Mouloud Ira T'il En Prison?

[Wallace]

Explique-moi pourquoi, alors que des milliers de gars ont bossé dur, qui dans les mines, qui dans l'industrie automobile -c'est à dire ont respecté les termes de leur contrat de travail- la blague d'usage bien de chez nous est de dire que "l'Arabe est fainéant" ?

Mais ce phénomène, est inhérent à chaque nation qui accepte des étrangers.

Ils ont respecté les termes de leurs contrats de travail, dis-tu, alors leurs employeurs savent qu'ils ne sont pas fainéant et c'est le principal, l'imaginaire collectif a toujours développé les clichés les plus idiots, et si l'on devait s'y fier on n'en serait pas sorti. D'autre part tu combats (à juste titre) le cliché de "l'arabe fainéant" , mais tu le fais en dévelopant un autre cliché, celui d'un français automatiquement raciste.

La confrontation des clichés, ne mène à rien.

Ne viens pas me parler de reconnaissance quand, une fois le salaire distribué, on a laissé des gens s'entasser dans des bidonvilles de banlieue (années soixante) ou des cages à lapins HLM en sachant pertinemment que la langue, l'écriture, la culture locale n'étaient pas du tout appréhendées et que le cadre de vie quotidienne ne permettrait jamais cette confrontation à l'autre qui pousse chacun à s'adapter, progresser et s'intégrer.

Justement je ne parle pas de reconnaissance, je l'ais déjà dis cette question me semble hors propos, la situation initiale étant un travailleur venant dans un pays pour travailler, le seul objet de réflexion doit être le contrat de travail. Maintenant si ce travailleur avait des attentes particulière vis à vis de l'Etat ou de la société dans laquelle il est venu travailler, rien ne lui prouvait que ces attentes avaient des chances d'être contentées. D'ailleurs, je ne pense pas qu'ils avaient de telles attentes aussi naïves, j'ai parlé avec quelque vieux bic' (comme tu les cite) du bâtiment, ce ne sont pas des naïfs, ils savaient clairement quel acceuil on leurs réserveraient d'un points de vue social une fois arrivé en France, il y n'avait qu'à voir de toute façon comment certains colons se comportaient en Algérie Française.

Maintenant, d'un points de vue économique, ils ont été bien payés et bien logé, en comparaison avec les situations qu'ils vivaient au bled.

Les HLMS et les cages à lapin dis-tu, mais que croyais tu, qu'une fois ces travailleurs arrivés ici, l'Etat allait leurs attribuer des pavillons bourgeois dans les banlieues chics ? Une partie de ma famille a vécue dans des HLM, et il parait que certes ce n'était pas très esthétique, mais la vie était vivable, et ca ne les a pas empêcher de très bien réussir socialement par la suite.

[Taranne]

Je ne vois pas de quoi vous parlez. Les ouvriers français du XIXème travaillaient dur et vivaient misérablement.

Mais personne ne prétendait les intégrer - du reste, personne ne prétendait qu'ils avaient le moindre droit. Les taudis des fortifs, la zone étaient cohérents avec l'époque qui les a vus naître; les barres HLM ne l'étaient et ne le sont pas avec les valeurs que nous prétendons défendre.

Je vois mal comment votre intervention pourrait être conciliable avec un tant soit peu de libéralisme.

Vous vous mettez au procès en orthodoxie vous aussi?

Ce que je retiens de votre message est que vous reprochez aux français de n'avoir pas assez faits pour les immigrés au lieu de retenir ce qu'ils auraient fait contre eux. Et c'est pourquoi je les trouve incompatibles avec un état d'esprit libéral. Mais je me trompe peut-être.

Vous vous trompez. Et d'ailleurs ce n'est pas que Salatomatonion a dit, mais bon…

Cette prémisse du raisonnement est socialiste.

Alors Jabial est socialiste maintenant. On aura vraiment tout lu.

[WALDGANGER]

En quoi est-ce répréhensible?

tu veux dire d'un point de vu légal? Là rien à dire. Sinon ça me gène oui. Qu'une mere juive (oui je fais des clichés ) veuille que son fils épouse une juive, je le comprends; maintenant si son fils lui amène une juive noire et qu'en raison sa couleur elle n'est pas acceptée, c'est quelque chose que je ne comprends pas. Cette non acceptation est forcément issue de préjugés irrationnels non? Il n'y a pas de différence culturelle ou sociale impliqué par le fait d'être noir, donc à moins que la mère n'aime simplement pas la couleur, je ne comprends pas. Et puisque j'observe cette discrimination sans raison dans ce cadre, je peux imaginer qu'elle a lieu ailleurs, ce qui a des conséquences.

[Punu]

Bien sûr. Alors pourquoi utiliser Mouloud? Dans le but d'apprendre aux lecteurs certains noms maghrebins?

Voir du racisme partout à son opposé, la normalisation de la catégorisation d'un type de race à une activité tel que le vol.

Ce type de discours donne du corps à des groupuscules comme SOS racisme, faire fi de cette réalité c'est se voiler la face (sans jeu de mots)

Mais si ça te plait comme approche…

S'il avait mis François, aurais-tu relevé la chose ? Aurais-tu dit qu'il faut arrêter avec le racisme anti-blanc ? Vision collectiviste : alors qu'on parle d'un individu précis, on parlerait en fait de tous les individus répondant aux mêmes caractéristiques. Ce genre de raisonnement ne m'étonne pas venant de collectivistes, incapables qu'ils sont de distinguer l'individu du groupe, mais venant de libéraux…

Avec une faute d'orthographe qui va énerver Gadrel une fois de plus.

Oui, j'en ai mal aux yeux rien que d'y penser.

[Domi]

Vous vous mettez au procès en orthodoxie vous aussi?

J'ai tendance à distinguer les raisonnements libéraux des non libéraux. Et j'avais déjà remarqué que vous n'aimiez pas cela. Votre réaction ne me surprend pas et quelque part, je l'attendais.

Il est vrai que cette attitude peut préter à sourire, elle rappelle les interprétations fondamentalistes de certaine religion lorsque les adeptes reviennent sans arrêt à la question: est-ce conforme au livre ou pas?

Il reste que dans mon esprit la determination de ce qui est libéral ou pas est un élément du raisonnement, cela ne veut pas dire: c'est libéral donc c'est la bonne position.

Je précise un peu plus ma pensée: tout d'abord, il s'agit pour moi de déterminer ce qui est conforme au droit naturel. Ensuite, je regarde si une idée est libérale ou non. Le terme de libéralisme est un peu plus large que le concept de droit naturel. Il peut intégrer dans un raisonnement des contraintes liées à des objectifs utilitaristes, par exemple.

Il reste qu'en l'occurence je considérais que le raisonnement de salatomatonion n'était pas libéral d'une part, et que d'autre part ce n'était pas sa volonté en l'occurence.

Si je discutais avec un socialiste, je ne lui ferai pas remarquer: votre raisonnement n'est pas libéral, évidemment. En l'occurence, le contexte s'y prétait, àmha.

J'espère que ces remarques permettront de mieux comprendre les positions des uns et des autres.

[WALDGANGER]

Alors Jabial est socialiste maintenant. On aura vraiment tout lu.

moi je m'en étais toujours douté…

[Chitah]

S'il avait mis François, aurais-tu relevé la chose ? Aurais-tu dit qu'il faut arrêter avec le racisme anti-blanc ?

Nous sommes en France. Il existe des statistiques sur les prénoms, on s'aperçoit ô surprise, que les français donnent des prénoms français, et c'est à peu près la même chose, je crois, pour tous les peuples (peu de Chinois s'appelent Mohammed, peu d'arabes s'appelent Hu).

Ainsi, désigner un prénom c'est désigner une origine c'est bien clair.

Ensuite, lorsqu'on réfléchit un tout petit peu au contexte européenn (regarde ce qu'il s'est passé ce week-end dans ton propre pays, le Vlaams Belang était sous les feux des projecteurs), on ne peut pas ne pas comprendre qu'utiliser Chen, Hu, Farouk, Mohammed, etc…. est différent d'utiliser Pierre Paul ou Jacques.

Vision collectiviste : alors qu'on parle d'un individu précis, on parlerait en fait de tous les individus répondant aux mêmes caractéristiques. Ce genre de raisonnement ne m'étonne pas venant de collectivistes, incapables qu'ils sont de distinguer l'individu du groupe, mais venant de libéraux…

Oui, j'en ai mal aux yeux rien que d'y penser.

Je crois que tu te trompes, on ne parle pas du tout d'un Mouloud précis, mais d'un Mouloud générique. Qui est ce Mouloud, qui est cette personne précise dont tu parles?

[alex6]

S'il avait mis François, aurais-tu relevé la chose ? Aurais-tu dit qu'il faut arrêter avec le racisme anti-blanc ?

Non, parceque nous parlons de la France et que François est un prénom français. Mouloud fait plus penser à "arabe" qu'à français, à moins que je ne sois un peu naïf et que les arabes soient parfaitement assimilés comme français.

Cela dit je n'aurais pas vu l'intérêt non plus de donner un nom français au "méchant voleur" mais disons que ça aurait été moins choquant.

Vision collectiviste : alors qu'on parle d'un individu précis, on parlerait en fait de tous les individus répondant aux mêmes caractéristiques. Ce genre de raisonnement ne m'étonne pas venant de collectivistes, incapables qu'ils sont de distinguer l'individu du groupe, mais venant de libéraux…

Oui, j'en ai mal aux yeux rien que d'y penser.

Ben voyons, dis tout de suite que mon raisonnement est directement collectiviste

Je répète donc ce que j'ai écrit: "Quel est l'intérêt de placer dans le questionnement des relations police/justice un nom à consonance arabe?"

Ce à quoi je réponds: "Aucun, c'est gratuit et participe à cultiver l'égalité vide de sens arabe=voleur"

Par ailleurs il faudrait arrêter de voir du holisme partout, dans la vie tout ne se juge pas dans la perspective manichéenne de la lutte ultime libéralisme/collectivisme.

[Punu]

Je crois que tu te trompes, on ne parle pas du tout d'un Mouloud précis, mais d'un Mouloud générique. Qui est ce Mouloud, qui est cette personne précise dont tu parles?

Le Mouloud auquel faisait référence l'initiateur de ce fil. Il n'a pas dit "Les Mouloud iront-ils en prison ?", ce qui signifierait que tous les Mouloud sont appelés à aller en prison ; il n'a pas dit "Les Arabes iront-ils en prison ?", ou "Les musulmans iront-ils en prison ?", etc.

Quand je lis dans un journal que le curé X a violé un gosse, je n'écris pas à la rédaction pour dire que c'est honteux car on veut dire par là que tous les curés sont des violeurs et qu'on salit l'Eglise dans son ensemble ; quand je lis dans le journal que Virginie a filé un coup de couteau à Marc parce qu'il l'a trompée, je ne m'insurge pas contre la mention de ces prénoms parce que je ne m'imagine pas qu'il s'agit d'une attaque raciste contre les femmes blanches, etc.

Cela dit je n'aurais pas vu l'intérêt non plus de donner un nom français au "méchant voleur" mais disons que ça aurait été moins choquant.

Pourquoi donc ? Parce que les Français sont moins susceptibles que les Arabes d'être des voleurs dans l'inconscient collectif, ce qui permettrait au lecteur de relativiser l'utilisation du prénom ?

Je répète donc ce que j'ai écrit: "Quel est l'intérêt de placer dans le questionnement des relations police/justice un nom à consonance arabe?"

Ce à quoi je réponds: "Aucun, c'est gratuit et participe à cultiver l'égalité vide de sens arabe=voleur"

Depuis quand "Mouloud" = "tous les Arabes" ? C'est cette égalité qui est incompréhensible. "Mouloud" = "un type imaginaire qui s'appelle Mouloud et qui ne représente que lui-même".

[Domi]

on ne parle pas du tout d'un Mouloud précis, mais d'un Mouloud générique.

Je suis d'accord. Il y a une forme de violence dans cette désignation.

D'un autre côté, s'il fallait prendre un exemple de prénom, je prendrai plus Mouloud que Nathalie. Une nathalie a moins de chance qu'un mouloud d'être délinquant.

Si tu faisais un film sur les jeunes violents en banlieue, je penses que tu prendrais une proportion d'arabes et de noirs plus importante que la population française type, non?

Il ya ces deux aspects, qui sont difficile à équilibrer:

- ne pas associer un groupe de personnes à la violence,

- ne pas transformer la réalité.

En l'occurence, pour moi, je n'aurais pas pris Mouloud. Mais je n'aurais pas pris françois non plus, parce que ce serait une transformation idéologique de la réalité. Le défaut du prénom françois n'est pas un racisme anti-français mais une dénégation de la réalité. En fait, je n'aurais pas utilisé de prénom.

[Chitah]

D'un autre côté, s'il fallait prendre un exemple de prénom, je prendrai plus Mouloud que Nathalie. Une nathalie a moins de chance qu'un mouloud d'être délinquant.

Surtout, Mouloud a moins de chance d'être déliquant que Salima, Linda, ou Sabrina (prénoms arabes féminins).

Bref, je propose de stopper ici le débat de savoir si parler d'un Mouloud est raciste ou pas, on s'est tout dit, je crois que les positions sont inconciliables, je me permettrais de les résumer vues de mon point de vue : il y a ceux qui sont attentifs à ne pas jeter d'huile sur le feu au nom de la liberté d'expression en parlant de Mouloud (entre autres raisons), et d'autres qui font les (faux selon moi) naïfs en banalisant ces propos.

C'est assez objectif?

[alex6]

Depuis quand "Mouloud" = "tous les Arabes" ? C'est cette égalité qui est incompréhensible. "Mouloud" = "un type imaginaire qui s'appelle Mouloud et qui ne représente que lui-même".

Est-ce que dans cette histoire de vol, Mouloud est réellement le prénom du voleur en question? Si oui, alors ta remarque est juste et si non, pourquoi avoir utilisé ce prénom?

En fait, je n'aurais pas utilisé de prénom.

Voilà.

[Salatomatonion]

Depuis quand "Mouloud" = "tous les Arabes" ? C'est cette égalité qui est incompréhensible. "Mouloud" = "un type imaginaire qui s'appelle Mouloud et qui ne représente que lui-même".

Depuis que l'inconscient collectif des Français se nourrit de la série comme de celle des Martine, "Mouloud en garde à vue", "Mouloud choure une mob'", "Mouloud coupe son shit à la pâte à modeler".

Plus sérieusement le prénom Mouloud fait immédiatement tilter l'esprit (ce qui est d'ailleurs amusant c'est que très peu de jeunes Maghrébins se prénomment Mouloud contrairement aux deux générations antérieures) et est devenu le terme générique fourre-tout permettant de parler à la fois du vieil Arabe et du jeune voyou cités plus haut.

Il me semble juste qu'on aurait mérite à tordre le coup aux raccourcis qui nous font associer systématiquement délinquance et Arabe.

Désolé pour Leepose, mais la blague est tombée un peu à plat pour ma part.

[Leepose]

Toujours à propos des stats distinguant l'origine ethnique des délinquants, je viens de trouver sur Internet une étude CNRS effectuée dans l'Isère. Les auteurs ont clairement détaillé les chiffres selon l'origine ethnique vitime/agresseur. Un autre chapitre fait un distingo selon la nationalité du chef de famille.

Ce graphique est intéressant, mais sans chercher trés loin, on voit qu'il faut raisonner en différentiel, par rapport a ce que représente chacun dans la société française. Ici, ce sont des données brutes, si j'ai bien compris.

Au dela de ce probleme, je suis trés favorable a l'utilisation des graphiques dans le domaine socio-politico-économique. (bref, dans les sciences sociales)

[h16]

Depuis que l'inconscient collectif des Français se nourrit de la série comme de celle des Martine, "Mouloud en garde à vue", "Mouloud choure une mob'", "Mouloud coupe son shit à la pâte à modeler".

Ca tombe bien : si tu as ces numéros, je les cherche pour compléter ma collec. J'ai deux exemplaires de "Takeshi Coud Des Chaussures", et de "Eduardo Plante Du Coca" pour échanger si tu veux.

[Mobius]

"Takeshi Coud Des Chaussures"

tu te trompes, c'est "Takeshi Fabrique des Walkmans" et "Bai Coud Des Chaussures"

[melodius]

Depuis quand "Mouloud" = "tous les Arabes" ? C'est cette égalité qui est incompréhensible. "Mouloud" = "un type imaginaire qui s'appelle Mouloud et qui ne représente que lui-même".

Voilà la partie du raisonnement qui le mine de manière fatale.

[h16]

tu te trompes, c'est "Takeshi Fabrique des Walkmans" et "Bai Coud Des Chaussures"

Effectivement, mais on s'y perd avec tous ces numéros spéciaux…

[Ash]

Voilà la partie du raisonnement qui le mine de manière fatale.

Effectivement puisque Mouloud veut siginfier qu'on parle d'un "jeune délinquant type en France".

Enfin on on doit dire maghrébin et non arabe. J'ai appris ma petite leçon

Rompez maintenant !

edit: Très bon google. Une recherche sur maghrébin (oui hein… on sait pas où le foutre ce 'h') et on tombe sur ça en 8ème position :

http://pages.zdnet.com/neila-charchour/plm/index.html

[Leepose]

Enfin on on doit dire maghrébin et non arabe. J'ai appris ma petite leçon

Rompez maintenant !

A ce sujet, j'ai un petit quelque chose a ajouter : je suis affolé de voir que certains hésitent a dire "arabe" et disent maghrébins, ou bien pire : "beur".

J'ai un ami "reubeu" qui ne supporte pas ce mot de beur, et je suis 100% d'accord avec lui, ce mot est affreux. Je ne lui ai jamais demandé, mais je suis sur que ca passe bien mieux en verlan. D'ailleurs il n'est pas arabe puisqu'il est berbère (marocain).

"Black blanc beur"… beurk!

Je ne parle meme pas du féminim… beurette!!! Mon Dieu…

Entendons nous bien… on peut parfaitement dire "maghrébins", mais j'ai noté que ceux qui utilisent ce mot le font car ils ont peur de dire "arabe".

Or aux dernières nouvelles, ca n'est ni une insulte, ni un terme a connotation péjorative.

[Invité jabial]

J'adhère aux propos de melodius, sans réserve.

Il y a une petite phrase dans le post de mélodius qui m'a foncièrement déplu, et qui est cause que je l'ai soigneusement ignoré plutôt que de lancer une flame war de plus sur ce forum. Inutile de dire que je n'en discuterai pas.

Et je tiens à faire remarquer que les arabes qui, soi-disant, posent problème, sont tous nés en France et son français. Nos pères et mères n'ont jamais posé problème, eux qui sont VRAIMENT arabes. Un esprit mal intentionné ne mettrait pas longtemps à se demander si ce n'est pas finalement la "société française" qui a corrompu les moeurs de ces jeunes gens.

Comment dire…

:warez:

Ref mon commentaire sur l'educnat.

Cette prémisse du raisonnement est socialiste.

Mais c'est bien sûr…

[Chitah]

J'ai un ami "reubeu" qui ne supporte pas ce mot de beur, et je suis 100% d'accord avec lui, ce mot est affreux. Je ne lui ai jamais demandé, mais je suis sur que ca passe bien mieux en verlan. D'ailleurs il n'est pas arabe puisqu'il est berbère (marocain).

Moi non plus je n'aime pas ce mot.

Je n'aime pas "feuj" non plus.

A-t-on eu un équivalent pour les populations immigrées des vagues précédentes, espagnoles, italiennes, polonaises?

[Xav]

Moi non plus je n'aime pas ce mot.

Je n'aime pas "feuj" non plus.

A-t-on eu un équivalent pour les populations immigrées des vagues précédentes, espagnoles, italiennes, polonaises?

Ritals, Polaques. Pour les Espagnols, aucune idée.

[WALDGANGER]

Ritals, Polaques. Pour les Espagnols, aucune idée.

espingouins?

[A.B.]

Je n'aime pas "feuj" non plus.

Tous les juifs que je connais, de ma tranche d'age, l'emploient. Je ne vois pas de mal au verlan pourquoi ce serait normal de dire "laisse beton" et pas "feuj" ?

[Punu]

Pour préciser ma pensée, au risque de me lancer dans une analyse psychologique à la con et pour être d'ailleurs tout à fait honnête (après tout on peut l'être entre gens intelligents qui se côtoient depuis pas mal de temps), je suis persuadé qu'en effet il y a une surreprésentation des individus d'origine maghrebine (IOM par la suite) dans la petite criminalité (cf. entre autres les stats que le Monde a sorties il y a 6 à 9 mois sur les mecs qui se trouvent dans les prisons françaises). La gêne qu'éprouvent certains ici à propos du choix du prénom initial s'explique selon moi par la conscience profonde de cet état de fait et l'impression que taire, voire nier la réalité ou toute allusion à celle-ci est la meilleure façon de combattre le collectivisme qui pousse certains à l'amalgame raciste.

Toutefois, une attitude sage ne consiste pas à cacher les informations et à tuer le messager, mais plutôt à montrer que les raisonnements collectivistes n'ont aucune pertinence. Le fait qu'il y ait une surreprésentation des IOM dans les prisons ne signifie certainement pas que l'IOM que j'ai devant moi soit un voleur en puissance. Cela signifie seulement que les IOM sont proportionnellement plus nombreux que les autres à se faire gauler par les flics puis condamner par les juges (pourquoi ? Peut-être parce que les flics les tiennent plus à l'oeil, qu'ils commettent leurs délits et crimes de façon moins intelligente, etc.). De la même façon, une statistique montrant que la "délinquance en col blanc" est surtout pratiquée par les Français de souche ne signifie pas que mon comptable blanc ne pense qu'à me faucher du pognon ou qu'il est préférable de louer les services d'un comptable noir.

Ce qu'il faut faire, c'est avoir une vision purement et totalement individualiste, et répéter que les statistiques n'apprennent rien sur les individus pris séparément. Verser dans le terrorisme intellectuel du genre "j'espère que vos enfants n'auront pas à vous reprocher ce que vous dites" ou "dire ceci c'est faire le jeu de l'extrême-droite", cela revient précisément à ce qui arrive aujourd'hui : à pousser le vote en faveur de l'extrême-droite car les gens ne sont pas enclins à revoir leur jugement si on les empêche d'exprimer leurs craintes et pensées et s'ils ont l'impression qu'on leur cache la vérité (que fait un enfant à qui ses parents cachent quelque chose ? Après quelques minutes il commence à hurler pour savoir de quoi il s'agit). Au contraire, il faut aborder le sujet ouvertement, sans la moindre culpabilité ou autocensure car cela signifierait qu'en effet on peut tirer des conclusions générales à partir de cas particuliers, puis détruire le préjugé et agir, agir, par exemple en privatisant les HLM, en ouvrant les services de sécurité à la concurrence, en refondant le code du travail et en limitant les nombreux subsides aux individus qui les maintiennent dans une attitude de sujétion et de ressentiment, et qui créent du ressentiment parmi les autres.

L'état est la cause et l'instrument du racisme, pas les titres des fils sur les forums.

[alex6]

L'état est la cause et l'instrument du racisme, pas les titres des fils sur les forums.

Tu ne réponds toujours pas à la question: "Sur ce sujet précis, quel est l'intérêt de donner un prénom comme Mouloud?" (réponds à cette question et tu pourras faire l'économie de ton analyse psychologique que globalement je partage par ailleurs)

[free jazz]

Mais c'est bien sûr…

N'y voyez aucun mauvais esprit de ma part, c'est seulement que mon anarchisme épistémologique me rend sensible à ce genre de détail. Or personne n'est définitivement vacciné contre l'abus de modèles mécanistes.

Quand on dit que les individus agissent conformément à " une pression sociale " sui generis, c'est-à-dire à une force sociale naturelle quasi physique, on raisonne comme un socialiste.

Comme-ci fait dans cette prémisse:

" La pression sociale pousse les occidentaux à la tolérance. "

Durkheim n'eut pas dit mieux. Ceci dit, ma remarque se limitait uniquement à cette proposition. Toute surinterprétation serait un cas d'induction illicite.

Je vous propose une formulation alternative plus libérale du phénomène:

" Dans les sociétés démocratiques occidentales, les individus trouvent intérêt à adoucir leur moeurs. Par suite, ils prennent l'habitude d'être tolérants. "

[melodius]

Il y a une petite phrase dans le post de mélodius qui m'a foncièrement déplu, et qui est cause que je l'ai soigneusement ignoré plutôt que de lancer une flame war de plus sur ce forum. Inutile de dire que je n'en discuterai pas.

Ben c'est raté, tu viens d'en discuter. C'est quoi le problème ? Que j'ai écrit que l'antisémitisme n'est pas tombé du ciel non plus ? Pour des gens de la génération de mes grand-parents, la plupart des réfugiés juifs qu'ils ont vu débarquer en Belgique durant l'entre-deux guerres étaient des agitateurs communistes. Et la meilleure c'est que ce n'est pas tout à fait faux, parce qu'il y en avait en effet pas mal et qu'ils étaient très visibles et actifs. Est-ce que ça justifie l'antisémitisme ? Non, mais c'est une des explications.

Pour préciser ma pensée, au risque de me lancer dans une analyse psychologique à la con et pour être d'ailleurs tout à fait honnête (après tout on peut l'être entre gens intelligents qui se côtoient depuis pas mal de temps), je suis persuadé qu'en effet il y a une surreprésentation des individus d'origine maghrebine (IOM par la suite) dans la petite criminalité (cf. entre autres les stats que le Monde a sorties il y a 6 à 9 mois sur les mecs qui se trouvent dans les prisons françaises). La gêne qu'éprouvent certains ici à propos du choix du prénom initial s'explique selon moi par la conscience profonde de cet état de fait et l'impression que taire, voire nier la réalité ou toute allusion à celle-ci est la meilleure façon de combattre le collectivisme qui pousse certains à l'amalgame raciste.

Toutefois, une attitude sage ne consiste pas à cacher les informations et à tuer le messager, mais plutôt à montrer que les raisonnements collectivistes n'ont aucune pertinence. Le fait qu'il y ait une surreprésentation des IOM dans les prisons ne signifie certainement pas que l'IOM que j'ai devant moi soit un voleur en puissance. Cela signifie seulement que les IOM sont proportionnellement plus nombreux que les autres à se faire gauler par les flics puis condamner par les juges (pourquoi ? Peut-être parce que les flics les tiennent plus à l'oeil, qu'ils commettent leurs délits et crimes de façon moins intelligente, etc.). De la même façon, une statistique montrant que la "délinquance en col blanc" est surtout pratiquée par les Français de souche ne signifie pas que mon comptable blanc ne pense qu'à me faucher du pognon ou qu'il est préférable de louer les services d'un comptable noir.

Ce qu'il faut faire, c'est avoir une vision purement et totalement individualiste, et répéter que les statistiques n'apprennent rien sur les individus pris séparément. Verser dans le terrorisme intellectuel du genre "j'espère que vos enfants n'auront pas à vous reprocher ce que vous dites" ou "dire ceci c'est faire le jeu de l'extrême-droite", cela revient précisément à ce qui arrive aujourd'hui : à pousser le vote en faveur de l'extrême-droite car les gens ne sont pas enclins à revoir leur jugement si on les empêche d'exprimer leurs craintes et pensées et s'ils ont l'impression qu'on leur cache la vérité (que fait un enfant à qui ses parents cachent quelque chose ? Après quelques minutes il commence à hurler pour savoir de quoi il s'agit). Au contraire, il faut aborder le sujet ouvertement, sans la moindre culpabilité ou autocensure car cela signifierait qu'en effet on peut tirer des conclusions générales à partir de cas particuliers, puis détruire le préjugé et agir, agir, par exemple en privatisant les HLM, en ouvrant les services de sécurité à la concurrence, en refondant le code du travail et en limitant les nombreux subsides aux individus qui les maintiennent dans une attitude de sujétion et de ressentiment, et qui créent du ressentiment parmi les autres.

L'état est la cause et l'instrument du racisme, pas les titres des fils sur les forums.

Il ne s'agit pas ici d'une information qu'on cache (Monsieur Mouloud Bensoussa s'est fait alpaguer à 4h15' ce lundi pendant qu'il essayait de voler une voiture à Vitry-sur-Seine) mais d'une généralisation abusive.

On oublie un truc qui me semble assez fondamental, c'est qu'il y a beaucoup plus de petits délits que de grands, et que les petits délits sont, statistiquement, le fait des strates inférieures de la population dans lesquelles les maghrébins sont surreprésentés. Un type de notre milieu social qui commet un délit ne va pas se faire chier à voler une auto-radio; c'est risqué et ça ne rapporte rien. Non, il va s'arranger pour détourner de l'argent de la boîte où il bosse. Mais évidemment, c'est moins fréquent, moins dangereux pour le délinquant et moins visible.

Tu peux trouver que c'est du terrorisme intellectuel d'affirmer qu'il n'y a pas de différence entre les propos que tiennent certains ici et l'antisémitisme vulgaire d'avant guerre, mais j'assume pleinement, d'autant que je suis persuadé que sur le fond j'ai raison à 400% tandis que la lorgnette ethnique et statistique à travers laquelle tu examines ces phénomènes restreint ton champ de vision et t'empêche de voir une série d'éléments très significatifs.

Vous savez tous parfaitement que je ne fais pas de racisme inversé et que je n'ai aucune patience pour l'explication "c'est la faute à la société", mais je considère que ce genre de stigmatisation gratuite et débile relève exactement de la même logique.

[Chitah]

Pour préciser ma pensée, au risque de me lancer dans une analyse psychologique à la con et pour être d'ailleurs tout à fait honnête (après tout on peut l'être entre gens intelligents qui se côtoient depuis pas mal de temps), je suis persuadé qu'en effet il y a une surreprésentation des individus d'origine maghrebine (IOM par la suite) dans la petite criminalité (cf. entre autres les stats que le Monde a sorties il y a 6 à 9 mois sur les mecs qui se trouvent dans les prisons françaises).

Tu fais bien d'employer le terme "je suis persuadé" plutôt que "voici ce qui me fait penser que". Dresser un profil du petit délinquant à partir des stats de présence en prison revient à faire le bilan d'une épidémie de rhume (quelquechose de bénin, donc), à partir des stats de présence en hôpital.

Le delta, énorme, qui manque dans ton raisonnement, c'est la notion de crime élucidé. Quel est le pourcentage? Je me suis laissé dire qu'il était faible, précisément, pour la petite délinquance.

Il suffit donc qu'une population en particulier soit visée pour que l'effet déformant soit à l'oeuvre. Tu vois ce que je veux dire.

La gêne qu'éprouvent certains ici à propos du choix du prénom initial s'explique selon moi par la conscience profonde de cet état de fait et l'impression que taire, voire nier la réalité ou toute allusion à celle-ci est la meilleure façon de combattre le collectivisme qui pousse certains à l'amalgame raciste.

Je pense que c'est faux, dans la pièce où je suis, se trouvent 7 personnes, dans un open space, toutes diplômées de TRES grandes écoles françaises. Je te jure que 3 d'entre elles sont des IOM, l'un algérien, les deux autres, dont moi, tunisiens.

Dans l'autre pièce, ils sont 12, 3 aussi sont des IOM.

Je prends à l'instant le trombi de mon département, j'ai compté le nombre de noirs et d'arabes, je trouve 17 sur 170, et pour tout te dire, ma boite ne recrute pas spécialement chez les bacs-10.

Cela signifie seulement que les IOM sont proportionnellement plus nombreux que les autres à se faire gauler par les flics puis condamner par les juges (pourquoi ? Peut-être parce que les flics les tiennent plus à l'oeil, qu'ils commettent leurs délits et crimes de façon moins intelligente, etc.). De la même façon, une statistique montrant que la "délinquance en col blanc" est surtout pratiquée par les Français de souche ne signifie pas que mon comptable blanc ne pense qu'à me faucher du pognon ou qu'il est préférable de louer les services d'un comptable noir.

Je ne comprends pas comment tu articules tes trois paragraphes ci-dessous. Un coup tu te dis être persuadé que les IOM sont plus présents dans la petite délinquance, ensuite tu dis qu'en fait on n'en sait rien.

Tu peux trouver que c'est du terrorisme intellectuel d'affirmer qu'il n'y a pas de différence entre les propos que tiennent certains ici et l'antisémitisme vulgaire d'avant guerre, mais j'assume pleinement d'autant que je suis persuadé que sur le fond j'ai raison à 400% tandis que la lorgnette ethnique et statistique à travers laquelle tu examines ces phénomènes restreint ton champ de vision et t'empêche de voir une série d'éléments très significatifs.

Vous savez tous parfaitement que je ne fais pas de racisme inversé et que je n'ai aucune patience pour l'explication "c'est la faute à la société", mais je considère que ce genre de stigmatisation gratuite et débile relève exactement de la même logique.

A priori, étant melodius et moi d'accord sur à peu près rien, je crois pouvoir affirmer que lorsque j'acquiesce à ses propos (ou vice-versa) cela a de bonnes chances d'être une idée juste.