Fredo Posté 22 août 2007 Signaler Posté 22 août 2007 Personne ne conteste qu'il faille un standard à l'écrit mais doit en tolérer un qu'on a artificiellement compliqué dans le but d'inhiber l'expression du plus grand nombre. J'ose espérer ne pas voir le sous-entendu implicite qu'on pourrait trouver derrière cet argument. Pour fréquenter le plus grand nombre depuis de nombreuses années, c'est pas plus mal qu'il soit inhibé.
Fredo Posté 22 août 2007 Signaler Posté 22 août 2007 Je prononce le "c" dans instinctif. Toi visiblement pas. You made my point. Et pas le "e" ??
pepeDeBoua Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Pour fréquenter le plus grand nombre depuis de nombreuses années, c'est pas plus mal qu'il soit inhibé. Évidemment, l'auteur de cette ligne est bien au dessus de la masse.
pepeDeBoua Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Ah bon ? Moi, je pensais bêtement que l'évolution des normes d'une langue résultait de son usage. Un "ordre spontané" en quelque sorte. Mais si tu considères que sans centralisme planificateur, il n'y a pas de langue possible… Ha! "L'usage". Il a bon dos l'usage. Ce que vous appellez 'usage' en suggérant qu'il s'agit de spontanéité populaire est un "usage" qu'on nous martèle depuis la tendre enfance sous peine de sanctions et de brimades. Pas de de récré, pas de diplôme, pas de bon boulot si on ne se soumet pas à "l'usage". Il est "d'usage" d'écrire poid avec un d à la fin comme il est "d'usage" de porter la burqa pour les afghanes.
Fredo Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Évidemment, l'auteur de cette ligne est bien au dessus de la masse. Je crois que ce n'est pas exactement ça qu'il voulait dire… Indice : sur quel type de forum sommes nous ?
Rincevent Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 J'ose espérer ne pas voir le sous-entendu implicite qu'on pourrait trouver derrière cet argument. Si, si, c'est bien un complot des Illuminatis qui se sont arrangé pour compliquer l'orthographe des quidams dans le but de contrôler leurs esprits inférieurs.
Legion Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 La norme dont je tairai le nom propose un signe (ça peut être un digramme) pour un son. Malgré son aspect rébarbatif de prime abord, elle s'éfforce de retenir la valeur sonore usuel des signes auquel sont les francophones sont habitués. EX. s pour le son , z pour le son [3], etc. La valeur sonore à laquelle les francophones sont habitués pour "s" entre voyelle c'est /z/, la graphie "z" n'est employée pratiquement qu'à l'initiale. Pour ne pas tomber dans le piège des accents nous évitons de ne pas noter les nuances selon que la voyelle est brève, longue, ouverte ou fermé. Nous avons décidé de la noter dans le cas du é-è cependant parce qu'elle est sémantiquement significative ; "Je manjeré" (futur) n'est pas la même chose que je manjerè" (conditionnel). Et la nuance "o fermé" "o ouvert" elle est pas significative ? Attendez, je vais vous aider - voici quelques pairs minimums : saule - sol ball - bol ohm - homme maure - mort pôle - Paul hausse - os paume - pomme Maude - mode Cole - colle D'autant plus ennuyeux que moi, dans mon accent, je fais la différence entre l'o ouvert et fermé, mais pas entre l'é fermé et l'è ouvert. Je vous suggère la lecture des serments de Stasbourg et de sa transcritpion latine pour bien mesurer la rupture historique de ce document. "Tabula rasa" est vraiment un euphémisme dans ce cas Oh dis ça va hein, si je dis que c'est pas une tabula rasa orthographique, c'est que j'ai vu que ce document, plusieurs fois, j'en ai même recopié des passages pour faire des études approfondies - la langue est très différente (et encore, un novice qui ne connaît rien au Latin pourraît très bien croire que s'en est), mais l'orthographe, c'est bel et bien du latin aménagé. Et c'est normal - à l'époque la langue écrite standard c'était encore le Latin, et quand on transcrivait une autre langue, on se contentait d'aménager la norme orthographique latine à cet effet.
Sekonda Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 On dirait du Charlie Gordon avant son opération. Il y a justement des liens vers les orthographes pour "personnes qui ont des incapacités intellectuelles" à Montréal dont on avait parlées il y a quelques temps. Se sit s'adrês o pêrsone ki on dê z’inkapasité intélêktuêl De là à l'étendre à tous …
Ash Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Il est "d'usage" d'écrire poid avec un d à la fin comme il est "d'usage" de porter la burqa pour les afghanes. N'importe quoi… Vous êtes vraiment un sot !
Invité jabial Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Coucou, ici la modération. Cher pepeDeBoua, vous êtes ici dans un club privé. Ca veut dire que si vous déplaisez aux membres, vous ne ferez pas de vieux os ici. Pour être plus clair, au prochain lien vers votre site, c'est dehors pour spam, et je vous invite à bien relire la charte pour éviter de commettre une erreur concernant votre "liberté d'expression" ici, la politique de la modération étant en général de virer systématiquement quiconque lui manque de respect.
pepeDeBoua Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Si, si, c'est bien un complot des Illuminatis qui se sont arrangé pour compliquer l'orthographe des quidams dans le but de contrôler leurs esprits inférieurs. Très officiellement, l'orthographe complexe préconisée devait permettre de "distinguer les gens de lettres d'avec les ignorants et les simples femmes" (Mézeray, en préface du dico de l'académie 1640)
Ronnie Hayek Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Très officiellement, l'orthographe complexe préconisée devait permettre de "distinguer les gens de lettres d'avec les ignorants et les simples femmes" (Mézeray, en préface du dico de l'académie 1640) Donc, tu es soit un ignorant soit une simple femme, soit encore les deux.
pepeDeBoua Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Donc, tu es soit un ignorant soit une simple femme, soit encore les deux. Je ne me sens pas tenu de me voir avec les yeux de Mézeray…ou de Ronnie Hayek. Et si on quittait le mode "irrationnel" et "attaque personnelle" pour une discussion rationnelle et argumentée.
Ronnie Hayek Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Je ne me sens pas tenu de me voir avec les yeux de Mézeray…ou de Ronnie Hayek.Et si on quittait le mode "irrationnel" et "attaque personnelle" pour une discussion rationnelle et argumentée. Parce que voulour faire table rase de l'orthographe, c'est un programme rationnel peut-être ??
pepeDeBoua Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Prière de ne pas contester en public les avis et/ou décisions de la modération. La prochaine récidive sera sanctionnée d'un avertissement. (Lucilio) Parce que voulour faire table rase de l'orthographe, c'est un programme rationnel peut-être ?? Notre remise en question de l'orthographe est faite sur des bases rationelles et discutable. Trop diraient certains. Le mot "rationalité" qui cotoie "orthographe française" ça fait un peu sourire. Nous avons créer sur les bords de la Manche les 2 plus gros monuments d'irrationalité qui soient; L'orthographe française et le système anglo-saxon des poids et mesures. Les anglais ont fini par comprendre…
pepeDeBoua Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 La valeur sonore à laquelle les francophones sont habitués pour "s" entre voyelle c'est /z/, la graphie "z" n'est employée pratiquement qu'à l'initiale. Les franco. sont habitué à l'orthographe traditionnelleset ses petit détails, c'est entendu. Mais spontanément, à première vue, on associe le signe s au son et le signe z au son [z] Et la nuance "o fermé" "o ouvert" elle est pas significative ? Attendez, je vais vous aider - voici quelques pairs minimums :saule - sol ball - bol ohm - homme maure - mort pôle - Paul hausse - os paume - pomme Maude - mode Cole - colle D'autant plus ennuyeux que moi, dans mon accent, je fais la différence entre l'o ouvert et fermé, mais pas entre l'é fermé et l'è ouvert. C'est vrai dans certaines région/pays et pas dans d'autres. Ces mot sont homonymes pour plusieurs personnes. De toute manière, la norme xxx n'est pas une méthode pour transcrire les prononciation avec précision, il y a l'API pour ça. Nous visons plutôt une méthode prévisible pour transcrire tous les mots même s'il peuvent se prononcer avec de légères différences. S'il y a homonymie (homographie) on peut toujours avoir recours aux accents. Oh dis ça va hein, si je dis que c'est pas une tabula rasa orthographique, c'est que j'ai vu que ce document, plusieurs fois, j'en ai même recopié des passages pour faire des études approfondies - la langue est très différente (et encore, un novice qui ne connaît rien au Latin pourraît très bien croire que s'en est), mais l'orthographe, c'est bel et bien du latin aménagé. Et c'est normal - à l'époque la langue écrite standard c'était encore le Latin, et quand on transcrivait une autre langue, on se contentait d'aménager la norme orthographique latine à cet effet. Nous ne voyons pas les serments de la même manière, je n'ai rien à rajouter la dessus. Quand tu parle de 'tabula rasa' au sujet de notre norme par contre ce n'est pas tout à fait vrai. C'est radical comme changement, j'en conviens et j'ai moi-même été choqué la première fois que j'en ai pris connaissance. Pourtant la majorité des mots ne sont même pas retouché. L'othographe française est phonologique à la base. Considère la phrase suivante : "Mon amour ira dormir sur la lune" , Cette phrase est valide dans la norme xxx. Toutes les règles de la norme sont des mécanismes qu'on retrouve de manière disparate dans l'orthographe traditionnelle. On se sert de l'alphabet latin et de la valeur des sons que les romains leur prêtaient, comme pour les serments.
Invité Arn0 Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Il est "d'usage" d'écrire poid avec un d à la fin comme il est "d'usage" de porter la burqa pour les afghanes.Le language est une convention et repose donc sur l'usage. La morale et la justice ne sont pas que des conventions.
phantom_opera Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Bof, pas trop d'accord avec les propositions d'ortograf.net surtout sur les fautes de grammaires qui structurent quand même en grande partie la pensée. Ecrire "sé" à la place de "ses" ou "ces" pour moi c'est assez grave car "ses" et "ces" sont des notions différentes qu'on aimerait bien retrouver sur le papier.
Ash Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Et si pepeDeBoua nous écrivait désormais tout entièrement avec sa nouvelle norme ? Juste pour voir. Et s'il pouvait se chronométrer en passant.
h16 Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Pour commencer, oui. Après, ce sera la même chose avec une main dans le dos, et à cloche pied en faisant les voyelles en rouge et les consonnes en vert. Amis du challenge, bonsoir.
Ronnie Hayek Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Pour commencer, oui.Après, ce sera la même chose avec une main dans le dos, et à cloche pied en faisant les voyelles en rouge et les consonnes en vert. Amis du challenge, bonsoir. Et enfin, de plous en plous difficile: avec l'ordinateur éteint.
pepeDeBoua Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Le language est une convention et repose donc sur l'usage. La morale et la justice ne sont pas que des conventions. Cette convention est néanmoins un usage forcé.
h16 Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Et enfin, de plous en plous difficile: avec l'ordinateur éteint. oui ! Challenge Extended !
pepeDeBoua Posté 23 août 2007 Signaler Posté 23 août 2007 Et si pepeDeBoua nous écrivait désormais tout entièrement avec sa nouvelle norme ? Juste pour voir. Et s'il pouvait se chronométrer en passant. J'ékri déja dan la norme xxx é je peu utilizé un lojisièl si je veu une retranskripsion an 'orthographe'.
Legion Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Bof, pas trop d'accord avec les propositions d'ortograf.net surtout sur les fautes de grammaires qui structurent quand même en grande partie la pensée. Ecrire "sé" à la place de "ses" ou "ces" pour moi c'est assez grave car "ses" et "ces" sont des notions différentes qu'on aimerait bien retrouver sur le papier. Je n'aime pas leur norme non plus, mais cette remarque n'est pas juste : les soi-disants "fautes" grammaticales viennent de ce que la norme en vigueur transcrit des relations grammaticales obsolètes depuis plusieurs siècles (voir depuis presque 1000 ans - la distinction de sonorité entre "ses" et "ces", elle était déjà perdu vers la fin de la période de l'Ancien Français). À ce compte là, c'est la norme actuelle qui est fautive, puisqu'elle transcrit des relations grammaticales qui n'existent pas : "ces" et "ses" sont homophones, ils ne sont distincts à l'oral que par le contexte - on peut vouloir les distinguer à l'écrit, mais qualifier l'absence d'une telle distinction de "faute grammaticale" est un contre-sens majeur. Si j'écris "des cheval" c'est une faute de grammaire, car "cheval" a, à l'oral, un pluriel irrégulier et bien sonore en "chevaux". Mais si j'écris "des enfant", c'est seulement une faute d'orthographe, car "enfant" et "enfants" sont homophones, ce qui signifie qu'en fait le mot "enfant" est, comme la grande majorité des noms français, invariable en nombre, et que l'information de nombre est porté essentiellement par le déterminant. Et là pour le coup, il aurait une bonne raison de changer l'orthographe actuelle : elle donne une image complètement fausse de la morphologie du Français - et à cause de ça les gens racontent n'importe quoi et qualifient de "faute de grammaire" ce qui ne sont en fait que des manquements à la norme orthographique et qui ont justement pour motif de coller d'avantage à la grammaire réelle de la langue
phantom_opera Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Je n'aime pas leur norme non plus, mais cette remarque n'est pas juste : les soi-disants "fautes" grammaticales viennent de ce que la norme en vigueur transcrit des relations grammaticales obsolètes depuis plusieurs siècles (voir depuis presque 1000 ans - la distinction de sonorité entre "ses" et "ces", elle était déjà perdu vers la fin de la période de l'Ancien Français). À ce compte là, c'est la norme actuelle qui est fautive, puisqu'elle transcrit des relations grammaticales qui n'existent pas : "ces" et "ses" sont homophones, ils ne sont distincts à l'oral que par le contexte - on peut vouloir les distinguer à l'écrit, mais qualifier l'absence d'une telle distinction de "faute grammaticale" est un contre-sens majeur.Si j'écris "des cheval" c'est une faute de grammaire, car "cheval" a, à l'oral, un pluriel irrégulier et bien sonore en "chevaux". Mais si j'écris "des enfant", c'est seulement une faute d'orthographe, car "enfant" et "enfants" sont homophones, ce qui signifie qu'en fait le mot "enfant" est, comme la grande majorité des noms français, invariable en nombre, et que l'information de nombre est porté essentiellement par le déterminant. Et là pour le coup, il aurait une bonne raison de changer l'orthographe actuelle : elle donne une image complètement fausse de la morphologie du Français - et à cause de ça les gens racontent n'importe quoi et qualifient de "faute de grammaire" ce qui ne sont en fait que des manquements à la norme orthographique et qui ont justement pour motif de coller d'avantage à la grammaire réelle de la langue Oh je pense que tu as tort Légion de négliger ce genre de faute de grammaire, même si c'est une norme orthographique car ça structure en partie la pensée, même si pour toi ça te semble négligeable. Je ne suis pas un conservateur de la langue française, loin de là, mais je pense que la langue et en partie la grammaire doit être respectée car elle permet de penser le monde d'une certaine manière. J'en avais rapido parlé dans un autre post, mais ayant moi-même deux langues apprises depuis ma naissance radicalement différentes, je perçois mon environnement sous deux grilles de lecture. Par exemple pour le vert et le bleu, on conçoit en France que ce sont deux couleurs différentes tandis que pour un Vietnamien c'est une seule et même couleur (san), et ayant grandi avec cette notion de "san", inconsciemment je ne fais pas de grande différence entre la couleur du ciel et la couleur des feuilles d'arbre. De même que j'associe beaucoup de concepts inconsciemment qui n'ont aucun rapport pour un Français, par exemple j'associe un Chinois à un bateau dans mon esprit, car "bateau" et "Chinois" se disent de la même façon en vietnamien: "tao". C'est bien sûr très inconscient et ça ne va pas changer ma vie de tous les jours, mais quand même… C'est encore plus important pour les pronoms personnels comme je l'avais dit dans un autre post, car il y a plus de hiérarchies en vietnamien qu'en français (le vouvoiement ce n'est rien du tout par rapport à la langue vietnamienne), ce qui explique sans doute en partie pourquoi en Asie un ordre patriarcal a existé (et existe toujours) depuis longtemps (ce n'est qu'une supposition, hein?). Entre "la" et "là", entre "ces" et "ses", ou encore entre "ou" et "où", je pense que c'est important de maintenir ces différences et ça montre que la langue française est une langue complexe qui distingue clairement certains concepts. On ne pourra pas mettre des mots différents sur tous les concepts du monde, le monde est beaucoup trop complexe pour l'Homme, mais tant qu'on peut faire des différences il ne faut pas se gêner. Différencier un déterminant possessif d'un déterminant démonstratif, ça n'en a pas l'air comme ça mais c'est quand même quelque chose, en vietnamien par exemple il n'y a pas de déterminant possessif, c'est une petite lacune cognitive. Mais comme je l'ai dit, je ne suis pas un conservateur, si la langue française change, alors elle changera. Je suis aussi pour la légitimité de l'usage, je ne suis pas pour un retour de l'imparfait du subjonctif, mais bon, c'est quand même dommage de perdre encore d'autres concepts… Chacun son opinion sur la question
Legion Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Oh je pense que tu as tort Légion de négliger ce genre de faute de grammaire, même si c'est une norme orthographique car ça structure en partie la pensée, même si pour toi ça te semble négligeable. Tu as lu ce que j'ai écrit ? Ce n'est pas une faute de grammaire, c'est une faute d'orthographe - les fautes de grammaire en Français, on les fait en respectant la norme, puisque la norme va à l'encontre de la grammaire en exigeant des accords et des distinctions, qui, de fait, n'existent pas. Je ne suis pas un conservateur de la langue française, loin de là, mais je pense que la langue et en partie la grammaire doit être respectée car elle permet de penser le monde d'une certaine manière. J'en avais rapido parlé dans un autre post, mais ayant moi-même deux langues apprises depuis ma naissance radicalement différentes, je perçois mon environnement sous deux grilles de lecture. Par exemple pour le vert et le bleu, on conçoit en France que ce sont deux couleurs différentes tandis que pour un Vietnamien c'est une seule et même couleur (san), et ayant grandi avec cette notion de "san", inconsciemment je ne fais pas de grande différence entre la couleur du ciel et la couleur des feuilles d'arbre. Tu raisonnes à l'envers. Ce n'est pas parce que le vietnamien a un seul mot pour "vert" et "bleu" que tu les perçois comme une même couleur, c'est parce que la culture vietnamienne perçoit le vert et le bleu comme une seule couleur qu'il n'y a qu'un seul mot en vietnamien pour "vert" et "bleu". Les langues découpent le monde de différente façons, mais ce sont différentes perceptions du monde qui conditionnent différents découpage, et non l'inverse - par ce que si c'était l'inverse, si c'était la langue qui structurait la pensée, on ne pourrait jamais apprendre une autre langue, puisque notre pensée ne pourrait jamais évoluer en dehors du cadre de notre langue de départ. C'est encore plus important pour les pronoms personnels comme je l'avais dit dans un autre post, car il y a plus de hiérarchies en vietnamien qu'en français (le vouvoiement ce n'est rien du tout par rapport à la langue vietnamienne), ce qui explique sans doute en partie pourquoi en Asie un ordre patriarcal a existé (et existe toujours) depuis longtemps (ce n'est qu'une supposition, hein?). Encore une fois tu raisonnes à l'envers, surtout que là, il y a un contre-exemple tout trouvé : le Chinois. La pensée et la philosophie chinoise ont eu une très forte influence en Asie, notamment au niveau de la conception d'une société patriarcale fortement hiérarchisée. Et, contrairement aux langages qui l'entourent, il n'y a pas de système de hiérarchie dans les pronoms chinois. CQFD. Entre "la" et "là", entre "ces" et "ses", ou encore entre "ou" et "où", je pense que c'est important de maintenir ces différences et ça montre que la langue française est une langue complexe qui distingue clairement certains concepts. Ces différences n'existent pas - dans le meilleur des cas elles n'existent plus, et depuis longtemps ("ces" et "ses" se prononçaient à l'identique déjà à la fin de l'Ancien Français), et dans le pire elles n'ont jamais existé (voir "compter" et "conter", tous les deux du Latin "computare"). Et la langue Française n'est pas complexe, ceci est une infâme escroquerie entretenue par une orthographe complètement déconnectée de la réalité. Et la réalité, c'est que "la/là", "ces/ses", "ou/où" se distinguent uniquement par le contexte - et ce n'est pas leur orthographe qui te permet de savoir auquel tu as affaire, c'est le fait que, n'étant pas un abruti, tu es capable, comme tout le monde, de te servir du contexte pour identifier la fonction grammaticale du mot et choisir l'orthographe correspondante. Tiens, tant que je suis dans le sujet, ce truc de distinguer les homophones, soi-disant pour aider le lecteur, c'est un immense mensonge - le lecteur connaît le Français, il n'a pas besoin qu'on l'aide à faire à l'écrit ce qu'il fait très bien tout seul à l'oral - la distinction des homophones n'aident pas le lecteur, elle lui complique la vie, puisque quand il s'agit d'écrire, il est obligé de perdre du temps à se demander quelle fonction grammaticale est associée à tel mot avant de pouvoir écrire le dit mot. On ne pourra pas mettre des mots différents sur tous les concepts du monde, le monde est beaucoup trop complexe pour l'Homme, mais tant qu'on peut faire des différences il ne faut pas se gêner. Différencier un déterminant possessif d'un déterminant démonstratif, ça n'en a pas l'air comme ça mais c'est quand même quelque chose, en vietnamien par exemple il n'y a pas de déterminant possessif, c'est une petite lacune cognitive. Non, c'est pas une lacune, les adjectifs possessifs ne sont pas le seul moyen d'exprimer la possession, et il n'y a pas une méthode plus "puissante" qu'une autre, là en l'occurence tu racontes n'importe quoi/ Mais comme je l'ai dit, je ne suis pas un conservateur, si la langue française change, alors elle changera. Tu es un conservateur : la langue française a déjà changé et tu refuses de l'admettre, et c'est bien pour ça que tu es favorable à une orthographe qui fait croire que non, elle n'a pas changé. Que ce soit un mensonge ne semble pas te gêner outre mesure. Je suis aussi pour la légitimité de l'usage, je ne suis pas pour un retour de l'imparfait du subjonctif, mais bon, c'est quand même dommage de perdre encore d'autres concepts… Si tu étais pour la légitimité de l'usage, tu ne validerais pas une orthographe qui est entièrement construite contre l'usage. Et on ne perd pas de concept, la langue évolue et se transforme, ce qui étais pris en charge par la morphologie hier l'est par la syntaxe aujourd'hui, qu'est-ce qu'il y a de difficile à comprendre là dedans (surtout qu'avec l'imparfait du subjonctif, on ne perd rien du tout, car c'est un temps de concordance qui n'a aucune fonction propre). Chacun son opinion sur la question Certainement pas. Tu racontes n'importe quoi, et je ne vais pas te laisser faire.
h16 Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 J'ékri déja dan la norme xxx é je peu utilizé un lojisièl si je veu une retranskripsion an 'orthographe'. Eh bien en tout cas, moi, je mets beaucoup plus de temps à lire ce charabia. Ca m'oblige à subvocaliser. C'est mal.
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