h16 Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 Le probleme est différent, je peux coter sans problemes la meme valeur boursiere que mon concurent, je n'ose pasw imaginer ce qui se passerait si deux entité controlait le meme secteur aérien. Si si, osez. L'expérience de pensée ne tue personne, et peut peut-être déboucher sur une application commerciale juteuse. La réussite commerciale est un risque à prendre. L'exemple de la route servait uniquement a simplifier. prenons l'exemple d'un desert. Jamais de désert entre les repas. Désolé. Accessoirement, si c'est désert, c'est qu'il n'y a personne. Je ne vois plus trop où est le problème… La collision de deux chameaux dans un désert (rare mais amusante) m'est indifférente. Suis-je cruel ? Si cela existe, je doute que cela soit applicable a une circulation importante. Il faudrait retrouver cette vidéo tournée sur un très gros boulevard en asie… Pas de feux, pas de règles, aucune collision… On pourrait aussi citer, dans une moindre mesure, l'un des plus gros sens giratoire de France, la place de l'Etoile. Il y a des règles de circulation, mais j'avoue avoir beaucoup de mal à les distinguer sur ce parcours. Les collisions sont rares. Je ne suis pas persuadé qu'un comportements relativement policés permetrait de rendre le traffic aérien aussi sécurisé qu'il l'est aujourd'hui. Je ne suis pas persuadé qu'un comportement relativement policé ne permettrait pas de rendre le traffic aérien moins sécurisé qu'il l'est aujourd'hui. Et sur le sujet du contrôle aérien (je n'ai pas lu tout le fil et je ne crois pas que je le ferai), je pense juste à ceci. La technologie actuelle s'est développée dans un certaine direction liée au contexte: la sécurité repose principalement sur ces couloirs et sur des autorités de contrôle aérien ayant le monopole sur une zone géographique. De ce fait, les pilotes et les avions se reposent sur ce système. Si le contexte était plutôt celui de concurrence et d'indépendance, sans doute les technologies auraient-elles évolué (ou évolueraient-elles) vers des systèmes intelligents, anti-collision, de communication d'avion à avion, etc. L'ATC 2.0 en peer-to-peer quoi… … techno qui existent déjà pour la plupart. Ce n'est pas parce qu'une tour dit "passez au pallier machin" que le pilote le fait systématiquement ; il arrive régulièrement que ce ne soit pas le cas, notamment quand les langues ne sont pas comprises (pilote russe et opérateur tchétchène français dans un anglais hésitant). Les appareils en vols évitent des collisions, aussi… De façon générale, les premiers à tout faire pour éviter les collisions, ce sont les pilotes entre eux, bien avant les tours.
Tieum Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 Affirmation non argumentée et fausse. Explique moi pourquoi? Dans un désert sans code de la route je ne peux pas être tenu responsable d'un accident de voitures? Un cas typique assez proche de ce qui pourrait se passez si il n'y avait de regle de navigation aérienne, a la différence près qu'il faut changer l'échelle de vitesse en la multipliant par 80 environ. Je marche sur le trottoir, une personne arrive en face de moi. Je dévie légèrement sur la gauche pour éviter cette personne mais au même moment et dans le même objectif, cette personne dévie également vers sa gauche. Je dévie alors vers la droite, mais cette personne ayant eut le même déroulement de pensé dévie elle aussi vers sa droite. Évidement, nous nous rentrons dedans, nous excusons et continuons d'avancer. Qui est responsable de l'"accident" ? Il n'y a pas de code de la route réglant la circulation des piétons, pas vraiment de bon sens bien établit sur le choie du coté pour l'évitement. Bien évidement en avion tous ceci se passerait a 800km/h. Explique moi pourquoi je ne vois aucun avion quand je lève la tête au ciel depuis mon balcon alors? Alors que quand je regarde en bas je vois que le terrain est occupé de partout par des créations humaines (routes, immeubles, parc…). Au dessus d'une région française moyenne il y a en permanence environ 200 vols, vu du sol évidement cela ne fait pas grand chose, vu d'une salle de contrôle aérien ce n'est pas la même chose. Et guider ces avions pour que leur sphère de sécurité ne se rencontre pas est un casse tête. Je parlais de l'accès à l'aéroport. L'aéroport est libre de décider qui s'y pose ou pas et dans quels conditions. Et que viendrais faire un avion à proximité d'un aéroport qui ne veut pas de lui? Mais, si nécessaire, vu que l'aéroport fait un usage intensif de l'espace aérien qui l'environne on peut considérer qu'il se l'ait approprié. L'accès a l'aéroport comprend les centaine de kilomètre cubes au dessus et autour de sa propriété. Et que viendrais faire un avion à proximité d'un aéroport qui ne veut pas de lui? Je ne sais pas, regarder le paysage par exemple. Si ce n'est pas la propriété de l'aéroport, j'ai tout à fait le droit en théorie d'aller y faire de la voltige aérienne. Aujourd'hui c'est l'état qui le fait. En quoi est-ce mieux? Au contraire il le fait de manière monopolistique. L'état n'empêche pas l'accès à cet espace, un privé le pourrait. A mes dépend, et au tiens si il te prend de vouloir te mettre a l'aérotourisme, ou a créer une compagnie aérienne. Pour cela il devra faire en sorte d'utiliser chaque portion de ciel suffisamment de fois pour qu'un usage concurrent ne puisse pas être possible sans porter atteinte à ses propres possibilités d'usage (sinon il n'y a pas rareté). En gros c'est tiré par les cheveux. Et d'ailleurs je tient à te signaler que l'espace aérien est déjà utilisé, on ne part pas de rien. Pour une entité chargé du control, utiliser chaque portion de ciel, revient a contrôler cet espace aérien, ce qui veux dire justement a placer un radar, appeler par radio les avions entrant pour leur demander de s'identifier, puis de les guider de façon adéquate pour qu'il ne rencontre pas d'autres avions sur leur route.
Tieum Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 Accessoirement, si c'est désert, c'est qu'il n'y a personne. Je ne vois plus trop où est le problème… La collision de deux chameaux dans un désert (rare mais amusante) m'est indifférente. Suis-je cruel ? Je sens un peu d'ironie. Il faudrait retrouver cette vidéo tournée sur un très gros boulevard en asie… Pas de feux, pas de règles, aucune collision… On pourrait aussi citer, dans une moindre mesure, l'un des plus gros sens giratoire de France, la place de l'Etoile. Il y a des règles de circulation, mais j'avoue avoir beaucoup de mal à les distinguer sur ce parcours. Les collisions sont rares. Rare peut être, mais en cas de collisions, il doit y avoir dans 90% des cas un responsable et une victime du point de vue du code de la route. Ce qui est le seul point important de ce débat. Si il n'y a pas de code il n'y a pas de responsable. Je ne suis pas persuadé qu'un comportement relativement policé ne permettrait pas de rendre le traffic aérien moins sécurisé qu'il l'est aujourd'hui. L'image de deux A380 se faisant des courbettes "Apres vous!", "Non je vous en pris" me fait sourire. Mais je pense qu'il seront réduit a l’état de centre avant même d’avoir prononcé le moindre mot. … techno qui existent déjà pour la plupart. Ce n'est pas parce qu'une tour dit "passez au pallier machin" que le pilote le fait systématiquement ; il arrive régulièrement que ce ne soit pas le cas, notamment quand les langues ne sont pas comprises (pilote russe et opérateur tchétchène français dans un anglais hésitant). Les appareils en vols évitent des collisions, aussi… De façon générale, les premiers à tout faire pour éviter les collisions, ce sont les pilotes entre eux, bien avant les tours. Je ne sais pas d'ou vous sortez vos infos. Dans 99,99 pourcent des cas le pilote suit les directives du contrôleur aériens (qui n'est pas forcement dans la tour) qui est le seul a avoir une vision globale du trafic. En cas de météo problématique le pilote demande l'autorisation de changer sa route. Uniquement si l'alarme anti-collision se déclanche le pilote changera sa route sans l'avis du contrôleur, mais ces cas sont extrêmement rare.
Invité Arn0 Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 Pour une entité chargé du control, utiliser chaque portion de ciel, revient a contrôler cet espace aérien, ce qui veux dire justement a placer un radar, appeler par radio les avions entrant pour leur demander de s'identifier, puis de les guider de façon adéquate pour qu'il ne rencontre pas d'autres avions sur leur route. On s'approprie pas un terrain en diffusant des ondes dessus. Je vois pas pourquoi ce serait le cas de l'espace aérien.
Invité jabial Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 On s'approprie pas un terrain en diffusant des ondes dessus. Mais par contre on s'approprie ainsi la fréquence pour une zone.
Invité Arn0 Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 Mais par contre on s'approprie ainsi la fréquence pour une zone.
Tieum Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 On s'approprie pas un terrain en diffusant des ondes dessus. Je vois pas pourquoi ce serait le cas de l'espace aérien. C'est bien ce que j'essaye d'expliquer, On me repete que si j'utilise le secteur aérien de maniere intensive, j'en deviens le propriétaire. Mais dans ce cas l'uttilisation se limite a diffuser de la radio, a envoyer des ondes radar et a demander au avions de bien vouloir suivre mes instructions. Je ne vois pas comment je pourait justifier de la propriété d'un couloir aérien de cette maniere.
Invité Arn0 Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 C'est bien ce que j'essaye d'expliquer, On me repete que si j'utilise le secteur aérien de maniere intensive, j'en deviens le propriétaire. Mais dans ce cas l'uttilisation se limite a diffuser de la radio, a envoyer des ondes radar et a demander au avions de bien vouloir suivre mes instructions. Je ne vois pas comment je pourait justifier de la propriété d'un couloir aérien de cette maniere. Mais je n'ai jamais défendu cette manière de s'approprier un couloir aérien. Je parlais d'appropriation en volant dedans avec des avions, pas en utilisant des ondes radio. Si une compagnie utilise en premier un couloir aérien alors une autre compagnie ne peut pas l'empêcher de l'utiliser.
Antoninov Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 Mais qui a dit qu'il fallait s'approprier un espace aérien?
Tieum Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 Mais qui a dit qu'il fallait s'approprier un espace aérien? Moi! Le probleme est la légitimité de l'entité établissant les regles de navigation. Dans une société sans État, ormis le propriétaire, personne n'a de légitimité pour établir les regle de navigation necessaire. Mais je n'ai jamais défendu cette manière de s'approprier un couloir aérien. Je parlais d'appropriation en volant dedans avec des avions, pas en utilisant des ondes radio. Si une compagnie utilise en premier un couloir aérien alors une autre compagnie ne peut pas l'empêcher de l'utiliser. Peu importe comment elle se l'approprie. Si les compagnie aérienne existante s'approprie l'espace aérien, ou tout du moins une partie de cet éspace, elle m'empeche d'utiliser a ma guise cet éspace. Je ne dis pas que c'est idiot, ni iréaliste, c'est simplement anarcho-capitaliste.
Invité jabial Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 Peu importe comment elle se l'approprie. Si les compagnie aérienne existante s'approprie l'espace aérien, ou tout du moins une partie de cet éspace, elle m'empeche d'utiliser a ma guise cet éspace. Je ne dis pas que c'est idiot, ni iréaliste, c'est simplement anarcho-capitaliste. Tu nies la propriété privée, purement et simplement. Si je m'approprie une terre, je t'empêche de l'utiliser à ta guise ; ça n'empêche que j'ai le droit de le faire.
Tieum Posté 3 novembre 2006 Signaler Posté 3 novembre 2006 Tu nies la propriété privée, purement et simplement. Si je m'approprie une terre, je t'empêche de l'utiliser à ta guise ; ça n'empêche que j'ai le droit de le faire. Non, je conteste l'appropriation par simple uttilisation. Que tu m'empeche de penetrer ta propriété privé, je le comprend et le respecte. Que tu place un drapeau sur une ile, une mer, une plage ou un secteur aérien et proclame que c'est a toi parceque tu y coupe du bois, y peche, y loue des transats ou y passe régulierement en avion je trouve cela moins défendable.
Invité jabial Posté 3 novembre 2006 Signaler Posté 3 novembre 2006 Non, je conteste l'appropriation par simple uttilisation. Donc, tu nies la propriété privée.
Tieum Posté 3 novembre 2006 Signaler Posté 3 novembre 2006 Donc, tu nies la propriété privée. Disons que je suis assez daccord avec la condition de Locke sur le droit a la propriété "ce qui reste suffit aux autres, en qualité et en quantité". Passer en avion sur une zone, meme dix fois par jours ne devrait pas interdire a quelqu'un d'y passer une fois par mois. Par cela je nie le droit a la propriété ? C'est interessant, je vais me renseigner.
Invité jabial Posté 3 novembre 2006 Signaler Posté 3 novembre 2006 Passer en avion sur une zone, meme dix fois par jours ne devrait pas interdire a quelqu'un d'y passer une fois par mois. Dans le ciel il y a de l'espace. La limitation que tu invoques est donc illusoire. Il n'y a qu'une seule raison possible d'emprunter précisément le même couloir aérien que ton voisin, et c'est de lui faire du tort.
Tieum Posté 3 novembre 2006 Signaler Posté 3 novembre 2006 Dans le ciel il y a de l'espace. La limitation que tu invoques est donc illusoire. Il n'y a qu'une seule raison possible d'emprunter précisément le même couloir aérien que ton voisin, et c'est de lui faire du tort. Ou parce que c'est le chemin optimal pour aller de A a B, ou parce que c'est au dessus d'un site interessant que je survol dans un but touristique.
Invité jabial Posté 3 novembre 2006 Signaler Posté 3 novembre 2006 Ou parce que c'est le chemin optimal pour aller de A a B, ou parce que c'est au dessus d'un site interessant que je survol dans un but touristique. Non. Pour aller de A à B je peux passer un peu à gauche, à droite, au dessus ou en dessous. Pour le site touristique, pareil.
h16 Posté 3 novembre 2006 Signaler Posté 3 novembre 2006 Non. Pour aller de A à B je peux passer un peu à gauche, à droite, au dessus ou en dessous. Pour le site touristique, pareil. Et une facilité, ça peut aussi se louer.
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