Xav Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Si un voleur jette de l'argent par les fenetre je n'aurai aucun complexe a me mettre en dessous. Alors pourquoi critiques-tu la redistribution? Pourquoi es-tu libéral? Si recevoir de l'argent d'un voleur ne te donne aucun complexe, alors je crois qu'il y a un abîme moral énorme entre nous. Tu arrives à concevoir une société libérale où des individus ne verrait aucun problème à un tel comportement? Moi pas.
A.B. Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Mais si tu sais à qui est cet argent, tu dois le lui rendre. Il est vrai qu'avec l'Etat, c'est un peu complexe. Si un commercant vend une pomme a un voleur, doit-il refuser l'argent? Rendre l'argent?
Xav Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Mais si tu sais à qui est cet argent, tu dois le lui rendre. Il est vrai qu'avec l'Etat, c'est un peu complexe. La question première n'est pas faut-il lui rendre. La question est faut-il accepter ou non de l'argent volé.
Calembredaine Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Sans oublier l'explosion de violence que provoquerait sans doute la ruine définitive de la sécu. La Sécu de la Côte d'Ivoire, construite sur le modèle français a fait faillite il y a quelques années. Il n'y a eu aucune "explosion de violence"
A.B. Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Alors pourquoi critiques-tu la redistribution? La redistribution commence par un vol et finit par un don. Seule la premiere action est legitimement condamnable. Je critiques donc la redistribution car elle procede d'un vol. Pourquoi es-tu libéral? Par exigence intellectuelle Si recevoir de l'argent d'un voleur ne te donne aucun complexe As-tu ete a l'ecole en France? Payais-tu des impots quand tu etais a l'ecole? Tu as recu de l'argent de l'Etat sans contrepartie et sans complexe, tu avais le choix de passer par une ecole payante pourtant. Encore une fois seul le crime est condamnable. Une veuve qui touche l'assurance vie de son mari assassine par un detraque "profite" du crime, elle n'en est pas coupable pour autant. Seul le meurtrier est coupable et responsable.
Invité jabial Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Alors pourquoi critiques-tu la redistribution? Pourquoi es-tu libéral?Si recevoir de l'argent d'un voleur ne te donne aucun complexe, alors je crois qu'il y a un abîme moral énorme entre nous. Tu arrives à concevoir une société libérale où des individus ne verrait aucun problème à un tel comportement? Moi pas. Il veut dire que tant que le plus important est d'empêcher le vol, non de ne pas en bénéficier des miettes. Est-ce que toute personne qui reçoit de l'argent de l'Etat (fonctionnaire, etc…) est un receleur? AMHA la question mérite réflexion, d'autant plus que j'ai déja lu que certains libertariens considèrent que les biens de l'Etat, n'étant pas restituables à leurs légitimes propriétaires, sont res nullus et donc appropriables ; je serais intéressé par l'opinion d'un juriste. La question première n'est pas faut-il lui rendre. La question est faut-il accepter ou non de l'argent volé. Ca devient beaucoup plus compliqué si on te vole de l'argent à toi au départ. Si tu reprends moins que ce qu'on t'a volé, es-tu un voleur? Si tu es payé avec de l'argent volé pour une activité honnête que l'Etat t'empêche d'exercer dans le privé par la force, es-tu un voleur? Etc etc etc.
Xav Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Il veut dire que tant que le plus important est d'empêcher le vol, non de ne pas en bénéficier des miettes.Est-ce que toute personne qui reçoit de l'argent de l'Etat (fonctionnaire, etc…) est un receleur? AMHA la question mérite réflexion, d'autant plus que j'ai déja lu que certains libertariens considèrent que les biens de l'Etat, n'étant pas restituables à leurs légitimes propriétaires, sont res nullus et donc appropriables ; je serais intéressé par l'opinion d'un juriste. Je parlais d'un chômeur qui vit de l'argent volé par choix. Je ne parle pas de restitution mais du fait qu'il ait choisi d'être un parasite. Et je fais la différence entre un fonctionnaire et un chômeur. Ca devient beaucoup plus compliqué si on te vole de l'argent à toi au départ. Si tu reprends moins que ce qu'on t'a volé, es-tu un voleur? Si tu es payé avec de l'argent volé pour une activité honnête que l'Etat t'empêche d'exercer dans le privé par la force, es-tu un voleur? Etc etc etc. Non ce n'est pas compliqué parce que nous parlons d'un type qui ne s'est pas fait volé. Je ne parle pas de moi, de toi ou de Y. J'affirme que ce type vit avec de l'argent volé en ayant fait le choix de ne strictement rien faire. C'est donc condamnable. As-tu ete a l'ecole en France? Payais-tu des impots quand tu etais a l'ecole? Tu as recu de l'argent de l'Etat sans contrepartie et sans complexe, tu avais le choix de passer par une ecole payante pourtant. Encore une fois seul le crime est condamnable. Une veuve qui touche l'assurance vie de son mari assassine par un detraque "profite" du crime, elle n'en est pas coupable pour autant. Seul le meurtrier est coupable et responsable. Je parle de ce chômeur, pourquoi toujours changer la situation en y intégrant des logiques différentes. Nous avons à faire avec un type donc la logique est: "génial, je vis sur le dos des autres." Trouves tu normal de faire le choix de ne strictement rien faire et de vivre avec l'argent des autres?
A.B. Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 parce que nous parlons d'un type qui ne s'est pas fait volé. Ce n'est pas tout a fait vrai, il paye la 20% de TVA… Quoiqu'il en soit il est vrai qu'il ne peut naturellement etre taxe plus que ce qu'il ne profite. Mais ce n'est pas condamnable en soit, ce n'est pas un crime, c'est juste de l'opportunisme. Profiter d'un crime n'est pas criminel, sinon pense a l'exemple de la veuve ou de l'EN.
Xav Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Ce n'est pas tout a fait vrai, il paye la 20% de TVA…Quoiqu'il en soit il est vrai qu'il ne peut naturellement etre taxe plus que ce qu'il ne profite. Mais ce n'est pas condamnable en soit, ce n'est pas un crime, c'est juste de l'opportunisme. Ne condamnons pas nos hommes d'Etats, les syndicats, etc. Arrêtons de dénoncer l'opportunisme des autres. Finalement il ne font qu'accepter ce que le système leur permet. Et c'est bien connu c'est la faute au système. Profiter d'un crime n'est pas criminel, sinon pense a l'exemple de la veuve ou de l'EN. Elle ne profite pas d'un crime tant qu'elle n'a pas commis ou commandité le crime. Si elle touche l'argent, c'est que son mari souhaitait cela et a payé pour. Elle ne profite pas du crime, son mari est mort… Mais les liens affectifs te sont peut-être étranger. Elle reçoit juste que ce qui avait été prévu par son mari. Ce n'est pas une profiteuse comme ce chômeur.
melodius Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 La Sécu de la Côte d'Ivoire, construite sur le modèle français a fait faillite il y a quelques années. Il n'y a eu aucune "explosion de violence" Il me semble que si notre grand exemple est la Côte d'Ivoire, on a intérêt à commencer à stocker des armes.
A.B. Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Je parle de ce chômeur, pourquoi toujours changer la situation en y intégrant des logiques différentes. Parce qu'un raisonnement n'est valable que si tu peux le pousser a l'extreme. En allant a l'ecole, (plutot que d'etre instruit a la maison par des precepteurs par exemple) tu choisis de vivre au depend du contribuable.
melodius Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Il veut dire que tant que le plus important est d'empêcher le vol, non de ne pas en bénéficier des miettes.Est-ce que toute personne qui reçoit de l'argent de l'Etat (fonctionnaire, etc…) est un receleur? AMHA la question mérite réflexion, d'autant plus que j'ai déja lu que certains libertariens considèrent que les biens de l'Etat, n'étant pas restituables à leurs légitimes propriétaires, sont res nullus et donc appropriables ; je serais intéressé par l'opinion d'un juriste. Ca devient beaucoup plus compliqué si on te vole de l'argent à toi au départ. Si tu reprends moins que ce qu'on t'a volé, es-tu un voleur? Si tu es payé avec de l'argent volé pour une activité honnête que l'Etat t'empêche d'exercer dans le privé par la force, es-tu un voleur? Etc etc etc. Les biens de l'Etat ne sont certainement pas de res nullius; ils doivent en principe être redistribués proportionnellement à l'impôt payé. En pratique, ça risque évidemment d'être compliqué; ce qui est, à mon humble avis, la démonstration que c'est une voie qui est peut-être juste ne principe, mais inapplicable et donc à rejeter en pratique.
Xav Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Parce qu'un raisonnement n'est valable que si tu peux le pousser a l'extreme. Désolé mais le coup de l'assurance vie et de la vente de pomme n'ont rien à voir avec la situation de notre chômeur. En allant a l'ecole, (plutot que d'etre instruit a la maison par des precepteurs par exemple) tu choisis de vivre au depend du contribuable. Mes parents ont fait un choix. Ils travaillaient et sur ce qu'ils gagnaient ils devaient payer des impôts. Ils n'avaient pas le temps et l'argent (d'ailleurs on leur en prenait tellement) de me payer une école totalement privée. Mais mes parents étaient de toute façon des républicains laïcs. Je n'avais donc pas le choix. Le chômeur a fait le choix inverse. On appelle cela de l'opportunisme. Ce n'est pas condamnable. Désolé je ne suis absolument pas d'accord. Je reste sur la conviction que ce type a fait un choix qui est condamnable et qui n'a rien à voir avec la situation du citoyen lambda.
José Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Xav… pitié… enlève ta signature… c'est trop horrible… mâââl… aaarghh…
A.B. Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Xav… pitié… enlève ta signature… c'est trop horrible… mâââl… aaarghh… Je viens de lire le programme, ils proposent de detaxer les frites. J'adore ! :-)
melodius Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Je viens de lire le programme, ils proposent de detaxer les frites. J'adore ! :-) T'es trop drôle.
A.B. Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 T'es trop drôle. C'est quasiment vrai. (barraques a frite) et je trouve ca tres bien. Un petit sourire ne fait pas de mal, pas besoin d'etre grognon.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 C'est quasiment vrai. (barraques a frite) et je trouve ca tres bien. Un petit sourire ne fait pas de mal, pas besoin d'etre grognon.
Invité jabial Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Je parlais d'un chômeur qui vit de l'argent volé par choix. Je ne parle pas de restitution mais du fait qu'il ait choisi d'être un parasite.Et je fais la différence entre un fonctionnaire et un chômeur. Oui, le second est bien moins nuisible. Si tous les fonctionnaires pouvaient devenirs chômeurs, nous ne serions que volés, et ce serait déja un grand pas pour notre liberté. J'affirme que ce type vit avec de l'argent volé en ayant fait le choix de ne strictement rien faire. C'est donc condamnable. Pourquoi vivre avec de l'argent volé en faisant le choix de ne rien faire est plus condamnable que de vivre avec de l'argent volé en ayant fait le choix de faire quelque chose? Trouves tu normal de faire le choix de ne strictement rien faire et de vivre avec l'argent des autres? Je ne trouve pas normal de vivre avec l'argent des autres. Je ne comprend simplement pas ce que ne rien faire y ajoute. Ce n'est pas tout a fait vrai, il paye la 20% de TVA… Non non non, paralogisme. Un mendiant paie effectivement 20% de TVA, il peut donc être un contribuable net même s'il touche des aides. Mais lui ne mendie pas, tout son argent vient de l'Etat. Il est donc un consommateur net d'impôts. Les biens de l'Etat ne sont certainement pas de res nullius; ils doivent en principe être redistribués proportionnellement à l'impôt payé.En pratique, ça risque évidemment d'être compliqué; ce qui est, à mon humble avis, la démonstration que c'est une voie qui est peut-être juste ne principe, mais inapplicable et donc à rejeter en pratique. Oui oui mais au final, leur propriétaire légitime, c'est qui en pratique? Qui peut les récupérer? Personne? S'ils sont à tout un tas de gens à qui il est impossible de les rendre, que faut-il faire? Je trouve que l'idée que n'importe qui peut se les approprier n'est a priori pas si mauvaise, c'est pour ça que je demande ton avis.
melodius Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 A mon avis, si la question se pose jamais, il faudra monter une grosse boîte qui possède tout ça et qui est chargée de vendre et distribuer les actions de cette boîte à tous les contribuables, un peu comme on a fait dans certains pays ex-communistes lors des privatisations.
Invité jabial Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 A mon avis, si la question se pose jamais, il faudra monter une grosse boîte qui possède tout ça et qui est chargée de vendre et distribuer les actions de cette boîte à tous les contribuables, un peu comme on a fait dans certains pays ex-communistes lors des privatisations. C'est exactement ce que je ferais si j'étais élu président de la république avec une large majorité à l'assemblée, ce qui a autant de chances d'arriver que la fin du pétrole (gnihihihi). Ce que je veux dire, c'est : fondamentalement, a-t-on le Droit de voler l'Etat? D'escroquer l'Etat? Intuitivement, je répondrais oui.
melodius Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 C'est exactement ce que je ferais si j'étais élu président de la république avec une large majorité à l'assemblée, ce qui a autant de chances d'arriver que la fin du pétrole (gnihihihi).Ce que je veux dire, c'est : fondamentalement, a-t-on le Droit de voler l'Etat? D'escroquer l'Etat? Intuitivement, je répondrais oui. Non, pour les motifs avancés par Xav (moralité) et Schnappi (économie).
h16 Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Non, pour les motifs avancés par Xav (moralité) et Schnappi (économie). Ca rend la vie plus morale, mais … moins fun.
Chitah Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Ce que je veux dire, c'est : fondamentalement, a-t-on le Droit de voler l'Etat? D'escroquer l'Etat? Intuitivement, je répondrais oui. Je pense que la question n'est pas vraiment pertinente, en fait.
Xav Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Pourquoi vivre avec de l'argent volé en faisant le choix de ne rien faire est plus condamnable que de vivre avec de l'argent volé en ayant fait le choix de faire quelque chose? S'il faisait le choix de ne rien faire sans recevoir, cela ne serait pas condamnable. Le fait de ne rien faire contre de l'argent des autres, je trouve cela inacceptable. Je ne trouve pas normal de vivre avec l'argent des autres. Je ne comprend simplement pas ce que ne rien faire y ajoute. Je vais essayer d'être plus clair. Dans notre société étatisée, nous n'avons pas souvent le choix d'échapper à l'Etat. Mais quand celui-ci vous dit, tenez je vous donne ceci contre rien, on a le choix d'accepter ou pas. Le chômeur qui accepte sans même avoir le désir de changer sa situation est condamnable. Dans notre cas, ce type est encore plus condamnable car il connaît parfaitement le système. Il utilise son savoir pour utiliser l'Etat pour finalement emmerder les autres (voir les conseils qu'il donne à ses amis). Je précise que je ne revendique pas pour mon raisonnement un label "libéral". Ce qui me choque c'est que des libéraux trouvent cela normal alors qu'ils dénoncent les abus d'autres personnes ou institutions.
Patrick Smets Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Non, pour les motifs avancés par Xav (moralité) et Schnappi (économie). Merci de ne pas surinterpréter mes propos. L'effondrement économique ne vient que si tout le monde arrête de travailler, rien à voir avec le vol de l'Etat. Pourquoi vivre avec de l'argent volé en faisant le choix de ne rien faire est plus condamnable que de vivre avec de l'argent volé en ayant fait le choix de faire quelque chose? J'imagine que c'est une question qui doit t'empecher de dormir vu ton statut actuel. Si tu produits quelque chose d'utile et que l'Etat te paye pour ça, il n'y a pas de fautre morale. Il y a un distortion des termes de l'échange et un grand brouillard sur ta valeur ajoutée, mais on ne peut pas te reprocher moralement de le faire, surtout si ton activité professionnelle a été quasiment monopolisée par l'Etat, comme c'est le cas de la police, de la justice ou de l'enseignement. Ne rien faire et se contenter cyniquement de toucher, c'est moralement condamnable.
Invité monique Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Bonjour, Bien que ce livre pointe des défauts de notre société. Il y a tout de même plein de détails qui cloche dans son récit et qui me mets la "puce à l'oreille'. En se renseignant sur le montant et les conditions pour toucher les allocations que prétend toucher ce "chômeur" il y a plein de détail qui clôche dans son histoire. Thierry.F (célibataire et sans enfant, soi-disant propriétaire depuis deux ans de son 30 m²) prétend toucher l'ASS (allocation spécifique de solidarité, ce n'est pas le RMI) en ayant travaillé trente et un mois sur treize ans, pour vingt-quatre années de chômage, ainsi que l'APL. ———————————-- Selon la loi : "ASS (allocation spécifique de solidarité) ce qui disent les textes de loi : Le candidat à l'obtention de l'ASS doit justifier de 5 ans d'activité salariée au cours des 10 ans précédant la fin du contrat de travail qui a entraîné la dernière indemnisation au titre du chômage. Cette durée peut être réduite d'un an par enfant élevé, dans la limite de 3 ans, si l'activité a été interrompue pendant au moins un an pour élever un ou plusieurs enfants. Source : http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/N12480.xhtml " Il ne rempli donc les conditions pour toucher cette allocation. (bizarre ) ———————————————————-- Thierry prétend encore avec l'ASS touché 600 euros par moi. Là encore impossible. A compter du 1er janvier 2006, le montant journalier des allocations du régime de solidarité s'établit comme suit : - Montant de l'allocation de solidarité spécifique : 14,25 € - La majoration pour certains allocataires âgés de 55 ans ou plus est fixée à : 6,21 € Le montant total de cette allocation majorée est donc de 20,46 €. (source site internet des ASSEDIC) --> ça ne fait donc pas 600 €/mois…. 14,25 € x 31 jours (mois le plus long) = 441,75 € (ou 2897,69 francs) ——————————————————————— Thierry prétend encore s'être achetée des lunettes à 500 € avec la CMU . On aimerais voir ça sachant que les montants pris en charge pour les lunettes sont fixés à 54, 57 euros pour tous, sauf verres progressifs (163,73 euros pour les enfants contre 137,21 euros pour les adultes - (arrêt du 14 aout 2002) . ——————————————————————-- Thierry prétend possèder une Alfa roméo 33 couleur noir anthracite acheté d'occasion, hors il ne dit pas comment avec 400 € par mois il peut payer les frais d'entretien, d'assurance même réduit au minimum, les charges de son appartement qui quand on est allocataire d'ASS ne disparaisse pas, les frais de son téléphone portable…etc Vraiment y'a quelque chose de louche dans ce récit. Déjà rien que le fait de publier un témoignage en se vantant de vivre depuis plus de 20 ans aux frais du contribuable ça semble déjà très louche. Vous viveriez sans rien faire depuis plus de 20 ans en bidouillant avec le systéme auriez-vous l'idée saugrenue de vous en vanter au risque de vous faire démasquer ou de perdre vos privilèges… Raisonnablement, non…. à moins d'être suicidaire ou STUPIDE même le remords de conscience après plus de 20 ans j'y crois pas…. il a tout à perdre à parler … je trouve cette histoire trop GROSSE ou servie sur un plateau d'argent pour être honnête. bref…. on verra dans quelques semaines à quelle sauce journalistique et médiatique le petit gars va être croqué.
Chitah Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Je trouve cette aspect des choses tout à fait intéressant, monique, bravo!
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