wapiti Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 On a déjà parlé de ce sujet, et j'ai toujours trouvé étonnant l'opinion de la mojorité des intervenants : Il serait scandaleux, injuste, etc. de vouloir indexer les amendes ou les sanctions sur le revenu des contrevenants. Pour ma part, indépendament de la faisabilité, je n'y vois rien de choquant : une sanction financière n'a rien à voir avec le prix d'une marchandise ou d'un service ; payer une sanction, ce n'est pas acheter le droit d'enfreindre la loi. La sanction a pour but de dissuader, il ne me parait donc pas illégitime de l'adapter de manière à ce que son pouvoir de dissuasion soit le même que la personne en infraction ait des revenus élevés ou non. Dans le cas contraire on court le risque de transformer de facto le droit en bien marchand. PS: après, je pense que les sanctions financières sont souvent une mauvaise solution en matière de peine, d'une part pour la raison que j'évoque ci-dessus, d'autre part que quelqu'un va récupérer cet argent sans aucune légitimité (l'Etat en l'occurence).
Invité Arn0 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 On a déjà parlé de ce sujet, et j'ai toujours trouvé étonnant l'opinion de la mojorité des intervenants : Il serait scandaleux, injuste, etc. de vouloir indexer les amendes ou les sanctions sur le revenu des contrevenants. Il me semble que c'est lié à la volonté de remplacer le pénal par du civil.Pour ma part, indépendament de la faisabilité, je n'y vois rien de choquant : une sanction financière n'a rien à voir avec le prix d'une marchandise ou d'un service ; payer une sanction, ce n'est pas acheter le droit d'enfreindre la loi. La sanction a pour but de dissuader, il ne me parait donc pas illégitime de l'adapter de manière à ce que son pouvoir de dissuasion soit le même que la personne en infraction ait des revenus élevés ou non. Dans le cas contraire on court le risque de transformer de facto le droit en bien marchand.Moi je suis d'accord avec le passage en italique, mais je ne pense pas que que ce soit le cas de tout le monde ici. PS: après, je pense que les sanctions financières sont souvent une mauvaise solution en matière de peine, d'une part pour la raison que j'évoque ci-dessus, d'autre part que quelqu'un va récupérer cet argent sans aucune légitimité (l'Etat en l'occurence).Aux USA il existe les punitive damages. Autrement dit l'argent va aux victimes, mais sans qu'il ne s'agisse de dommages et intérêts au sens français du terme. C'est plutôt l'équivalent d'une amende, mais qui va quand même dans la poche de la victime.
Messer Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Ben quand j'en parlais Wapiti, c'est que je connais des personnes qui jugeraient normal de payer leur baguette de pain en fonction de leur revenus. Et ce même genre de personnes, en général, voudraient faire la même chose avec les sanctions pénales. Je ne faisais en aucun cas le mélange des deux. Un excès de vitesse entre 5 et 20kph c'est 1point et 90€ d'amende, ca me ferrait bien chier d'en payer le double car je touche pas le RMI… Sans doute que ca dissuaderait plus, mais c'est une vue purement utilitariste et une inégalité de droit flagrante.
WALDGANGER Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Si on définit la sanction comme ayant pour objectif de diminuer l'incitation à la délinquance. C'est qu'on fait l'hypothèse que la délinquance répond d'une façon ou d'une autre à une comparaison coût avantage de la part du délinquant. L'objectif étant que le coût dépasse l'avantage (en tenant compte des probabilités de se faire prendre ou non). Est ce que l'arbitrage change en fonction de la richesse de la personne? Ca n'est pas évident. en fait que l'on soit riche ou pauvre, on fait le calcul: je vole ça me rapporte 1000 ça me coute 1500 (en fait c'est aléatoire, on prend l'équivalent certain) Ce calcul est le même pour tout le monde. là c'est simplifié. C'est vrai que si on rapporte les choses en terme d'utilité, il peut y avoir plus de différence entre "je me fais prendre" et "je me fais pas prendre" pour le pauvre que pour le riche à peine égale. Ce qui justifierait d'augmenter la peine.
wapiti Posté 14 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 14 octobre 2006 Un excès de vitesse entre 5 et 20kph c'est 1point et 90€ d'amende, ca me ferrait bien chier d'en payer le double car je touche pas le RMI… Sans doute que ca dissuaderait plus, mais c'est une vue purement utilitariste et une inégalité de droit flagrante. Ben justement, je ne vois pas d'inégalité de droit là dedans : ni le rmiste ni toi n'avez en théorie le droit de dépasser les limites de vitesses, mais si vous devez payer la même amende (en supposant qu'il n'y a pas de points en moins), en pratique tu pourras "acheter" plus d'infractions que lui, donc finalement vous n'êtes pas égaux devant la loi. Bon bien sûr les infractions au code de la route ne sont pas un bon exemple, puisqu'il ne s'agit pas véritablement de règles de droit, mais plutôt de règles d'utilisations d'un services, pour lesquelles les infractions devraient être fixées de manière contractuelle.
Invité Arn0 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Si on définit la sanction comme ayant pour objectif de diminuer l'incitation à la délinquance. C'est qu'on fait l'hypothèse que la délinquance répond d'une façon ou d'une autre à une comparaison coût avantage de la part du délinquant. L'objectif étant que le coût dépasse l'avantage (en tenant compte des probabilités de se faire prendre ou non). Est ce que l'arbitrage change en fonction de la richesse de la personne? Ca n'est pas évident.en fait que l'on soit riche ou pauvre, on fait le calcul: je vole ça me rapporte 1000 ça me coute 1500 (en fait c'est aléatoire, on prend l'équivalent certain) Ce calcul est le même pour tout le monde. Ton raisonnement ne vaut que pour les délits qui ont pour but de gagner de l'argent (vol, fraude…). Pour les infractions routières, les petites altercations (qui ne conduisent pas à la prison ou à des TIG), les papiers jetés par terre… cela ne tient plus.
WALDGANGER Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Ton raisonnement ne vaut que pour les délits qui ont pour but de gagner de l'argent (vol, fraude…). Pour les infractions routières, les petites altercations (qui ne conduisent pas à la prison ou à des TIG), les papiers jetés par terre… cela ne tient plus. je ne pense pas, je pense que mon raisonnement est mauvais (j'ai rajouté une limite) mais il fonctionne aussi pour le non monétaire il me semble
Invité Arn0 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 je ne pense pas, je pense que mon raisonnement est mauvais (j'ai rajouté une limite) mais il fonctionne aussi pour le non monétaire il me sembleJe dois payer 2 000 euros d'amende suite à un délit quelconque (une bagarre ou autre chose). Si je suis Smicard je suis en difficulté, je peux être obligé d'annuler mes vacances par exemple. Si je suis millionnaire c'est totalement insignifiant.
A.B. Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Pour les infractions routières, les petites altercations (qui ne conduisent pas à la prison ou à des TIG), les papiers jetés par terre… cela ne tient plus. Pour cela il me semble naturel de payer une amende fixe representant le cout inflige au nettoyeur etc.
Invité Arn0 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Pour cela il me semble naturel de payer une amende fixe representant le cout inflige au nettoyeur etc. Le but c'est que les gens ne jette pas de papiers par terre, pas d'avoir de l'argent pour nettoyer.
WALDGANGER Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Je dois payer 2 000 euros d'amende suite à un délit quelconque (une bagarre ou autre chose). Si je suis Smicard je suis en difficulté, je peux être obligé d'annuler mes vacances par exemple. Si je suis millionnaire c'est totalement insignifiant. effectivement c'est ce que j'entendais par: "là c'est simplifié. C'est vrai que si on rapporte les choses en terme d'utilité, il peut y avoir plus de différence entre "je me fais prendre" et "je me fais pas prendre" pour le pauvre que pour le riche à peine égale. Ce qui justifierait d'augmenter la peine." il faut aussi noter que dans le cas de dommages et intérets la sanction financière sera de fait limitée par les moyens du condamné donc proportionnelle à ses revenus et il faut aussi tenir compte du fait que le revenu n'est pas un machin exogène attaché à l'individu. Une personne condamnée à une sanction financière importante peut bosser plus pour payer.
A.B. Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Le but c'est que les gens ne jette pas de papiers par terre, pas d'avoir de l'argent pour nettoyer. Le cout peut inclure le cout "de ne pas etre content qu'il y ait un papier par terre" ou "qu'il faille nettoyer" Le but c'est d'etre indifferent au fait que les gens jettent des papiers par terre, nuance.
Libérus Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Le but c'est que les gens ne jette pas de papiers par terre, pas d'avoir de l'argent pour nettoyer. Je vous suis tout à fait. Je pense que le point de vue utilitariste que vous défendez finira par prévaloir. Aujourd'hui le flic qui vous inflige une amende parce que votre chien a fait caca n'a ni le temps ni la compétence pour enqûeter sur vos revenus. C'est pourquoi la chose n'a jamais été envisagée. Mais imaginons que vous ayez une petite carte à puce pour payer les amendes (entre autres choses ) et que cette carte porte aussi votre revenu, alors tout devient possible. Le progrès fait rage.
h16 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 L'égalité devant la loi passe à la trappe. Profitons-en pour instaurer l'égalité des chances (après tout, celui qui laisse son chien faire caca n'a pas les mêmes chances de s'en sortir s'il est riche ou pauvre), et le jacquarthon continue. Ajoutons un placard "La richesse tue" sur les billets de 20, 50 et 100 EUR, et "Le capitalisme nuit gravement à l'égalité" sur les chéquiers et l'affaire est dans le sac ! En avant, kamarades !
Invité Arn0 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 L'égalité devant la loi passe à la trappe. Profitons-en pour instaurer l'égalité des chances (après tout, celui qui laisse son chien faire caca n'a pas les mêmes chances de s'en sortir s'il est riche ou pauvre), et le jacquarthon continue. Ajoutons un placard "La richesse tue" sur les billets de 20, 50 et 100 EUR, et "Le capitalisme nuit gravement à l'égalité" sur les chéquiers et l'affaire est dans le sac !En avant, kamarades ! Si par exemple la loi instaure l'obligation de céder 1% de ses revenus comme sanction il n'y a pas d'inégalité devant la loi. En effet tout le monde est soumis à la même sanction.Je vous suis tout à fait. Je pense que le point de vue utilitariste que vous défendez finira par prévaloir. Aujourd'hui le flic qui vous inflige une amende parce que votre chien a fait caca n'a ni le temps ni la compétence pour enqûeter sur vos revenus. C'est pourquoi la chose n'a jamais été envisagée. Mais imaginons que vous ayez une petite carte à puce pour payer les amendes (entre autres choses ) et que cette carte porte aussi votre revenu, alors tout devient possible. Le progrès fait rage. Cela n'a rien à voir avec de l'utilitarisme. Et puis je ne défends pas la mise en place d'une telle mesure (pour des raisons pratiques).
h16 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Si par exemple la loi instaure l'obligation de céder 1% de ses revenus comme sanction il n'y a pas d'inégalité devant la loi. En effet tout le monde est soumis à la même sanction. Encore mieux. Dans ce cas, il devient rentable, au RMI, de se lancer dans la forfaiture !
Invité Arn0 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Encore mieux. Dans ce cas, il devient rentable, au RMI, de se lancer dans la forfaiture !Cela n'exclut pas les dommages et intérêts qui eux dépendent uniquement du préjudice subi. C'est en plus.En plus comme je l'ai dit plus haut cela ne concerne pas vraiment, par nature, les délits qui ont vocation à rapporter de l'argent.
Harald Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Ben justement, je ne vois pas d'inégalité de droit là dedans : ni le rmiste ni toi n'avez en théorie le droit de dépasser les limites de vitesses, mais si vous devez payer la même amende (en supposant qu'il n'y a pas de points en moins), en pratique tu pourras "acheter" plus d'infractions que lui, donc finalement vous n'êtes pas égaux devant la loi. Bon bien sûr les infractions au code de la route ne sont pas un bon exemple, puisqu'il ne s'agit pas véritablement de règles de droit, mais plutôt de règles d'utilisations d'un services, pour lesquelles les infractions devraient être fixées de manière contractuelle. De mémoire, il me semble qu'en Finlande le contrevenant est informé de l'infraction puis sera convoqué ultérieurement au tribunal de police où il devra se présenter avec fiches de paie et avis d'imposition. Concernant les infractions au code de la route, j'ai pu constater l'effet hautement dissuasif du dispositif. Participant à un contrôle radar, j'ai vu un avocat régler en paiement immédiat ses 90€ et repartir sans en être plus que cela affecté alors que l'employé moyen lui tiquait drôlement. Il est clair que la peine n'est pas du tout la même pour ces deux là.
Libérus Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Si par exemple la loi instaure l'obligation de céder 1% de ses revenus comme sanction il n'y a pas d'inégalité devant la loi. En effet tout le monde est soumis à la même sanction.Cela n'a rien à voir avec de l'utilitarisme. Et puis je ne défends pas la mise en place d'une telle mesure (pour des raisons pratiques). Lorsque vous dites: "Je dois payer 2 000 euros d'amende suite à un délit quelconque (une bagarre ou autre chose). Si je suis Smicard je suis en difficulté, je peux être obligé d'annuler mes vacances par exemple. Si je suis millionnaire c'est totalement insignifiant.", vous faites référence au fait que pour ces deux là l'amende n'a pas la même désutilité. La thèse selon laquelle la sanction a pour but de dissuader est au coeur de la pensée utilitariste depuis Bentham. Vous êtes donc un utilitariste qui s'ignore. Rassurez vous, ce n'est pas une maladie honteuse. Moi ausi , j'en suis un petit peu atteint. Vous ne pouvez pas vous en tirer en invoquant l'égalité devant la loi, parce que vous savez très bien que pour d'autres cela veut dire que tout le monde paie la même amende. Réfléchissez au cas suivant. Pour les pensions des anciens combattants africains, l'égalité devant la loi peut signifer au moins trois choses : 1) Tout les AC touchent la même somme en Euros. 2) Tous les AC auront le même niveau de vie quelque soit le pays où ils résident. (égalisation des utilités). C'est ce principe qui est appliqué quand l'Etat surpaie les fonctionnaires envoyés dans les DOM-TOM. 3) Tous les AC auront le même niveau de revenu relatif (exprimé en proportion du revenu moyen) quel que soit le pays où ils résident. Ce principe, rarement invoqué, pourrait séduire ceux qui ne veulent pas que les versements accroissent l'inégalités des revenus au sein des pays concernés.
Messer Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Encore mieux. Dans ce cas, il devient rentable, au RMI, de se lancer dans la forfaiture ! Et de mettre la peine de prison au prorata de l'espérance de vie. Ce sont les myopathes et les leucémiques qui vont être heureux…
Invité Arn0 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Lorsque vous dites: "Je dois payer 2 000 euros d'amende suite à un délit quelconque (une bagarre ou autre chose). Si je suis Smicard je suis en difficulté, je peux être obligé d'annuler mes vacances par exemple. Si je suis millionnaire c'est totalement insignifiant.", vous faites référence au fait que pour ces deux là l'amende n'a pas la même désutilité.Le passage de moi que tu cites est purement descriptif, l'utilitarisme est un point de vue normatif. Donc je confirme que ce n'est pas de l'utilitarisme. La thèse selon laquelle la sanction a pour but de dissuader est au coeur de la pensée utilitariste depuis Bentham.J'imagine que Locke est un utilitariste qui s'ignore :…chacun peut infliger à une personne qui a enfreint ces lois, des peines qui soient capables de produire en lui du repentir et lui inspirer une crainte, qui l'empêchent d'agir une autre fois de la même manière, et qui même fasse voir aux autres un exemple qui les détourne d'une conduite pareille à celle qui les lui a attirées. Vous êtes donc un utilitariste qui s'ignore. Rassurez vous, ce n'est pas une maladie honteuse. Moi ausi , j'en suis un petit peu atteint. Si j'ai souligné que mes propos n'était pas particulièrement utilitariste ce n'est pas pour défendre mes propos, mais pour défendre l'utilitarisme. Mais comme ce n'est pas le sujet je reviendrais pas dessus.
pankkake Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Si on accepte que dans la sanction, en plus de la réparation, on a une partie dissuasion, il est évident qu'il faut tenir compte des revenus. Quant aux gens qui laissent leur chiens chier dans des petits passages étroits sans caniveau alors qu'il y a un panneau "interdit aux chiens" à l'entrée (ça sent le vécu hein ? ), je suis pour qu'on leur fasse manger le caca canin.
wapiti Posté 14 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 14 octobre 2006 Si on accepte que dans la sanction, en plus de la réparation, on a une partie dissuasion, il est évident qu'il faut tenir compte des revenus. Je pense plutôt qu'il faut dans la mesure du possible trouver d'autres sanctions que les sanctions financières.
Etienne Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 On a déjà parlé de ce sujet, et j'ai toujours trouvé étonnant l'opinion de la mojorité des intervenants : Il serait scandaleux, injuste, etc. de vouloir indexer les amendes ou les sanctions sur le revenu des contrevenants. Ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=6270&hl=
wapiti Posté 14 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 14 octobre 2006 Ah, ce fil, je l'avais complètement oublié, je m'en va le relire ! EDIT: putain sur le fil dont t'as donné le lien, y'a un mec qui pense la même chose que moi, sauf qu'il le dit mieux, caribou il s'appelle, ou un truc dans le genre
Etienne Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 putain sur le fil dont t'as donné le lien, y'a un mec qui pense la même chose que moi, sauf qu'il le dit mieux, caribou il s'appelle, ou un truc dans le genre C'est pour ça que j'ai donné le lien.
Invité jabial Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Il n'y a vraiment que dans un pays socialiste que des gens qui se disent libéraux peuvent avoir des idées pareilles. Vous réalisez que pour rendre une telle mesure possible il faut connaître le revenu de la personne en question, avec tout ce que ça implique comme Etat policier? Vous réalisez que le dommage commis ne variant pas en fonction des moyens de celui qui le fait, ça revient à punir quelqu'un pour un délit et pour sa fortune?
Invité Arn0 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Vous réalisez que pour rendre une telle mesure possible il faut connaître le revenu de la personne en question, avec tout ce que ça implique comme Etat policier? Je crois que personne ici n'est pour la réalisation pratique de cette mesure. Il s'agit juste de souligner que la nuisance (qui constitue le pouvoir dissuasif) d'une même somme d'argent varie en fonction des revenus de celui qui doit l'acquitter. Et donc que les amendes ne sont pas un bon moyen de dissuasion. Vous réalisez que le dommage commis ne variant pas en fonction des moyens de celui qui le fait, ça revient à punir quelqu'un pour un délit et pour sa fortune?Le but ici n'est pas de réparer le dommage mais d'éviter qu'il ne se reproduise. On punit pour que la personne ne recommence pas et qu'on ne prenne pas exemple sur elle, pas pour sa fortune.
wapiti Posté 14 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 14 octobre 2006 Vous réalisez que pour rendre une telle mesure possible il faut connaître le revenu de la personne en question, avec tout ce que ça implique comme Etat policier? Oui, c'est pour ça que personne ne défend cette mesure. Je conteste les arguments utilisés pour combattre cette idée, pas plus. Vous réalisez que le dommage commis ne variant pas en fonction des moyens de celui qui le fait, ça revient à punir quelqu'un pour un délit et pour sa fortune? N'importe quoi, tu n'as pas lu le fil.
phoenix Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Le but c'est que les gens ne jette pas de papiers par terre, pas d'avoir de l'argent pour nettoyer. Je ne pense pas que le but c'est que les gens ne jettent plus de papiers, mais que la chaussée soit propre. Deux moyens: 1) "frapper fort" celui qui déroge à la règle pour qu'il ne le fasse plus (et donc amende proportionnelle éventuellement) ou 2) demander une réparation égale au "montant du nettoyage x probabilité de se faire prendre", de façon à rétablir la situation initiale souhaitée. Dans le cas du nettoyage de chaussée, en imaginant une route avec accès par contrat, pas de problème, le proprio choisi la règle qu'il veut (il peut même choisir la peine de mort pour le contrevenant s'il le souhaite et arrive à trouver des clients pour emprunter sa voie!). Avec le risque de perdre ses clients les plus lucratifs qui sont pénalisés plus fortement dans le cas où il choisi la solution 1). Maintenant dans le cas du pénal, si on veut par exemple limiter les vols (est ce du domaine du pénal, je ne suis pas sûr? Corrigez moi si je me trompe), la solution 1 devient antilibérale car elle utilise la force. La seule solution qui respecte aussi bien la victime que le criminel (ne pas infliger de peine disproportionnée) est la 2). En effet, quand il y a désaccord entre deux personnes, il s'agit de réparer la faute de telle manière qu'on la rend insignifiante, comme si elle n'avait jamais eu lieu, que la victime se retrouve dans une situation aussi enviable après coup. Pas la peine d'en rajouter et chercher à être dissuasif juste pour être dissuasif. Chaque crime est un cas particulier ne concernant que les deux" intervenants".
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.