Chitah Posté 1 octobre 2006 Signaler Posté 1 octobre 2006 Le problème, c'est qu'il le fait le gusse, engager des actions concrètes pour trouver du taf. Comment coincer les gars qui ne veulent pas se faire embaucher ? Le métier d'un opérateur de placement fait qu'au bout d'un certain temps, il a des statistiques sur le retour à l'emploi : un type qui, pendant 13 ans, ne trouve pas de taf, ça aurait dû mettre la puce à l'oreille. Pas besoin d'être présent dans la salle d'entretien pour se dire qu'il y a un os. Après, on peut explorer le dossier, voir si vraiment le mec n'a pas un vrai problème. Mais rien que le reconvoquer au bout d'un mois pour demander "bon, alors, vos entretiens, comment ça s'est passé, pourquoi ils ne vous ont pas pris" serait déjà pas mal. Après, j'dis ça j'dis rien, hein, je ne suis pas dans les petits papier de l'ANPE non plus…. Ici, ce que tu poses comme problème, c'est le caractère public de l'ANPE, qui, comme tous les trucs publics, souffre d'un très grand manque de qualité dans l'exécution.
wapiti Posté 1 octobre 2006 Signaler Posté 1 octobre 2006 Je crois qu'aucune assurance chômage privée ne proposerait un contrat qui l'engage à verser des allocations à vie, c'est ça le problème.
Chitah Posté 1 octobre 2006 Signaler Posté 1 octobre 2006 Je crois qu'aucune assurance chômage privée ne proposerait un contrat qui l'engage à verser des allocations à vie, c'est ça le problème. Déjà, ça c'est clair, y'a pas de problème, et c'est un vrai empêcheur de frauder en rond. Ici, le rôle de l'assureur comme envoyeur de signaux à l'assuré n'est pas…. assuré aujourd'hui (par exemple, pourquoi l'assureur ne propose pas de meilleurs contrats pour ce qui se forment tout au long de leur vie, qui anticipent sur les difficultés de leur boite qui pourrait faire qu'on se retrouve licencié, etc….) Cependant, le cas de Thierry est un tout petit peu différent : lui ne reçoit pas d'indemnités chomage stricto sensu, il reçoit l'ASS, qui est versé par l'Unédic, certes, mais qui provient techniquement du budget de l'Etat, pas des cotisations des salariés. Le système français de protection sociale contre la privation involontaire d'emploi, créé fin 1958, est partagé depuis avril 1984 entre deux régimes : * Le régime d'assurance chômage, financé par les contributions des employeurs et des salariés, indemnise les personnes involontairement privées d'emploi qui ont travaillé et cotisé. Les allocations d'assurance chômage sont calculées en fonction du salaire antérieur. L'élaboration de la réglementation de ce dispositif et la gestion de sa mise en œuvre sont assurées par les partenaires sociaux, organisations et syndicats représentatifs des employeurs et des salariés (paritarisme). * Le régime de solidarité, intégralement financé par le budget de l'État. Ce régime est un régime d'assistance, créé pour prendre le relais du régime d'assurance dans les cas où ce dernier n'intervient pas ou a cessé d'intervenir. C'est un régime subsidiaire par rapport au régime d'assurance. Les allocations de solidarité, d'un montant forfaitaire, sont attribuées selon des régles déterminées par les pouvoirs publics. Ce régime est géré, pour le compte de l'État, par l'assurance chômage. En quelque sorte, l'Unédic est comme un distributeur de cette alloc et n'a pas de conrôle sur la légitimité à la verser. De l'autre côté, Thierry F., non indemnisé, donc, doit être inscrit sur la liste des demandeurs d'emploi pour bénéficier de cette alloc (sinon, il aurait le RMI qui est réservé aux gens non-inscrits sur la liste des demandeurs d'emploi). C'est à l'ANPE qu'il rend des comptes (de même qu'un RMIste rend des comptes à la CAF, je crois, ou à tel organisme social que je ne connais pas), et qui peut lui sucrer son ASS (en transmettant son dossier à la Direction du Travail, qui peut éventuellement le radier de la liste des demandeurs d'emploi, et donc lui sucrer son ASS. il n'aurait d'autre choix que le RMI, d'ailleurs, d'après ce que j'ai compris de sa situation). Donc ici, la perversion provient du fait que l'Unédic, se comporte tout de même comme une sorte d'assureur, mais que l'Etat créé un "filet de sécurité", je devrais dire un hamac, dans lequel Thierry F. se vautre depuis tant d'années. Pour info : Histoire de la protection contre le chômage depuis 1958 [modifier]Le régime d'assurance chômage est créé le 31 décembre 1958 pour les salariés de l'industrie et du commerce, sous l'impulsion du Général De Gaulle, par les partenaires sociaux avec la signature par le patronat (CNPF) et les syndicats (FO, CFTC et CGC) de la Convention nationale interprofessionnelle. Le système d'indemnisation est établi en-dehors du cadre de la Sécurité sociale, contre le souhait de la CGT qui refuse initialement de prendre part aux négociations[1]. Dès le départ, les signataires considèrent que le régime doit dépasser la simple indemnisation des chômeurs et favoriser la reprise rapide d'un emploi et la mobilité de la main-d'œuvre[2]. L'ANPE est créée en 1967 sur proposition du commissaire au plan François-Xavier Ortoli, pour joindre un outil d'orientation et de recherche d'emploi à la seule indemnisation du risque. La forte hausse du chômage dans les années 80 entraîne un déficit qu'en 1982 la gauche refuse de combler par une hausse des cotisation, d'où une baisse des indemnisations et une proportionnalité entre durée de cotisation et indemnisation. Pour les chômeurs dit en fin de droits, c'est l'assistance de l'Etat qui supplée l'Unedic depuis 1984 avec la création de l'allocation spécifique de solidarité, puis de facto le revenu minimum d'insertion créé en 1988 par le gouvernement de Michel Rocard. Une nouvelle crise financière de l'Unedic aboutit en 1992 à la un allongement de la durée de cotisation (modifiée plusieurs fois), la dégressivité des allocations et un contrôle renforcé de la recherche d'emploi [3]. Cette dégressivité ne sera abandonnée qu'en 2001 quand le Medef impose la création du Pare, mais la trop forte baisse des cotisations négociée à cette occasion couplée à une remontée du taux de chômage dégrade de nouveau les comptes et aboutit à la signature d'une nouvelle convention dès l'année suivante qui fait passer la durée d'indemnisation de 30 à 23 mois et durcit les conditions d'accès au régime. A peine la moitié des chômeurs sont indemnisés par l'Unedic ! La loi de cohésion sociale (Borloo) de 2005 supprime formellement le monopole de placement de l'ANPE et prévoit la création de 300 maisons de l'emploi regroupant les différents acteurs de l'aide aux chômeurs. Puis la nouvelle convention de 2006 durcit de nouveau les conditions d'accès au régime d'indemnisation, tout en instaurant le principe du guichet unique et le suivi mensuel des chômeurs. Évolution de l'indemnisation des chômeurs [modifier]Depuis le développement du chômage à la fin des années 1970, l'indemnisation des chômeurs est devenue de moins en moins généreuse. « La durée maximale d'indemnisation était de 36 mois pour un smicard devenu chômeur de moins de 50 ans ayant cotisé au moins 14 mois en 1979. Elle est passée à 30 mois en 1984 et à 23 en 2001. » explique le journal Le Monde[2]. La circulaire du 19 septembre 2005 éditée par le ministère délégué à l'Emploi élargit les attributions des Assedic en leur confiant la tâche d'imposer de nouvelles sanctions pour les chômeurs qui refusent un emploi (ou une action d'insertion). Leurs allocations seront réduites de 20 % au premier refus, de 50 % au second. Le troisième refus entraînera leur radiation de la liste des demandeurs d'emploi et la suspension définitive de leur droit à l’allocation. La décision a été prise par décret le 2 août 2005.
(V) Posté 1 octobre 2006 Signaler Posté 1 octobre 2006 Peut-être parceque je ne suis qu'encore étudiant (mais après 20 ans de travail je pourais en reparler … mais toi aussi après 20 ans de chomage …), mais je vois le travail comme un moyen de s'accomplir soit-même, d'exprimer sa créativité.Lui même s'il ne s'en sort (financierement) pas trop mal, il doit pas non pouvoir faire beaucoup de choses chez lui … Le travail comme moyen d'accomplissement de soi… aujourd'hui je suis allé faire mes courses à Carrefour et j'en ai parlé à la caissière, elle aussi n'a pas très bien compris. Cela dit elle ne fait ça que depuis 8 ans, attendons 12 années de plus. Par contre il y a des personnes seules chez elles sans aucune obligation scolaire ou professionelle, mais qui ne laissent passer une seconde sans la mettre à profit : lire, écrire, accumuler des connaissances, traiter de l'info, développer, synthétiser, etc. Et elles n'ont rien à payer à qui que ce soit pour travailler leur pensée, si ce n'est à elles-mêmes. Les bibliothéques sont libres d'accès, ainsi que les jardins publics où s'accomplir dans la plus pure tradition péripatétique.
h16 Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Ta remarque est juste mais très exagérée.Déjà, ce mécanisme est déjà à l'oeuvre (décret d'application parus début août 2005), et est déployé tout doucettement, justement pour éviter ce genre de couilles. Le fonctionnement de la radiation administrative de la liste des chômeurs n'est tout de même pas "vas-y, on te coupe les allocs, tu te casses, tu reviens plus, tu ne nous rappeles plus tu n'as aucun recours". PS : et il n'y a pas d'outils de détection de fraude des chomeurs, justement, ce sont des outils pour les accompagner vers le retour à l'emploi. Ces accompagnement devenant de plus en plus intrusif, on ne se contentera plus de simplement demander à ce fraudeur de ses nouvelles et savoir si ça va tous les six mois, il devra engager des actions concrètes pour trouver du taf. Tout ceci, ce sont des réponses techniques à un problème politique. Or, le fait de radier ou non quelqu'un est un problème politique. Le fait de pister ou non les gens est politique. Le fait de décider des critères pour déterminer qui est in / out est un problème politique. Jamais aucun problème politique ne fut résolu par une réponse technique. Au mieux, on temporise, on patche ou on détourne, mais on ne résoud rien.
Chitah Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Tout ceci, ce sont des réponses techniques à un problème politique. Ouh là là, si tu savais à quel point la politique est présente dans ce secteur, que ce soit au niveau local ou national. Or, le fait de radier ou non quelqu'un est un problème politique. Oui, et comme tu l'as vu ci-dessus, le décret du 02 aout 2005 a posé le problème, et les solutions envisagées sont en cours de déploiement. Le fait de pister ou non les gens est politique. C'est ce que disent les syndicats, mais c'est du pipeau : la fraude à l'assurance existe et existera toujours, que fait un assureur auto de si hardcore quand il dit "pister" les gens. Tout cela n'est que du vent. Le fait de décider des critères pour déterminer qui est in / out est un problème politique. C'est déjà fait, ces critères sont bien pris en compte pour l'indemnisation, et ils sont reposés à chaque fois qu'une nouvelle convention entre l'Assurance Chomage, l'Etat et l'ANPE est signée (ce qui ne devrait pas tarder) Jamais aucun problème politique ne fut résolu par une réponse technique. Au mieux, on temporise, on patche ou on détourne, mais on ne résoud rien. J'ai parfaitement conscience de ce point, j'avoue ne pas comprendre pourquoi tu dis ça, ce n'est pas le sujet. Si tu dis qu'il faut d'abord convertir les masses au libéralisme avant de faire quoi que ce soit, j'avoue que je n'adhère pas. Si tu dis que ce"s problèmes sont englués jusqu'au cou dans la politique, là je dis "oui tout à fait".
Quartier-maître Quentin Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Ils en parlent en ce moment sur RMC.
h16 Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 C'est ce que disent les syndicats, mais c'est du pipeau : la fraude à l'assurance existe et existera toujours, que fait un assureur auto de si hardcore quand il dit "pister" les gens. Tout cela n'est que du vent. Pas du tout. Un assureur privé aura toute latitude pour le faire (officiellement ou pas). Dans le cadre des assurances publiques, ce genre de comportement est a priori vu comme explosif par tout le monde. J'ai parfaitement conscience de ce point, j'avoue ne pas comprendre pourquoi tu dis ça, ce n'est pas le sujet. Si tu dis qu'il faut d'abord convertir les masses au libéralisme avant de faire quoi que ce soit, j'avoue que je n'adhère pas. Si tu dis que ce"s problèmes sont englués jusqu'au cou dans la politique, là je dis "oui tout à fait". Ce que je disais, c'est que ce sont des empilements de problèmes politiques d'abord. Tant que la volonté politique n'existe pas (celle d'analyser, de pister, débusquer et punir les coupables de fraude), les moyens techniques ne feront rien. Le meilleur marteau du monde n'enfonce aucun clou si personne ne le prend jamais en main. Jusqu'à présent, je n'ai jamais vu une réforme politique de fond adossée à la mise en place de moyens techniques efficaces pour réellement remettre les systèmes d'assurance à flot : tout le monde, en fait, a intérêt plus ou moins caché et à plus ou moins long terme à ce que la situation perdure.
Patrick Smets Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Vous vous écoutez parfois les gars ? Une mère de famille dans la dèche qui refuse de quitter l'appart qu'elle occupe et c'est tout le droit de propriété qui est menacé. Un ouvrirer métallo dans une région sinistrée qui vit des allocs, c'est un parasite qui n'a qu'à s'expatrier en Chine. Et puis, vous avez un type qui vit consciemment au crochet de vos impots, en menant le belle vie, juste par fainéantise crasse, et vous en faites un héros du libéralisme. Faut arrêter de déconner !
Librekom Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 ben moi, je ne reproche rien au chômeurs, et je ne leur reprocherais jamais rien : quand quelquun profite sans gêne de l'argent qu'on lui donne, ce n'est pas lui le coupbale, mais c'est celui qui lui donne ! On, peut quand même pas reprocher au gens de demander de gagner de l'argent sans rien foutre ! Par contre on peut reprocher aux autres de piquer de l'argent aux bosseurs pour le leur donner et également aux bosseurs de se laisser faire ! Maintenant, de la à en faire des héros, il y a une marge que je ne franchirais pas. Mais c'est un peu comme la proposition de porter plainte pour discrimination vis à vis des discotèques qui font entrer les filles gratuitement et payer les hommes. C'est de la provoc pour montrer l'imbécilité du système.
Patrick Smets Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 On, peut quand même pas reprocher au gens de demander de gagner de l'argent sans rien foutre ! Non seulement on peut, mais on doit !
Librekom Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Je ne suis pas d'accord, à partir du moment ou l'objectif de chaque homme normalement consituté et d'augmenter le rapport effort/revenu pour pouvoir consacrer plus de temps à ce qui nous interresse vraiment (soit gangner encore plus d'argent, soit passer du temps avec ceux qu'on aime, soit pratiquer un hobby, soit … ) je trouve que le chomage est le rendement effort/revenu idéal. C'est même un comportement instinctif. J'aimerais fanchement ne plus travailler et gagner de l'argent sans rien faire, (rentier me conviendrait bien) si je refusse le chomage c'est uniquement parceque le revenu proposé est bien inférieur à mes exigences. Le coupable c'est celui qui donne, pas celui qui accepte de recevoir .
h16 Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Non seulement on peut, mais on doit ! C'est pas toi, Schnappi, qui a parié sur Chirac au premier ou deuxième tour ?
Xav Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Le coupable c'est celui qui donne, pas celui qui accepte de recevoir . Tu acceptes de recevoir ce qui appartenait à autrui et qui lui a été enlevé par la coercition. Tu acceptes donc les bénéfices issus d'un vol. Avec un tel raisonnement, on peut aller très loin.
Chitah Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Tu acceptes de recevoir ce qui appartenait à autrui et qui lui a été enlevé par la coercition. Tu acceptes donc les bénéfices issus d'un vol. Avec un tel raisonnement, on peut aller très loin. Marcher dans la rue, regarder France 2, c'est pareil : tu oses marcher, alors que cet asphalte a été posé avec de l'argent volé.
Patrick Smets Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Je ne suis pas d'accord, à partir du moment ou l'objectif de chaque homme normalement consituté et d'augmenter le rapport effort/revenu pour pouvoir consacrer plus de temps à ce qui nous interresse vraiment (soit gangner encore plus d'argent, soit passer du temps avec ceux qu'on aime, soit pratiquer un hobby, soit … ) je trouve que le chomage est le rendement effort/revenu idéal. C'est même un comportement instinctif. J'aimerais fanchement ne plus travailler et gagner de l'argent sans rien faire, (rentier me conviendrait bien) si je refusse le chomage c'est uniquement parceque le revenu proposé est bien inférieur à mes exigences. Le coupable c'est celui qui donne, pas celui qui accepte de recevoir . Le travail, c'est ce par quoi tu te rends utile à la société. Un parasite, c'est quelqu'un qui ne rend rien à la société en retour de ce qu'il reçoit. Le rentier est un cas un peu particulier, parce qu'il vit en parasite de ses ailleux. Maximiser le rendement effort/revenu peut se réaliser de deux façons, soit chercher à fournir un effort minime mais très utile à l'humanité, et dans ce cas, c'est louable ; soit tenter de déséquilibrer systématiquement les échanges en sa faveur, et ça c'est criticable parce que c'est une mentalité de ténia. C'est pas toi, Schnappi, qui a parié sur Chirac au premier ou deuxième tour ? Je ne vois pas trop le rapport.
Chitah Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Pas du tout. Un assureur privé aura toute latitude pour le faire (officiellement ou pas). Dans le cadre des assurances publiques, ce genre de comportement est a priori vu comme explosif par tout le monde. Peut-être, mais les radiations ont lieu. Au troisième refus, tu dégages. Ce que je te dis, c'est que le régime de solidarité prend le relais ensuite, et que c'est cela qui pose problème. Voir ici les stats sur ces radiations : http://www.inter-emploi.org/Observer/Droit…ur.htm#20042005 Ce que je disais, c'est que ce sont des empilements de problèmes politiques d'abord. Tant que la volonté politique n'existe pas (celle d'analyser, de pister, débusquer et punir les coupables de fraude), les moyens techniques ne feront rien. N'insiste pas sur les moyens techniques ce n'est pas de cela dont je parle. Ce dont je parle, c'est le fait que l'ASS existe. De par sa vocation, de toutes façons, il y aura de la fraude. C'est l'ASS qu'il faut changer en priorité, pas l'assurance chomage.
Patrick Smets Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Tu acceptes de recevoir ce qui appartenait à autrui et qui lui a été enlevé par la coercition. Tu acceptes donc les bénéfices issus d'un vol. Avec un tel raisonnement, on peut aller très loin. Le socialisme n'est possible que grâce à la corruption morale des citoyens. On les paye pour qu'ils ferment les yeux sur la source de leurs revenus, on leur fait peur pour qu'ils deviennent égoïstes, on les "éduque" pour qu'ils oublient leurs devoirs.
melodius Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Vous vous écoutez parfois les gars ?Une mère de famille dans la dèche qui refuse de quitter l'appart qu'elle occupe et c'est tout le droit de propriété qui est menacé. Un ouvrirer métallo dans une région sinistrée qui vit des allocs, c'est un parasite qui n'a qu'à s'expatrier en Chine. Et puis, vous avez un type qui vit consciemment au crochet de vos impots, en menant le belle vie, juste par fainéantise crasse, et vous en faites un héros du libéralisme. Faut arrêter de déconner !
Invité Arn0 Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Marcher dans la rue, regarder France 2, c'est pareil : tu oses marcher, alors que cet asphalte a été posé avec de l'argent volé.Mais on t'a aussi pris de l'argent à toi.. Tu as le droit de récupérer comme tu peux tes impôts que ce soit en argent ou en services. Si jamais tu peux recevoir plus d'argent que ce que tu as payé alors tu doit le donner à quelqu'un qui n'est pas dans ce cas. Ou alors t'en servir pour lutter contre les impôts (en donnant ton argent à AL).
Chitah Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Le socialisme n'est possible que grâce à la corruption morale des citoyens. On les paye pour qu'ils ferment les yeux sur la source de leurs revenus, on leur fait peur pour qu'ils deviennent égoïstes, on les "éduque" pour qu'ils oublient leurs devoirs. C'est un point de vue. Cependant, une approche économique me laisserait penser que la décision de ce type est rationnelle, en fait. Et que ce sont ceux qui le permettent qui doivent être blâmés. Mais on t'a aussi pris de l'argent à toi.. Tu as le droit de récupérer comme tu peux tes impôts que ce soit en argent ou en services. Si jamais tu peux recevoir plus d'argent que ce que tu as payé alors tu doit le donner à quelqu'un qui n'est pas dans ce cas. Ou alors t'en servir pour lutter contre les impôts (en donnant ton argent à AL). J'avoue ne pas très bien saisir ta position.
Invité Arn0 Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 J'avoue ne pas très bien saisir ta position.Tu as le droit de récupérer tes impôts mais pas plus. Sinon c'est du recel. Position juste théorique.
Xav Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Marcher dans la rue, regarder France 2, c'est pareil : tu oses marcher, alors que cet asphalte a été posé avec de l'argent volé. Il y a une différence entre le citoyen lambda et le chômeur pas comme les autres. Le citoyen lambda ne peut refuser de payer sa redevance, il ne peut pas rouler sur des routes privées (sauf les autoroutes), parce qu'il y a l'Etat et les collectivités locales qui en ont le monopole. Bref, le citoyen lambdan'a pas le choix. Le chômeur pas comme les autres peut refuser les aides et se décider à bosser. Il a le choix entre mais préfère vivre avec l'argent des autres. Il a fait le choix de vivre sur le vol.
Chitah Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Bref, on va pas passer dix ans à parler du sexe des anges, je crois qu'ici tout le monde s'accorde sur l'essentiel à savoir qu'il faut limiter puis faire disparaître ce genre de comportements.
Xav Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 C'est un point de vue. Cependant, une approche économique me laisserait penser que la décision de ce type est rationnelle, en fait. Rationnelle, oui mais… Cela me fait penser à ces personnes qui affirment que les jeunes qui n'en ont rien à foutre de l'école et préfèrent faire des trafiques plus lucratifs sont rationnels. Ok mais leur comportement est-il à condamner? Je pense que oui. Et que ce sont ceux qui le permettent qui doivent être blâmés. Reprenons l'exemple des jeunes. Ils ne faut pas les blamés. C'est la société qui est injuste. C'est les flics qui sont trop peureux. C'est la justice qui fait mal son travail. Bref, c'est la faute à l'Etat. J'avoue ne pas comprendre tes commentaires.
h16 Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Je ne vois pas trop le rapport. Si Chirac se présente, tu vas gagner de l'argent sans avoir rien fait. Finalement, tu es comme tout le monde : tu aimes bien gagner de l'argent sans travailler
melodius Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Si Chirac se présente, tu vas gagner de l'argent sans avoir rien fait. Finalement, tu es comme tout le monde : tu aimes bien gagner de l'argent sans travailleur Sauf que là n'est pas la question, mais bon, tu le sais j'imagine.
Patrick Smets Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Cependant, une approche économique me laisserait penser que la décision de ce type est rationnelle, en fait La rationalité d'une décision dépend de la valeur que tu souhaites maximiser. Manifestement, ici, la valeur en question, ce n'est pas l'estime de soi.
h16 Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Sauf que là n'est pas la question, mais bon, tu le sais j'imagine. C'était juste histoire d'enquiquiner Schnappi
Patrick Smets Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 La prochaine fois que je te vois, je te mange tout cru !
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