de chacun. Combien de fois m'a-t-on dit, à bout d'arguments oui, mais toi, tu as les capacités (sous entendu intellectuelles, physiques, ou financières) de faire comme ça. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. C'est pour ça qu'il faut légiférer (comprendre m'interdire à moi de faire ceci et à tel fournisseur de faire cela). Oui, mais jusqu'aux années 70-80, la France était plutôt keynésienne (projets industriels d'état d'envergure). C'est essentiellement l'ouverture des frontières pronés par Bruxelles qui ont fait sentir ce qu'est l'application du libéralisme dans les années 90. Paradoxalement, ceux sont les pourfendeurs de la mondialisation de se vanter de faire du social. Or la mondialisation est le meilleur vecteur actuel anti-misère. Quoiqu'il en soit, je ne dénote pas de haine de la liberté, mais plutôt chez les alter-mondialistes d'usurpation de la liberté d'autrui, par des ultra-libéraux (dernier ex : polution près d'Abidjan, attribué au libéralisme). Il doit manquer au libéralisme, cette notion de liberté collatérale.
Fredo Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Combien de fois m'a-t-on dit, à bout d'arguments oui, mais toi, tu as les capacités (sous entendu intellectuelles, physiques, ou financières) de faire comme ça. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. C'est pour ça qu'il faut légiférer (comprendre m'interdire à moi de faire ceci et à tel fournisseur de faire cela). Idem, Moi je dis : des baffes se perdent… Quoiqu'il en soit, je ne dénote pas de haine de la liberté, mais plutôt chez les alter-mondialistes d'usurpation de la liberté d'autrui, par des ultra-libéraux (dernier ex : polution près d'Abidjan, attribué au libéralisme). Il doit manquer au libéralisme, cette notion de liberté collatérale. J'ai rencontré des gens qui, au contraire, ont l'air de détester la liberté. En tout cas dans le discours, même quand on leur demande.
wapiti Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 J'ai rencontré des gens qui, au contraire, ont l'air de détester la liberté. En tout cas dans le discours, même quand on leur demande. Moi aussi. Enfin en tous cas celle des autres.
DiabloSwing Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Une mentalité d'esclavagiste quoi.
tzecoatl Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Moi aussi. Enfin en tous cas celle des autres. Là, je comprends mieux. C'est sans doute par jalousie, certains mettant mieux à profit leur liberté (pour s'enrichir) que d'autres.
Fredo Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Une mentalité d'esclavagiste quoi. Pas forcément. Je me demande si psychologiquement cela n'a pas à voir avec la jalousie : le fait de voir quelqu'un réaliser des choses que tu ne peux faire toi même et qui te renvoie ainsi à tes propres limites/capacités etc.
tzecoatl Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Pas forcément. Je me demande si psychologiquement cela n'a pas à voir avec la jalousie : le fait de voir quelqu'un réaliser des choses que tu ne peux faire toi même et qui te renvoie ainsi à tes propres limites/capacités etc. La jalousie socle de l'égalitarisme français ? Probablement.
wapiti Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Là, je comprends mieux. C'est sans doute par jalousie, certains mettant mieux à profit leur liberté (pour s'enrichir) que d'autres. Pas seulement, les personnes auxquelles je faisait allusion voudraient imposer leur mode de vie à tous. Elles mettent leur conception du Bien largement au dessus de la liberté de chacun d'avoir la sienne. Est-ce que c'est de la jalousie parcequ'on fond d'eux-même ils envient les autres ? Je ne pense pas. Est-ce seulement par volonté de faire le bien d'autrui contre son gré ? Je ne pense pas non plus : c'est surtout parceque leur monde idéal ne leur semble pas viable s'il n'est pas imposé à tous. C'est donc finalement par égoïsme : je veux vivre tel que je l'entend, même si ça implique de forcer les autres à vivre comme moi.
tzecoatl Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Pas seulement, les personnes auxquelles je faisait allusion voudraient imposer leur mode de vie à tous. Elles mettent leur conception du Bien largement au dessus de la liberté de chacun d'avoir la sienne. Est-ce que c'est de la jalousie parcequ'on fond d'eux-même ils envient les autres ? Je ne pense pas. Est-ce seulement par volonté de faire le bien d'autrui contre son gré ? Je ne pense pas non plus : c'est surtout parceque leur monde idéal ne leur semble pas viable s'il n'est pas imposé à tous. C'est donc finalement par égoïsme : je veux vivre tel que je l'entend, même si ça implique de forcer les autres à vivre comme moi. Et comme tout système qui doit être imposé aux autres pour qu'il marche, voué à l'échec.
Invité jabial Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Le plus désolant dans cette histoire est que la haine du libéralisme économique pourrait bien à terme s'étendre à ce qui reste en France de libéralisme politique et là, franchement, on serait mal. Très mal. Et j'en profite pour le dire clairmeent : les soi-disant géo-libertariens ne sont que des anomistes. Une mentalité d'esclavagiste quoi. Exactement.
Patrick Smets Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Bcp de braves gens ne parviennent pas à comprendre qu'on puisse sincèrement penser différemment d'eux. Des comportements qui leurs semblent absurdes ne peuvent donc être justifié que par la bêtise ou la méchanceté. Il est donc normal qu'on empeche ces comportements. Mais ca n'explique pas la haine du libéralisme, plutot une forme de soutien morne aux actions de l'Etat.
Etienne Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Et j'en profite pour le dire clairmeent : les soi-disant géo-libertariens ne sont que des anomistes. Quel est le rapport ? Les divergences des géo-libertariens par rapport au libéralisme "économique" sont très minimes. (Autant dire que les physiocrates n'étaient pas libéraux pendant qu'on y est.)
DiabloSwing Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Pas forcément. Je me demande si psychologiquement cela n'a pas à voir avec la jalousie : le fait de voir quelqu'un réaliser des choses que tu ne peux faire toi même et qui te renvoie ainsi à tes propres limites/capacités etc. Ouais mais ce genre de réactions, "on" est censé ne plus les avoir une fois l'âge adulte ? Dans tes propos je me reconnais moi mais quand j'étais enfant et un peu ado (jusqu'à 17 ans maximum). Quoique ça ne me surprendrait pas, car politiquement les français sont très puérils au fond.
Fredo Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 J'ai bien peur que cela ne soit pas l'apanage que de l'enfance. Alfred Korzybski ne disait-il pas que la sanité mentale va de pair avec l'éradication des réactions sémantiques infantiles ? Et que justement ne devraient pas avoir accès au pouvoir les politiques qui continuent de penser avec de tels processus d'identification. Ce n'est pas que de la jalousie aussi, Wapiti l'a rappelé, et j'ai insisté sur cette forme de "haine" de soi qui refuse de se regarder en face. Et dans le prolongement de Wapiti et Schnappi je dirais finalement qu'il me semble que c'est vraiment une question d'image-du-monde. Non seulement le monde doit ressembler à leurs cartes, mais ils refusent que d'autres visions que la leur puissent exister. On bascule donc dans l'égoïsme, la bêtise et la méchanceté. Et tyrannique quand cela devient la norme démocratique.
h16 Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 J'ai bien peur que cela ne soit pas l'apanage que de l'enfance. Alfred Korzybski ne disait-il pas que la sanité mentale va de pair avec l'éradication des réactions sémantiques infantiles ? Et que justement ne devraient pas avoir accès au pouvoir les politiques qui continuent de penser avec de tels processus d'identification. Ce n'est pas que de la jalousie aussi, Wapiti l'a rappelé, et j'ai insisté sur cette forme de "haine" de soi qui refuse de se regarder en face. Et dans le prolongement de Wapiti et Schnappi je dirais finalement qu'il me semble que c'est vraiment une question d'image-du-monde. Non seulement le monde doit ressembler à leurs cartes, mais ils refusent que d'autres visions que la leur puissent exister. On bascule donc dans l'égoïsme, la bêtise et la méchanceté. Et tyrannique quand cela devient la norme démocratique. Je te rejoins. En outre, on peut remarquer (enfin, c'est mon sentiment) que ce type d'égoïsme et cette vision du monde sont bien en phase avec ce qu'on enseigne à l'école. Tout au long de la vie de l'enfant, de l'adolescent et de l'adulte, on instille en lui l'idée qu'il est nécessaire d'empêcher les gens de faire ce qu'ils veulent car sinon, vous comprenez, pouf, ils vont forcément faire des bêtises. C'est devenu une façon de vivre, de penser. J'ai aussi noté que la politique de l'enfant-roi a beaucoup joué cette dernière décennie.
Fredo Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Je viens de tomber sur un article de présentation d'ouvrages sur les Stoïciens, et qui va incroyablement dans le sens de la discussion et donne quelques réponses bien senties ! La liberté n'est affaire ni de richesse, ni de pauvreté: on peut être pauvre sans avoir besoin de rien, et riche sans être l'esclave de sa fortune: «Ceux qui ont une belle chevelure ne souffrent pas plus volontiers que les chauves qu'on leur arrache les cheveux.» De sorte que si le stoïcien méprise les biens, ce n'est pas pour s'en priver, mais pour en jouir sans inquiétude. «Si les richesses m'échappent, dit Sénèque, elles ne m'ôtent rien qu'elles-mêmes; si elles vous abandonnent, vous êtes frappé de stupeur et comme enlevé à vous-même; chez moi, les richesses ont une place; chez vous, elles occupent la première; enfin elles m'appartiennent, tandis que vous leur appartenez.» Seul peut prétendre à la liberté celui qui reçoit ce qu'on lui donne sans regretter ce qu'il n'a pas: «Que doit-on donc faire? demande Epictète. Si tu manques les figues quand on les jette, ne t'en inquiète pas; si une figue arrive dans ta robe, prends-la et mange-la […]. Mais quant à me baisser, quant à faire tomber quelqu'un ou à me faire renverser par lui, quant à flatter ceux qui ont leurs entrées, la figue n'en vaut pas la peine…» C'est donc le ressentiment qui pousse les mauvaises langues à reprocher à Sénèque d'être riche tout en affectant de mépriser les plaisirs, car la vanité des richesses invite le philosophe non pas à cracher dessus, mais à s'asseoir dessus, en toute indifférence. Le riche Sénèque ne prône pas le dénuement, mais plutôt la jouissance sans inquiétude des biens dont la perte ne saurait (du moins, c'est ce qu'il prétend) l'affecter en rien. Ce n'est pas le riche qui aime l'argent, mais celui qui le lui reproche. «Cessez donc, poursuit-il, d'interdire l'argent aux philosophes; jamais on n'a condamné la sagesse à la pauvreté.» La plus grande leçon du stoïcisme est peut-être que, pour ne pas reprocher au monde d'être ce qu'il est, il faut commencer par faire la paix avec soi-même et travailler à acquérir la seule connaissance qui le mérite vraiment: le savoir-vivre. http://www.lire.fr/critique.asp/idC=48789/…10/idTC=3/idG=7
Libérus Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Voila on constate qu'en france il y a un problème avec le liberalisme,le mot liberal est devenu un gros mot.Le plus drole c'est que des gens disent qu'ils sont communiste ça ne choc personne mais quant on est liberal c'est vraiment une tare.En france je pense qu'on associe trop le libéralisme à l'argent et la culture française attachée au socialisme n'admet pas ce fait.Qu'en pensez-vous? Commençons par "communiste". Quand vous rencontrez un maire "communiste", ca ne choque plus personne parce que tout le monde sait qu'il n'est pas réellement communiste, c'est-à-dire prêt a participer à une révolution collectiviste (même s'il l' a peut-être été dans sa jeunesse). Bien sûr ses choix politiques nationaux restent très différents de ceux de la droite. Mais si vous regardez de près ce qu'il fait réellement dans sa ville , vous verrez que ce n'est pas très différent que ce que fait un maire UMP dans la ville voisine . En ce qui concerne le libéralisme, le terme n' a pas toujours été en France un terme répulsif. Interprèté plutôt dans un sens politique, on considérait le libéralisme comme partie intégrante du fameux "pacte républicain". Le nouveau sens, péjoratif, est apparu après la défaite européenne du communisme en 1991. Auparavant, les critiques s'adressaient au capitalisme. Condamner le capitalisme impliquait qu'on souscrive à son contraire, le socialisme. Or l'espoir de voir apparaître en Europe un socialisme démocratique s'est effondré en 1989. Mitterrand était pourtant allé spécialement en DDR pour sauver ce pays en tant qu'espace possible d'une telle utopie. C'est à partir de ce moment là qu'on a commencé à fustiger le libéralisme (ou le néo-libéralisme ou l'ultra-libéralisme), pour ne plus avoir à définir une alternative . Voire pour gémir qu'il n'y a plus d'alternative! On est en train de sortir progressivement de cete époque. Le remplacement du terme anti-mondialiste par alter-mondialiste fut une étape en direction de l'élaboration d'une alternative. Cette alternative s'appellera sans aucun doute le socialisme. Mais il faudra peut-être pour cela que les derniers régimes étiquetés comme socialistes disparaissent du paysage, parce qu'ils brident l'utopie.
Xav76 Posté 23 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 23 septembre 2006 : Ence qui concerne le libéralisme, le ce terme n' a pas toujours été en France u terme répulsif. Interprèté plutôt dans un sens politique, on considérait qu'il était partie intégrante du fameux "contrat républicain". Je suis d'accord,il ne faut pas oublier que le libéralisme est né en France.
Taranne Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Le nouveau sens, péjoratif, est apparu après la défaite européenne du communisme en 1991. Et surtout après les grèves de 1995 qui furent un tournant dans le rejet du libéralisme et la re-radicalisation d'une partie de la gauche.
Patrick Smets Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 il ne faut pas oublier que le libéralisme est né en France. Mère indigne !
KeLkUn Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 C'est un mot associé aux grandes puissances économiques de ce monde, et qui dit grandes puissances dit inégalités (qui se présente ici sous forme d'un énorme fossé entre individus) voilà pourquoi ce mot fait peur.
Sekonda Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 C'est un mot associé aux grandes puissances économiques de ce monde, et qui dit grandes puissances dit inégalités (qui se présente ici sous forme d'un énorme fossé entre individus) voilà pourquoi ce mot fait peur. 'Etat' est un mot associé aux grandes puissances économiques, politique, militaire,… de ce monde, et qui dit grandes puissances dit inégalités… Dans ce cas, pourquoi "Etat" fait-il moins peur ?
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