Freeman Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Je viens de lire l'article concernant Serge Dassault. Son journal profite des subventions publiques allouées par l'Etat ( 10 %, je l'ai lu dans le Canard ). Libéral, vraiment ? Revenons au sujet : les français sont-ils anti-libéraux ? Chacun fait l'analyse qui lui convient. Reste que l'échec d'Alain Madelin à la dernière présidentielle ne signe pas l'échec du libéralisme. Je m'explique : Alain Madelin a été quasiment inexistant sur la scène médiatique pendant la campagne présidentielle. Au point que même le Nouvel Obs qui pourtant n'est pas un journal libéral, avait intitulé un de ses articles " rendez-nous la démocratie ! " en parlant de Jospin et Chirac. Je me rappelle encore de ces jeunes qui avaient écris des textos à Madelin du genre " Alain Madelin t'es qui ? " " C'est qui Alain Madelin ? ". Son échec arrange bien les socialistes, qui vont après nous faire croire que les français ne sont pas libéraux. Mais si on voit Madelin nul part, effectivement, c'est difficile pour lui de remporter une campagne. VGE perdit la présidentielle de 1981 parce qu'il avait déçu l'électorat de droite par ses prétendues réformes sociales. Jacques Chirac fut Premier ministre en 1986, il abandonna les réformes en 1987 ce qui entraîna une montée du FN et son échec en 1988. Balladur changea peut la France et échoua à son tour en 1995. Juppé le remplace, et trahit les engagements de Chirac, qui ne veut pas que ça change. Législatives perdues pour la droite. Enfin, en 2004, victoire de la gauche aux régionales en raison de l'immobilisme de Raffarin. Les français rejettent des politiques immobilistes, et quand ils ne voient rien venir, quand ils comprennent que leurs politiques ne changent rien, ils ne votent pas et s'abstiennent. Alors les français anti-libéraux ? Rien n'est moins sûr. La presse de gauche fait tout pour empêcher des libéraux de s'exprimer, parce qu'elle a peur pour ses privilèges sûrement. Comment peut-on dire que les français ne sont pas libéraux ? Au contraire, un auteur récent avait dit que si la France devenait libérale, elle serait sept fois plus forte qu'elle ne l'est aujourd'hui. Les français, à mes yeux, sont plus libéraux que nos élites, beaucoup plus. Et ceux qui ne le sont pas ( ceux qui font des manifs par ci par là ) ne sont que des minoritaires qui ne représentent rien et qui pénalisent depuis trop longtemps déjà la population de notre pays. D'ailleurs, petite anecdote : il y a souvent des manifs à Grenoble menées tambour battant par des syndicats. La dernière fois, notre tram était bloqué et nous avons dû descendre. Je peux vous dire que les jeunes avec qui je discutais ( et que je ne connaissais pas ) en avaient ras le bol. Si on leur explique bien ce qu'est le libéralisme… Voyez ce que je veux dire
Coldstar Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Attention, il y a une coquille dans le titre: tu as oublié un "i" Sinon, je ne suis ps trop d'accord avec tes raccourcis historiques: l'essor du FN est antérieur au retour de la droite en 1986… Mais je suis plutôt pointilleux… et le reste, ce sont des interprétations des échecs de la droite parmi d'autres… Tu as assez raison d'insister sur le fait que les Français ne sont pas si foncièrement anti-libéraux, dès lors que l'on parvient à leur présenter le libéralisme sous un jour convenable. Le libéralisme possède plusieurs voies d'entrée, on peut adapter l'argumentaire à l'interlocuteur. Je me répète enfin, mais je pense que la gauche gagnera de toute façon en 2007, depuis leur victoire aux régionales le processus n'est plus réversible. Alors, ils seront confrontés à un problème épineux: à force d'avoir asséné à une large partie de l'électorat de gauche que la France subit les méfaits de l'ultralibéralisme - alors qu'entre nous, la droite actuelle n'a jamais autant fait dans "le social" (cf la rhétorique raffarinobouffonienne sur le "contrat 2005"); les politiques de gauche se retrouveront démunis en 2007, face à des exigences anti-libérales, venant de leur électorat, exagérées, que le PS ne pourra ou ne voudra exaucer, sous peine de voir le système se casser la gueule (explosion des déficits, sous-compétitivité, pacte de stabilité… etc). Il se feront traîter de sociaux-traîtres, sociaux-libéraux, se bananeront des la première ou deuxième échéance électorale, contrés par l'extrême-gauche, puis en 2012, revoilà la droite, qui refuse de verser dans l'"ultralibéral" et surenchérit dans le social… etc etc etc… En bref, on est parti pour 25 ans de politique à la Bayrou, sans jamais que celui-ci ne parvienne au pouvoir…. en 2027, face à une extrême droite à 26% et une extrême-gauche à 22% (il est vrai que l'abstention atteint 71%), les élections sont supprimées… La suite, je te laisse la raconter, Freeman!
Dilbert Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Coldstar a dit : les politiques de gauche se retrouveront démunis en 2007, face à des exigences anti-libérales, venant de leur électorat, exagérées, Alors ça, je n'y crois pas du tout ! Vous les sous-estimez. On n'a pas encore atteint le fond du fond de la démagogie (et l'extrême-gauche est là pour pousser à la roue). La route reste largement ouverte tant qu'un processus style Argentine ne sera pas apparu. Moi d'ici-là il y a des chances que j'ai enfin pu quitter le pays.
melodius Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Dilbert a dit : Alors ça, je n'y crois pas du tout ! Vous les sous-estimez. On n'a pas encore atteint le fond du fond de la démagogie (et l'extrême-gauche est là pour pousser à la roue).La route reste largement ouverte tant qu'un processus style Argentine ne sera pas apparu. Moi d'ici-là il y a des chances que j'ai enfin pu quitter le pays. <{POST_SNAPBACK}> Ne l'as-tu pas déjà fait ?
Dilbert Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 melodius a dit : Ne l'as-tu pas déjà fait ? <{POST_SNAPBACK}> A moitié
Dilbert Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 geo a dit : Tu es sur la frontière avec ton ordi? <{POST_SNAPBACK}> eh eh ! Un ordi ne connaît pas les frontières…
melodius Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 En tout cas, vu de Belgique, ce qui est très clair est qu'il n'y a pas de culture libérale s'assumant comme telle et raisonnablement visible. En Belgique, selon les régions, il doit tout de même y avoir 15% à 40% de la population qui se reconnait à peu près dans cette étiquette.
geo Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 La chance… Chez nous, il y en a bien peu qui s'assument…
Ventura Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Les français ont globalement et remarquablement une aversion pour le libéralisme. Ils ont un peu la conviction que les choses s'arrangeront d'elles même, par la grâce de l'action étatique et de l'impôt.
Chitah Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 boubou a dit : Les français ont globalement et remarquablement une aversion pour le libéralisme. Ils ont un peu la conviction que les choses s'arrangeront d'elles même, par la grâce de l'action étatique et de l'impôt. <{POST_SNAPBACK}> Disons que des choses qu'on leur décrit commes libérales provoquent l'aversion et donc l'aversion pour le mot. Je pense notamment aux énormes faillites de pays soutenus par les ultralibéraux du FMI, etc…
melodius Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 geo a dit : La chance… Chez nous, il y en a bien peu qui s'assument… <{POST_SNAPBACK}> Ouais, enfin bon, ce ne sont pas tous des anarcaps aux dents longues hein, faut pas rêver non plus !
Ronnie Hayek Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 melodius a dit : Ouais, enfin bon, ce ne sont pas tous des anarcaps aux dents longues hein, faut pas rêver non plus ! <{POST_SNAPBACK}> Y a aussi les anarcaps aux dents limées, sans oublier les anarcaps édentés !
timburton Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Y a aussi les anarcaps aux dents limées, sans oublier les anarcaps édentés ! <{POST_SNAPBACK}> Métier d'avenir : chicotier chez les anarcaps.
Invité Lafronde Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 La conscience collective française n'est absolument pas libérale : cette obsession jacobine, cet égalitarisme déifié, etc. Donc dans le fond de la pensée, ils ne le sont pas. Quant aux sujets purement pratiques, il peuvent toujours être des utilitaristes… mais bon, dans ce cas présent ils ne sont pas libéraux non plus. Tout est question d'éducation, on a appris aux français comment faire confiance à l'Etat pour qu'il prenne leur destin en charge, au fil des ans ça ne peut créer que des esclaves volontaires.
Ronnie Hayek Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Lafronde a dit : La conscience collective française n'est absolument pas libérale <{POST_SNAPBACK}> La conscience collective, surtout, n'existe pas (pas plus que l'inconscient collectif, du reste).
Rolanddezar Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : La conscience collective, surtout, n'existe pas (pas plus que l'inconscient collectif, du reste). <{POST_SNAPBACK}> Pour moi, la conscience collective, c'est les idées qui se dégagent quand tu te retrouves dans un groupe. Devant le café, au resto d'entreprise etc… Là, tout le monde sort sa petite phrase anti-américaine, ou anti-raffarien, et tout le monde est heureux.. alors que bon, individuellement.. je veux dire, il y en a bien qui ont voté pour!
Invité Lafronde Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : La conscience collective, surtout, n'existe pas (pas plus que l'inconscient collectif, du reste). <{POST_SNAPBACK}> Ah bon ? Et pourquoi ? Parce que le mot "collective" n'est pas libéralement correct ? Si, ça existe. Quand les gens glissent sur une peau de banane, les voila qu'ils se précipitent à la mairie pour demander réparation : ce n'est qu'un exemple bâteau mais c'est significatif d'un des éléments de cette conscience collective qu'est l'irresponsabilité généralisée. L'obession égalitaire tournant à la folie parfois (parité par exemple), l'éternelle image marxiste dualiste du conflit patron/proletariat est plus vivace que jamais et il y a encore beaucoup d'exemples du même tonneau. Euh… sinon, quand je te donne des exemples concrets et des arguments, essaye au moins de justifier ta pensée et pas de te contenter de l'affirmer.
timburton Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : La conscience collective, surtout, n'existe pas (pas plus que l'inconscient collectif, du reste). <{POST_SNAPBACK}> N'est ce pas une expression commode pour désigner l'aggrégation des consciences individuelles?
wapiti Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Je dirais plutôt l'agregation des inconsciences individuelles …
Chitah Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 timburton a dit : N'est ce pas une expression commode pour désigner l'aggrégation des consciences individuelles? <{POST_SNAPBACK}> Ca peut te donner un ton général, que tu peux éventuellement voir comme une sorte de moyenne, mais sans être sûr de pouvoir effectivement rencontrer même pas une majorité mais ne serait-ce qu'un seul individu qui représenterait cela. Là où il y a perversion du concept, c'est lorsque l'on passe à la phase anthropomorphisme, et là nos amis les collectivistes ont déjà donné.
Invité jabial Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Chitah a dit : Disons que des choses qu'on leur décrit commes libérales provoquent l'aversion et donc l'aversion pour le mot.Je pense notamment aux énormes faillites de pays soutenus par les ultralibéraux du FMI, etc… <{POST_SNAPBACK}> Ouais, enfin, guillemets à "ultra" et à "libéraux" en parlant du FMI, parce qu'ils ne sont même pas libéraux tout court.
Freeman Posté 9 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2004 Tout est une question d'éducation, effectivement. Quand nous aurons réformé le système éducatif, nous aurons fait un grand pas. PS : A Andorre, ça se passe comment ?
Dilbert Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Freeman a dit : Tout est une question d'éducation, effectivement. Quand nous aurons réformé le système éducatif, nous aurons fait un grand pas. PS : A Andorre, ça se passe comment ? <{POST_SNAPBACK}> Mieux qu'ailleurs. Pour le système éducatif, il y a le choix entre 3 systèmes : le français, l'espagnol et l'andorran !
Invité Lafronde Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Je ne comprends comment l'aversion du terme "collectif" peut vous amener à la conclusion que la conscience collective n'existe pas, être individualiste c'est très bien et tout le monde l'est ici mais de là à tomber dans ce genre de piège, c'est vraiment trop fort de café. Bien sûr qu'elle existe, il existe des axiomes de bases de la pensée populaire et cela constitue la "conscience collective", j'ai déjà donné des exemples précis et à l'heure d'aujourd'hui, l'on peut rajouter l'anti-américanisme qui s'est substitué à l'anti-sémitisme français des années 30 (les "gros banquiers et patrons vénals juifs" sont devenus américains..) et qui se marie fort bien avec l'anti-mondialisme… bien que les Etats-Unis soient libéraux en termes de commerce mondial uniquement quand ça les arrange, nos alter adorés n'en sont pas à une contradiction près.
Freeman Posté 9 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2004 Quelle langue est majoritaire ? Qui vous gouverne ? Fiscalement, c'est attractif ? Y'a beaucoup de chômage ? Mènent-ils une politique libérale ? PS : je sais, on s'éloigne du sujet
Dilbert Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Freeman a dit : Quelle langue est majoritaire ? Qui vous gouverne ? Fiscalement, c'est attractif ? Y'a beaucoup de chômage ? Mènent-ils une politique libérale ? PS : je sais, on s'éloigne du sujet <{POST_SNAPBACK}> Langue officielle=catalan, langue majoritaire=espagnol. Il y a un gouvernement (actuellement c'est le parti libéral http://www.pla.ad qui est au pouvoir). Fiscalement : pas d'impôt sur le revenu, pas de TVA… Chômage : aucun (au contraire, manque de travailleurs). Politique libérale : oui, mais loin quand même du minarchisme…
Ronnie Hayek Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Lafronde a dit : Ah bon ? Et pourquoi ? Parce que le mot "collective" n'est pas libéralement correct ? Si, ça existe. Quand les gens glissent sur une peau de banane, les voila qu'ils se précipitent à la mairie pour demander réparation : ce n'est qu'un exemple bâteau mais c'est significatif d'un des éléments de cette conscience collective qu'est l'irresponsabilité généralisée. L'obession égalitaire tournant à la folie parfois (parité par exemple), l'éternelle image marxiste dualiste du conflit patron/proletariat est plus vivace que jamais et il y a encore beaucoup d'exemples du même tonneau. Euh… sinon, quand je te donne des exemples concrets et des arguments, essaye au moins de justifier ta pensée et pas de te contenter de l'affirmer. <{POST_SNAPBACK}> 1° Je commencerai par ta dernière remarque. Je n'ai pas forcément le temps de pondre une dissertation pour chaque réponse. D'autant qu'en l'occurrence, il s'agissait de répliquer à une idée que tu n'avais pas étayée, contrairement à ce que tu écris. 2° Je n'ai rien contre le mot "collectif" en soi. Ta remarque tombe d'autant plus à plat que le blog auquel je collabore est une oeuvre collective… 3° En réalité, c'est l'association des mots "conscience" et "collective" qui ne me convainc pas. Tim a raison, bien sûr, de considérer qu'il s'agit d'une commodité de langage. Néanmoins, elle me paraît porteuse de confusion. 4° Ce que tu décris dans ton présent post participe de vieux réflexes qu'une éducation étatiste a instillés lentement mais sûrement. Mais il n'en reste pas moins que les gens, si imprégnés de ces idées soient-ils, ne réagissent pas uniformément. D'autant que, dans la vie réelle, beaucoup sont, à un moment ou l'autre, libéraux sans le savoir.
timburton Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Je rigole parce que François Hollande a employé l'expression "Conscience collective" à la télé il y a 5 minutes.
Invité Lafronde Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : 1° Je commencerai par ta dernière remarque. Je n'ai pas forcément le temps de pondre une dissertation pour chaque réponse. D'autant qu'en l'occurrence, il s'agissait de répliquer à une idée que tu n'avais pas étayée, contrairement à ce que tu écris. Je t'ai donné des exemples concrets, je ne t'ai pas pondu une thèse. il te suffisait d'ajouter ne serait-ce qu'un argument à ton idée. Ronnie Hayek a dit : 2° Je n'ai rien contre le mot "collectif" en soi. Ta remarque tombe d'autant plus à plat que le blog auquel je collabore est une oeuvre collective… Je ne faisais que mettre en garde contre un jusqu'au-boutisme verbal.. Ronnie Hayek a dit : 3° En réalité, c'est l'association des mots "conscience" et "collective" qui ne me convainc pas. Tim a raison, bien sûr, de considérer qu'il s'agit d'une commodité de langage. Néanmoins, elle me paraît porteuse de confusion. pourquoi ? Ronnie Hayek a dit : 4° Ce que tu décris dans ton présent post participe de vieux réflexes qu'une éducation étatiste a instillés lentement mais sûrement. Mais il n'en reste pas moins que les gens, si imprégnés de ces idées soient-ils, ne réagissent pas uniformément. D'autant que, dans la vie réelle, beaucoup sont, à un moment ou l'autre, libéraux sans le savoir. Oui c'est vrai pour la dernière remarque. Néanmoins, tu sembles prendre à la légère l'empreinte de l'éducation sur les gens, il est très dur de se défaire des réflexes que l'on t'a inculqué tout au long de ta jeunesse. L'éducation nationale assure un rôle de premier ordre dans le renforcement de cette conscience collective.
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