melodius Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Je précise que je n'accuse en aucun cas mon ami Gadrel de débilité ou de racisme.
Chitah Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Ce serait bien évidemment ridicule puisqu'il n'est pas débile ni raciste.
Harald Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Le delta, énorme, qui manque dans ton raisonnement, c'est la notion de crime élucidé. Quel est le pourcentage? Je me suis laissé dire qu'il était faible, précisément, pour la petite délinquance.Il suffit donc qu'une population en particulier soit visée pour que l'effet déformant soit à l'oeuvre. Tu vois ce que je veux dire. Vous voulez des chiffres? Le taux d'élucidation est passé, pour l'ensemble des services de police et de gendarmerie, de 65% en 1965, à 52,39% en 1972, 27,63% en 1999 et 26,75% en 2000. Le taux d'élucidation de la Police Nationale est de 23,10 % contre 37,24 % pour la Gendarmerie Nationale en 2000. A Paris, il n'est que de 16,67%. Les taux les moins satisfaisants concernent les vols avec violence sans arme à feu (17,1%) et la petite délinquance : vol d'accessoires : élucidés à 5,5% vols d'automobiles : élucidés à 7,1% cambriolages d'habitations principales :élucidés à 8,1%. (Source : avis pour le Projet de loi de finances - Intérieur et décentralisation 2001) En 1999, un malfaiteur avait plus de 3 chances sur quatre d'échapper à la police après avoir commis un délit. Et je ne parle même pas des plaintes classées sans suites, des mains courantes en lieu et place de plaintes en bonne et due forme,…
h16 Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Vous voulez des chiffres?Le taux d'élucidation est passé, pour l'ensemble des services de police et de gendarmerie, de 65% en 1965, à 52,39% en 1972, 27,63% en 1999 et 26,75% en 2000. Le taux d'élucidation de la Police Nationale est de 23,10 % contre 37,24 % pour la Gendarmerie Nationale en 2000. A Paris, il n'est que de 16,67%. Les taux les moins satisfaisants concernent les vols avec violence sans arme à feu (17,1%) et la petite délinquance : vol d'accessoires : élucidés à 5,5% vols d'automobiles : élucidés à 7,1% cambriolages d'habitations principales :élucidés à 8,1%. (Source : avis pour le Projet de loi de finances - Intérieur et décentralisation 2001) En 1999, un malfaiteur avait plus de 3 chances sur quatre d'échapper à la police après avoir commis un délit. Et je ne parle même pas des plaintes classées sans suites, des mains courantes en lieu et places de plaines en bonnes et due forme,… Et nous revoilà au fond réel du problème : tant que le risque de se faire toper est aussi faible, le malfaiteur aura intérêt à tenter sa chance.
Invité Arn0 Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Et je ne parle même pas des plaintes classées sans suites, des mains courantes en lieu et places de plaines en bonnes et due forme,… Et je rajoute les gens qui ne porte simplement pas plainte (par exemple personnellement si je me fait voler mon portable je vais en racheter un autre, je vais pas passer des heures au commissariat). Même si là c'est pas de la faute de l'état (quoique si les chances d'être dédommagé par le voleur était plus grande le problème serait différent).
WALDGANGER Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Et je rajoute les gens qui ne porte simplement pas plainte (par exemple personnellement si je me fait voler mon portable je vais en racheter un autre, je vais pas passer des heures au commissariat). Même si là c'est pas de la faute de l'état (quoique si les chances d'être dédommagé par le voleur était plus grande le problème serait différent). généralement tu doit porter plainte pour que l'assurance puisse jouer je crois.
Invité Arn0 Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 généralement tu doit porter plainte pour que l'assurance puisse jouer je crois. Assurance pour un portable, un baladeur audio ou ce genre de truc ? Personnellement j'en ai pas (ou alors je ne le sais pas).
alex6 Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Personnellement j'en ai pas (ou alors je ne le sais pas). Inclus dans ton assurance carte bancaire peut-être.
Chitah Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Voilà, les chiffres de Harald montrent donc que le fait que la moitié des détenus sont arabes ne permet pas de conclure sur le taux de criminalité dans cette population.
Invité jabial Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Quand on dit que les individus agissent conformément à " une pression sociale " sui generis, c'est-à-dire à une force sociale naturelle quasi physique, on raisonne comme un socialiste. Non. Je suis désolé mais ce n'est pas parce qu'on est individualiste qu'on doit ignorer l'existence de la pression sociale. Je n'ai jamais dit que son action était automatique sur chaque individu ; néanmoins on l'observe sur la masse, ça se mesure dans la vie de tous les jours, et l'ignorer, c'est nier la réalité. Voilà, les chiffres de Harald montrent donc que le fait que la moitié des détenus sont arabes ne permet pas de conclure sur le taux de criminalité dans cette population. J'aimerais comprendre pourquoi les "arabes" se ferait plus prendre que les autres. Je préfère l'explication déraciné+EdNat, qui me semble bien moins complotiste.
phoenix Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Oui, j'en ai mal aux yeux rien que d'y penser. , sinon ça va finir
Invité Arn0 Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 J'aimerais comprendre pourquoi les "arabes" se ferait plus prendre que les autres.Parce que "les policiers" sont racistes.
phoenix Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 "J'aimerais comprendre pourquoi les criminels/délinquants se feraient plus prendre que les autres". "Arabes" c'est une des caractéristiques d'un certain nombre d'entre eux, mais pas la seule. On peut se servir de l'info dans le cadre d'une lutte policière, sans trop la généraliser. Point. Ensuite, la justice est censée être aveugle.
Invité jabial Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 "J'aimerais comprendre pourquoi les criminels/délinquants se feraient plus prendre que les autres"."Arabes" c'est une des caractéristiques d'un certain nombre d'entre eux, mais pas la seule. On peut se servir de l'info dans le cadre d'une lutte policière, sans trop la généraliser. Point. Ensuite, la justice est censée être aveugle. Tu n'as rien compris à mon propos et/ou pas lu le message auquel je répondais. Essaie encore.
WALDGANGER Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Tu n'as rien compris à mon propos et/ou pas lu le message auquel je répondais.Essaie encore. ce qui serait possible ce serait une sur représentation d'une population X dans les stats de délinquance par rapport à la réalité; en partant de l'hypothèse que ce groupe X est plus criminogène que le groupe Y; Si on a un manque de moyens policiers alors la discrimination pourrait être rationnelle (allouer plus de moyens sur X) mais aboutir à une surestimation de la différence entre X et Y. Ca pourrait faire un bon papier ça (mais ça a déja du être fait malheureusement)
Harald Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Le problème du délinquant, qu'il s'appelle Mouloud, Abraham, Takeshi, Norbert ou Tatanka Yokanta tient surtout au sentiment d'insécurité très largement entretenu à la fois par des média qui tiennent là un fond de commerce garantissant le taux d'écoute et le monde politique qui s'en arrange d'autant mieux qu'il permet de d'escamoter du débat public les choses qui fâchent ou qui peuvent se révéler gênantes. Pendant que Neuneu et Nanette glosent sur nos rues devenues dangereuses (si tant est qu'elles aient été sûres par le passé), ils ne voient pas l'autre face de la délinquance. Qui à l'heure actuelle parle des gangs de bikers qui se développent en france et en Europe? Sait on par exemple que les Hell's Angels comptent pas moins de 13 clubs en France, que les Bandidos en alignent 7 et que les Outlaws pour l'instant n'en comptent qu'un seul? Sait on que ces clubs communiquent entre eux au niveau européen et entretiennent des relations avec leurs aînés aux USA? Que ces véritables gangs vivent du trafic d'armes, de drogue, du vol et du trafic de véhicules? Qu'ils sont puissament armés, qu'ils ont réussi à développer une façade légale permettant le blanchiment d'argent à travers l'investissement immobilier entre autres? Parle t'on des réglements de comptes souvent meurtriers et très dévastateurs? J'ai en mémoire une fusillade qui s'est soldée par l'incendie du bâtiment où se trouvait le local du club, deux morts et pas moins de 70 véhicules détruits. Mais Mouloud, lui fait peur. Logique.
Harald Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 J'aimerais comprendre pourquoi les "arabes" se ferait plus prendre que les autres.Je préfère l'explication déraciné+EdNat, qui me semble bien moins complotiste. C'est assez simple, les faits de petite délinquance sont localisés dans les banlieues à forte concentration humaine où ont été construites les fameuses técis. D'ailleurs il est assez faux de parler des seuls français d'origine maghrébine en faisant l'impasse sur les français d'origine africaine, sur les bandes antillaises et quelques bandes asiatiques.
Invité jabial Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 C'est assez simple, les faits de petite délinquance sont localisés dans les banlieues à forte concentration humaine où ont été construites les fameuses técis. D'ailleurs il est assez faux de parler des seuls français d'origine maghrébine en faisant l'impasse sur les français d'origine africaine, sur les bandes antillaises et quelques bandes asiatiques. Ca n'a jamais été mon propos de faire cette confusion. Par ailleurs, j'avais lu que les clubs de bikers n'étaient pas du tout spécialement criminels, et que leur image était le résultat de propagande étatique pour foutre justement la trouille aux gens. Que croire alors?
phoenix Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Tu n'as rien compris à mon propos et/ou pas lu le message auquel je répondais.Essaie encore. Oups, malentendu… Je n'avais en effet pas lu ton message (c'est fait depuis et je n'ai rien à y redire: "pourquoi ces criminels sont souvents des arabes?" est une question légitime), mais j'avais piqué ta phrase dans le commentaire d'Arn0 pour répondre au débat général. Ca m'apprendra à lire en diagonale
melodius Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Par ailleurs, j'avais lu que les clubs de bikers n'étaient pas du tout spécialement criminels, et que leur image était le résultat de propagande étatique pour foutre justement la trouille aux gens. Que croire alors? Tu as lu ça où ???
Invité jabial Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Tu as lu ça où ??? Si je m'en souvenais, je l'aurais cité, mais je crois bien que c'était dans un bouquin écrit par un libéral sur les épouvantails utilisés par l'Etat. Selon ce que je me rappelle avoir lu, les Hells Angels par exemple étaient en réalité plus des clubs de motards que des gangs de bandits. Je n'avais en effet pas lu ton message (c'est fait depuis et je n'ai rien à y redire: "pourquoi ces criminels sont souvents des arabes?" est une question légitime), mais j'avais piqué ta phrase dans le commentaire d'Arn0 pour répondre au débat général. C'était même pas ça ma question. Ma question était "pourquoi, parmi tous les criminels, les "arabes" seraient plus pris que les autres?"
Harald Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Par ailleurs, j'avais lu que les clubs de bikers n'étaient pas du tout spécialement criminels, et que leur image était le résultat de propagande étatique pour foutre justement la trouille aux gens. Que croire alors? D'après Europol, 66% des membres des Hell's Angels ont déjà été condamnés. Sur le chapître des ramifications de ces clubs, le 18 avril, pour fêter leurs 25 ans d'implantation en France, 300 Hell's Angels venus de France, d'Allemagne, de Suisse, d'Italie, du Québec, du Royaume-Uni, du Portugal, du Liechtenstein, de Suède, d'Autriche, de Finlande et du Danemark ont tenu congrès sur une péniche parisienne. Sur le chapître des activités criminelles, par exemple: - Janvier 1999, démantellement du club de besançon suite à 4 vols à main armée avec séquestration pour un butin de 75.000€. Parmi les membres un moniteur de sport… de la CRS de Dijon! - Mai 2005, saisie de 635 kg de résine de cannabis transportés par un camion espagnol sont interceptés en France. L'enquête a permis de remonter jusqu'aux commandiateires qui étaient membres d'un chapître de bandidos danois. - Février 2004, 3 Hell's néerlandais sont retrouvés assassinés par leurs fournisseurs colombiens qui n'ont pas apprécié de ne pas avoir été payés pour la livraison de 300 kg de coke. - Juillet 2005, deux hommes armés et portant des gilets pareballes, déclenchent une fusillade devant un restaurant d’Helsinki. Sont blessés un membre de la « Rogues Gallery » et un autre des « Bats », deux clubs (alliés) de motards criminalisés. Les tireurs sont arrêtés peu après dans le métro. Il s’agit du Président et du Vice-Président du chapitre 4 « Downtown » des Bandidos. Pour la police finlandaise, ces tentatives d’assassinat sont liées aux meurtres de 4 Bandidos dans une pizzeria de Lahti en janvier 2000 et plus largement à une guerre de territoire entre Bandidos et Rogues. Les deux motards sont condamnés en décembre 2005 à 51 mois de prison pour l’un et 26 mois de prison pour l’autre. Plusieurs notes font également état d'une tentative de noyautage de certains milieux sportifs, tout particulièrement autour du kick-boxing (extorsion de fonds). Edit: Il est à noter que les pays de l'ex bloc de l'est sont actuellement les cibles principales de ces clubs. La république Tchèque, la Croatie, la Slovénie, la Bulgarie, la Roumanie, la Hongrie et la Pologne subissent depuis l'année 2000 la multiplication des chapîtres Hell's Angels sans oublier les divers clubs qui demandent leur rattachement. La Russie quant à elle a vu en 7 mois s'ouvrir 8 chapîtres des Outlaws ce qui leur a permis de recueillir l'affiliation de dizaines de clubs indépendants.
phoenix Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 C'était même pas ça ma question. Ma question était "pourquoi, parmi tous les criminels, les "arabes" seraient plus pris que les autres?" Merde alors, troisième essai?
A.B. Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 ce qui serait possible ce serait une sur représentation d'une population X dans les stats de délinquance par rapport à la réalité; en partant de l'hypothèse que ce groupe X est plus criminogène que le groupe Y; Si on a un manque de moyens policiers alors la discrimination pourrait être rationnelle (allouer plus de moyens sur X) mais aboutir à une surestimation de la différence entre X et Y. Ca pourrait faire un bon papier ça (mais ça a déja du être fait malheureusement) Oui mais la discrimination c'est maaaaaaal dans un aeroport il FAUT fouiller les passages au hasard, que ce soit une vieille dame de 65 ans ou un homme tres barbu en habits moyen-orientaux. Sinon ca me semble une experience amusante a monter. Tu prends des groupes d'etudiants et tu leur fait porter un signe distinctif par groupe, genre un masque d'animal etc. Tu designes certains d'entre eux comme des criminels avec des stats non homogene. Leur but est de passer une douane avec des bonbons. Un groupe d'etudiant douanier peut fouiller un certain nombre de passants et doit maximiser les quantites de bonbons saisis. Normallement ils devraient vite voir qu'il y a des statistiques, les renards sont plus criminels que les souris etc, il faudrait alors voir si leurs taux de fouille exacerbe ou inhibe les probabilites originelles. Tres interessant a faire. edit: pas besoin d'une experience complete comme ca, on peut faire une page internet ou on joue a attraper des contrebandiers d'origines differentes.
Calembredaine Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 D'après Europol, 66% des membres des Hell's Angels ont déjà été condamnés.Sur le chapître des ramifications de ces clubs, le 18 avril, pour fêter leurs 25 ans d'implantation en France, 300 Hell's Angels venus de France, d'Allemagne, de Suisse, d'Italie, du Québec, du Royaume-Uni, du Portugal, du Liechtenstein, de Suède, d'Autriche, de Finlande et du Danemark ont tenu congrès sur une péniche parisienne. On en parle pas parce que malgré la violence de ces types, cette criminalité est dérisoire par rapport à celle qui pollue la vie quotidiennement. Il n' y a pas si longtemps on m'a dérobé mon beau vtt tout neuf ainsi qu'une échelle toute neuve également. Oui, je sais, j'ai l'air d'un con en citant cette anecdote juste après le speech d'Harald sur les Hell's Angels Cependant, les Hell's Angels me foutent la paix. Je n'en ai jamais vu et je n'en ai jamais été victime. Par contre, je ne compte plus les actes de vandalisme sur ma voiture (pneus crevé, rayures, porte fracturée, radio-cassettes volés, etc.), les vols et cambriolages dont est victime mon entreprise. Ho rien de grave, un peu de ferraille, du gasoil, etc.. Par contre, l'origine ethnique des voleurs je m'en contrefout: des voleurs sont des voleurs.
WALDGANGER Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Oui mais la discrimination c'est maaaaaaal dans un aeroport il FAUT fouiller les passages au hasard, que ce soit une vieille dame de 65 ans ou un homme tres barbu en habits moyen-orientaux.Sinon ca me semble une experience amusante a monter. Tu prends des groupes d'etudiants et tu leur fait porter un signe distinctif par groupe, genre un masque d'animal etc. Tu designes certains d'entre eux comme des criminels avec des stats non homogene. Leur but est de passer une douane avec des bonbons. Un groupe d'etudiant douanier peut fouiller un certain nombre de passants et doit maximiser les quantites de bonbons saisis. Normallement ils devraient vite voir qu'il y a des statistiques, les renards sont plus criminels que les souris etc, il faudrait alors voir si leurs taux de fouille exacerbe ou inhibe les probabilites originelles. Tres interessant a faire. edit: pas besoin d'une experience complete comme ca, on peut faire une page internet ou on joue a attraper des contrebandiers d'origines differentes. je me demande si en partant de l'idée (fausse sans doute mais c'est pas grave ) , que ça fonctionne comme ça dans la réalité, à partir des stats disponibles, est ce qu'on pourrait reconstruire les statistiques réelles de délinquance des différents groupes?
A.B. Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 je me demande si en partant de l'idée (fausse sans doute mais c'est pas grave ) , que ça fonctionne comme ça dans la réalité, à partir des stats disponibles, est ce qu'on pourrait reconstruire les statistiques réelles de délinquance des différents groupes? Roooh oui ce serait enorme. Bien sur on pourrait se dire qu'il suffit d'observer les statistiques de comparution. Mais elles sont elle-meme biaisees par les arrestations ! J'entrevois un probleme avec les stats de delinquance en cercle vicieux. La delinquance est equirepartie entre les verts et les bleus.Un policier pense que 51% des delinquants sont bleus. Il va donc arreter plus de bleus. Au commissariat, on relache les innocents. Le chef observe que parmi les delinquants il y a plus de bleus que de verts. Il indique au policier qu'il y a 52% de delinquants bleus… etc. Ca peut partir en sucette tres vite. Au final on arrete que des bleus et on constate qu'effectivement tous les delinquants sont des bleus.
Chitah Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 J'aimerais comprendre pourquoi les "arabes" se ferait plus prendre que les autres.Je préfère l'explication déraciné+EdNat, qui me semble bien moins complotiste. Ce n'est pas cela que je dis, je vais te le mettre en équation, ça va plaire à Gadrel : X1 fois Y1 = D1, à savoir la pression policière X1 fois la proprotion de délinquant Y1 est égal au nombre de détenu total idem, on a X2 fois Y2 = D2 Les 1 et les 2 correspondent aux arabes et aux français de souche. On sait que D1 est différent de D2, en pourcentage rapporté aux populations 1 et 2. Ainsi, on ne peut conclure ni que c'est le facteur X, ni que c'est le facteur Y qui est plus haut ou moins haut, ce ne peut être qu'une opinion.
WALDGANGER Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 Ce n'est pas cela que je dis, je vais te le mettre en équation, ça va plaire à Gadrel :X1 fois Y1 = D1, à savoir la pression policière X1 fois la proprotion de délinquant Y1 est égal au nombre de détenu total idem, on a X2 fois Y2 = D2 Les 1 et les 2 correspondent aux arabes et aux français de souche. On sait que D1 est différent de D2, en pourcentage rapporté aux populations 1 et 2. Ainsi, on ne peut conclure ni que c'est le facteur X, ni que c'est le facteur Y qui est plus haut ou moins haut, ce ne peut être qu'une opinion. on a trouvé un troisième co-auteur!! plus sérieusement, je trouve souvent pleins de réflexions sur ce forum qui me donne des idées de papier. Ca sera quelque chose à explorer dans un avenir proche (quand j'aurai plus de temps)
Harald Posté 10 octobre 2006 Signaler Posté 10 octobre 2006 On en parle pas parce que malgré la violence de ces types, cette criminalité est dérisoire par rapport à celle qui pollue la vie quotidiennement.Il n' y a pas si longtemps on m'a dérobé mon beau vtt tout neuf ainsi qu'une échelle toute neuve également. Oui, je sais, j'ai l'air d'un con en citant cette anecdote juste après le speech d'Harald sur les Hell's Angels Cependant, les Hell's Angels me foutent la paix. Je n'en ai jamais vu et je n'en ai jamais été victime. Par contre, je ne compte plus les actes de vandalisme sur ma voiture (pneus crevé, rayures, porte fracturée, radio-cassettes volés, etc.), les vols et cambriolages dont est victime mon entreprise. Ho rien de grave, un peu de ferraille, du gasoil, etc.. Par contre, l'origine ethnique des voleurs je m'en contrefout: des voleurs sont des voleurs. Ceci dit, il n'y a pas que les Hell's, il y a aussi les Triades qui ont noyauté le 13ème arrondissement et toutes ses extensions dans Paris (Belleville par exemple qui connait une mutation) et le Val de Marne, il y a les ramifications des diverses mafias italiennes, russes, etc. Sans compter nos truands hexagonaux qui ne sont pas à proprement parler à la ramasse. Certes, tout ces gangs sont moins visibles, cependant leur capacité de nuisance est d'une dimension nettement supérieure. Si d'aventure vous deviez vous trouver à proximité d'un règlement de compte vous risqueriez bien plus qu'une vitre de voiture cassée. Je me souviens d'une rencontre très chaude entre Hell's/Bandidos près de Chennevières sur Marne à la fin des années 90. Les fusils à pompe, les 9 mm et la grenade donnaient à la banlieue un petit air beyroutin.
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