melodius Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Je ne vois absolument pas pourquoi. Le racisme est juste l'expression d'une preference, on ne peut pas, dans le cadre de la seule theorie du liberalisme, juger de ces preferences. Si tu affirmes que dans une société libérale, le racisme limité à la sphère personnelle ne serait pas un crime, tu as parfaitement raison. Si tu affirmes par contre qu'on peut défendre la société libérale et être raciste, tu as totalement tort.
Chitah Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Proposition à la modération : pourquoi ne pas couper ce fil en deux, et crééer un nouveau avec un titre type "Raciste et libéral?", en l'assortant d'un sondage qui va bien, ça m'intéresserai de demander son avis au peuple.
melodius Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Nous portons tous les jours des jugements collectifs sans pour autant remettre en cause la souverainete de l'individu. Il ne s'agit pas de n'importe quel jugement collectif. Dire que les Africains ont en moyenne la peau plus foncée que les Européens ne relève pas de la même logique que de prétendre que les Africains sont des macaques incapables de se gérer tous seuls.
Ronnie Hayek Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Et pour le reste, si un maoïste professe son amour de Mao, et en reste là, pas de problème : il passera pour un con, un barjot, mais je ne vois pas ce que d'un point de vue libéral on peut lui dire. D'un point de vue libéral, il a le droit de s'exprimer; mais il ne pourra être tenu pour un libéral.
melodius Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Je comprends ton point mais ne suis pas tout à fait d'accord. D'une part, l'anti-capitalisme et le maoisme, c'est totalement différent. On peut très bien avoir pour opinion que les coopératives, les kolkhozes, c'est mieux que l'entrepreunariat capitaliste. Tu connais beaucoup de libéraux qui affirment que "les coopératives, les kolkhozes, c'est mieux que l'entrepreunariat capitaliste" ? J'en connais à peu près autant pour ma part que de libéraux qui disent que les Africains sont de grands enfants qu'il faudrait recoloniser d'urgence: 0,00.
Chitah Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Mais le libéralisme est une théorie politique reposant sur certaines valeurs, il n'est pas axiologiquement neutre. J'ai l'impression que certains s'obstinent à vouloir étendre la théorie subjective de la valeur - qui concerne uniquement les relations économiques - à l'éthique - qui établit des principes et des normes universelles. Reste à savoir quel est le champ d'applications de ces valeurs. Faire une prière en se couchant, par exemple, est-ce le cas? Je vais te faire plaisir, tu commets la même erreur que : - Salin quand il inclut dans son bouquin "Libéralisme" un chapitre sur le code de la route - je ne sais plus qui quand il explore les racines chrétiennes du libéralisme (travail historique utile) et en profite pour expliquer les conséquences politiques de tout cela. Tu connais beaucoup de libéraux qui affirment que "les coopératives, les kolkhozes, c'est mieux que l'entrepreunariat capitaliste" ? La vérité sur une question donnée dépend de l'accord démocratique entre libéraux, maintenant?
melodius Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Reste à savoir quel est le champ d'applications de ces valeurs. Faire une prière en se couchant, par exemple, est-ce le cas?Je vais te faire plaisir, tu commets la même erreur que : - Salin quand il inclut dans son bouquin "Libéralisme" un chapitre sur le code de la route - je ne sais plus qui quand il explore les racines chrétiennes du libéralisme (travail historique utile) et en profite pour expliquer les conséquences politiques de tout cela. La vérité sur une question donnée dépend de l'accord démocratique entre libéraux, maintenant? Quelle erreur ? C'est une chose de l'affirmer, c'en est une autre de le démontrer. La vérité sur une question donnée dépend de l'accord démocratique entre libéraux, maintenant? Tout à fait Tcherry. Il ne s'agit pas d'accord démocratique, il s'agit du contenu d'idées portées par des personnes. Pas de libéralisme sans libéraux. Si aucun libéral ne chante les louanges des kolkhozes, c'est que les kolkhozes ne font pas partie des idées libérales.
xxc Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 J'ai chambré, tout à l'heure, une stéphanoise, parce que "son" équipe de foot a perdu contre "mon" équipe de foot. J'ai eu un regard socialiste? Parce que tu parlais d'équipes de foot ? Non, tu n'as pas nié l'existence de quiconque. Et d'ailleurs, c'est quoi un regard socialiste? Un regard qui nie l'individu pour ne voir que le représentant d'un groupe. C'est une définition maison.
Chitah Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Quelle erreur ?C'est une chose de l'affirmer, c'en est une autre de le démontrer. Etendre le champ du libéralisme a tout un tas de domaine qui ne le concerne pas : code de la route, pensée des gens, nécessité d'être chrétien pour être libéral (bon j'exagère, mais le sujet n'est pas là, etc….
Ronnie Hayek Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Reste à savoir quel est le champ d'applications de ces valeurs. Faire une prière en se couchant, par exemple, est-ce le cas?Je vais te faire plaisir, tu commets la même erreur que : - Salin quand il inclut dans son bouquin "Libéralisme" un chapitre sur le code de la route - je ne sais plus qui quand il explore les racines chrétiennes du libéralisme (travail historique utile) et en profite pour expliquer les conséquences politiques de tout cela. Donc, pour toi, le libéralisme est neutre au chapitre des valeurs ? Défendre la liberté et l'égalité de chacun devant la loi, ce sont des valeurs. A vous lire, si quelqu'un prétendait défendre l'arbitraire judiciaire, rien n'empêcherait qu'il soit pris pour un libéral… En somme, tout le monde est peu ou prou libéral tant qu'il n'agresse physiquement personne ? Alain de Benoist et Albert Jacquard sont alors de superlibertariens ??
melodius Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Etendre le champ du libéralisme a tout un tas de domaine qui ne le concerne pas : code de la route, pensée des gens, nécessité d'être chrétien pour être libéral (bon j'exagère, mais le sujet n'est pas là, etc…. De la même manière, vider le libéralisme de tout contenu est totalement idiot. La "pensée des gens" est clairement libérale ou pas, puisque le libéralisme est une "pensée". Le code de la route, je n'en ai pas la moindre idée, mais je n'ai pas lu Salin. La nécessité d'être chrétien, personne n'affirme cela et tu pourrais t'abstenir de ce genre de commentaires trollesques. En somme, tout le monde est peu ou prou libéral tant qu'il n'agresse physiquement personne ? Alain de Benoist et Albert Jacquard sont alors de superlibertariens ?? C'est exactement cela.
Chitah Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 En somme, tout le monde est peu ou prou libéral tant qu'il n'agresse physiquement personne ? Alain de Benoist et Albert Jacquard sont alors de superlibertariens ?? Je suis sûr que tu peux trouver tout seul la différence fon-da-men-tale entre ces deux messieurs et moi-même. Propose-moi des trucs, je te donnerai la réponse tout à l'heure. EDIT : Bon allez, la réponse : ces deux messieurs prônent une politique (menée par un Etat, donc). Moi, avec d'autres, je parle de quelqu'un qui ne fait que penser, parler en disant "les noirs sont ceci, les noirs sont cela". C'est tout. Si cette même personne dit "j'ai l'intention de te lourder de ton jardin parce que tu n'as pas le droit de posséder quoi que ce soit" ou "nous devrions nous unir pour bouter les noirs de leur propriété", alors ce n'est plus libéral. Et c'est ce que nous disons depuis….le début.
Largo Winch Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Il y a chez le raciste le regard qui classe d'emblée et qui enferme à jamais. Celui qui hait les Noirs et qui rencontre un homme noir le revêt implacablement, sans même le connaître encore, d'attributs arbitraires. C'est ce regard, qui refuse l'individu lui-même pour ne voir que le représentant d'un groupe, qui n'est pas libéral. C'est un regard socialiste.
Ronnie Hayek Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Je suis sûr que tu peux trouver tout seul la différence fon-da-men-tale entre ces deux messieurs et moi-même. Propose-moi des trucs, je te donnerai la réponse tout à l'heure.EDIT : Bon allez, la réponse : ces deux messieurs prônent une politique. Moi, avec d'autres, je parle de quelqu'un qui ne fait que penser, parler en disant "les noirs sont ceci, les noirs sont cela". Si il dit "nous devrions nous unir pour bouter les noirs de leur propriété", alors ce n'est plus libéral. Et c'est ce que nous disons depuis….le début. Avant de prôner une politique, on prône des idées. Ce n'est pas le passage à l'acte qui fait qu'une thèse peut devenir antilibérale, si elle l'est c'est parce que son contenu l'est.
Chitah Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Je pense qu'à ce stade, nous risquons de tout répéter, il serait donc bon, je crois, d'en rester là.
Largo Winch Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 De plus, le racisme est clairement en opposition avec certaines valeurs morales du libéralisme. On peut tenir de longs discours sur le libéralisme comme machin-truc de droits et lalalère, mais l'acceptation de ces conceptions juridiques est également basée, pour un libéral, sur une morale individuelle qui est clairement incompatible avec l'idée qu'il serait légitime de discriminer, non pas sur pied des caractéristiques individuelles, mais sur base de caractéristiques groupales.Si je trouve moi aussi ridicule de se demander si la crème pâtissière est plus libérale que la crème fraîche ou inversement, ou encore qu'on tâche de récupérer Brassens, Orwell ou d'autres, je crois qu'il faut éviter l'autre extrême qui est de voir le libéralisme comme une coquille vide sans contenu propre et qui n'aurait comme par hasard rien à dire sur les points où on est en désaccord avec ses normes et idéaux. Cette opposition entre les "jusnaturalistes-pur-jus" qui veulent enfermer le liberalisme dans une doctrine étroite de règles juridiques dépourvues de valeurs morales et les autres qui considèrent que le libéralisme repose aussi et avant tout sur un corps de valeurs est récurrente sur ce forum. J'ai le souvenir d'un long fil, il y a un an ou deux, où s'exprimait déjà cette opposition. Je me souviens encore que certains avançaient l'argument farfelus qu'on peut être communiste (dans sa petite tête) mais être libéral en ne portant pas atteinte à la liberté d'autrui … un communiste libéral en somme C'est la même chose ici : un raciste libéral…
alex6 Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Réfléchis. Parcequ'en plus tu crois nous instruire en écrivant tes banalités. Merci de nous informer que le libéralisme c'est l'égalité en droit et non des capacités Bien sûr lorsque je parle d'égalité au niveau de la nature il faut entendre la définition telle que formulée par Jaucourt dans l'Encyclopédie. Je laisse aux pseudo-enseignants libéraux l'initiative de chercher cette définition et de réfléchir en quoi elle ne peut s'accorder avec le racisme.
vincponcet Posté 18 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 18 octobre 2006 Dire qu'un libéral peut être raciste est autant dénué de sens que de croire que l'on peut être libéral et chantre de l'anticapitalisme, libéral et professer que l'on est opposé à la liberté d'expression, libéral et défenseur intellectuel du maoïsme, etc. Réveillez-vous, les mecs. encore une fois, je ne sais pas ce que tu veux dire quand tu utilises les mots "racisme" et "libéralisme". vu que le débat est en réalité une divergence sémantique, si on ne définit pas les termes que l'on utilise, on ne peut pas se comprendre.
Chitah Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Je me souviens encore que certains avançait l'argument farfelus qu'on peut être communiste (dans sa petite tête) mais être libéral en ne portant pas atteinte à la liberté d'autrui … un communiste libéral en somme C'est la même chose ici : un raciste libéral… Es-tu sûr d'avoir bien saisi ce que ceux dont tu rejettes les arguments ont écrit? "Etre communiste" et "Etre raciste", pour toi c'est la même chose, donc. Pas de différences?
WALDGANGER Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Avant de prôner une politique, on prône des idées. Ce n'est pas le passage à l'acte qui fait qu'une thèse peut devenir antilibérale, si elle l'est c'est parce que son contenu l'est. tout à fait la question étant de savoir si la racisme est forcément politique. je vais proposer deux exemples. Il y a sans doute des personnes sur ce forum qui considèrent qu'elles ont un niveau intellectuel supérieur au mien. Cela ne les conduit pas à nier mes droits en tant qu'être humain. Cet exemple ne vous plaiera pas (peut être parce qu'il nie la spécificité du racisme), je vous en donne donc un second: Imaginons qu'une de mes connaissances arrive à me convaincre, à partir de preuves pseudo-scientifiques, que les aborigènes d'Australie ont une spécificité génétique qui les rend intrinsèquement moins intelligents que les australiens blancs (c'est évidemment faux, mais souvenons-nous que je suis moi même idiot, cf le premier exemple, et donc je crois cette personne); je deviendrai de fait raciste, mais jamais il ne me viendrait à l'idée d'utiliser cette supériorité pour justifier une négation des droits des aborigènes. Je pourrais théoriquement devenir raciste en restant libéral. . Je me souviens encore que certains avançaient l'argument farfelus qu'on peut être communiste (dans sa petite tête) mais être libéral en ne portant pas atteinte à la liberté d'autrui … un communiste libéral en somme C'est la même chose ici : un raciste libéral… si des personnes choisissent de vivre dans une société où les moyens de production seraient détenus par une entité nommée Etat, je ne vois pas ce que tu peux reprocher à ça, du moment qu'ils ne portent pas atteinte etc
A.B. Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Une fois pour toute, non il n'y pas que les actes qui comptent. Il y a aussi ce qu'on prone. Proner le meurtre c'est anti-liberal, proner le communisme c'est anti-liberal car on prone des actes qui seraient anti-liberaux. Proner le racisme, c'est a dire une echelle de valeur fondee sur des criteres fantaisistes, c'est stupide, grossier, idiot mais ca n'est pas anti-liberal. Maintenant, melo dit que ce cas est rare et qu'en general le raciste accompagne son discours de recommandations anti-liberales, c'est fort possible mais dans ce cas c'est une consequence du racisme, un effet secondaire qui est anti-liberal mais on ne peut pas l'identifier au racisme meme s'il est souvent son corrolaire. D'ailleurs ce comportement n'est pas rare du tout, c'est au contraire le racisme le plus courant ( on aime pas les etrangers, les verts les bleus sans pour autant proner quelque action que ce soit ) meme si ce n'est pas le plus vocal.
Largo Winch Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Es-tu sûr d'avoir bien saisi ce que ceux dont tu rejettes les arguments ont écrit? "Etre communiste" et "Etre raciste", pour toi c'est la même chose, donc. Pas de différences? J'imagine que pour toi la différence se situe dans ce que tu dis ici. Tu crois qu'il y a beaucoup de racistes qui ne disent ou ne pensent jamais des trucs du genre : "ils n'ont qu'à rentrer dans leur pays", "ils ne devraient pas bénéficier des mêmes aides que les français", "la France aux français", etc. Certes, ils ne militent pas nécessairement dans un parti politique… mais ce n'est pas implicitement des idées politiques, ça ?
Punu Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Tout cela n'a aucun sens. Certains décrètent ici que tous les racistes sont des monstres fous furieux faisant des Sieg Heil hystériques jusqu'à en avoir mal au bras et prêts à casser de l'Arabe dès qu'il leur en tombe un sous la main. Outre son caractère totalement outrancier et irréaliste, cette vision ressortit exactement aux mêmes schémas mentaux que certains dénoncent comme étant antilibéraux. Il n'y a aucune pertinence à parler des racistes en s'appuyant sur une vision monolithique et fantasmée des centaines de milliers d'individus qui sont différemment racistes. Certains sont des dingues avec le poster d'Adolf au mur, c'est sûr, mais l'immense majorité sont des gens qui, par exemple, changent simplement de trottoir lorsqu'ils croisent une bande d'Arabes la nuit. Il est facile de construire un monstre puis de généraliser à ce sujet, les néocons le font en permanence à propos du péril musulman, mais question pertinence cette méthode s'approche de zéro.
Ronnie Hayek Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 encore une fois, je ne sais pas ce que tu veux dire quand tu utilises les mots "racisme" et "libéralisme". vu que le débat est en réalité une divergence sémantique, si on ne définit pas les termes que l'on utilise, on ne peut pas se comprendre. Le libéralisme ne se résume pas à l'axiome de non-agression. Quand bien même, quelqu'un qui respecterait dans les faits ce principe n'en serait pas pour autant automatiquement libéral. Par exemple, quelqu'un qui raisonne en socialiste défend forcément le socialisme, pas le libéralisme. Tout cela n'a aucun sens. Certains décrètent ici que tous les racistes sont des monstres fous furieux faisant des Sieg Heil hystériques jusqu'à en avoir mal au bras et prêts à casser de l'Arabe dès qu'il leur en tombe un sous la main. Outre son caractère totalement outrancier et irréaliste, cette vision ressortit exactement aux mêmes schémas mentaux que certains dénoncent comme étant antilibéraux. I Ce qui est outrancier, c'est le straw man auquel tu recours ici.
Largo Winch Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Une fois pour toute, non il n'y pas que les actes qui comptent. Il y a aussi ce qu'on prone. Proner le meurtre c'est anti-liberal, proner le communisme c'est anti-liberal car on prone des actes qui seraient anti-liberaux. Proner le racisme, c'est a dire une echelle de valeur fondee sur des criteres fantaisistes, c'est stupide, grossier, idiot mais ca n'est pas anti-liberal. Prôner qu'un groupe d'individus vaut moins que les autres est anti-libéral.
WALDGANGER Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 D'ailleurs ce comportement n'est pas rare du tout, c'est au contraire le racisme le plus courant ( on aime pas les etrangers, les verts les bleus sans pour autant proner quelque action que ce soit ) meme si ce n'est pas le plus vocal. je ne suis pas d'accord là dessus, le racisme c'est une théorie de la hiérarchie des races qui dépasse ce que tu décris ici. Et le vrai racisme est effectivement souvent voire toujours accompagné en pratique de recommandations politiques, directes ou cachées.
A.B. Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Certains sont des dingues avec le poster d'Adolf au mur, c'est sûr, mais l'immense majorité sont des gens qui, par exemple, changent simplement de trottoir lorsqu'ils croisent une bande d'Arabes la nuit. Il y a un biais car on se represente les racistes a partir des elements les plus vocaux qui ont eux des velleites politiques et donc anti-liberales. Le raciste le plus commun a un comportement qui ne sort pas de sa sphere privee et il peut donc etre liberal tout en etant raciste. Je dirai meme que nous sommes souvent instinctivement raciste (voir les groupes d'enfants) et que c'est la raison, l'intelligence l'education, l'experience qui gomme ce genre de raisonnement.
Punu Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Prôner qu'un groupe d'individus vaut moins que les autres est anti-libéral. 1° ce que tu décris là, c'est le racisme à la sauce nazie, avec untermenschen à la clé. Une vision marquée dans le temps qui n'a pas grand chose à voir avec le racisme au quotidien. 2° en quoi ? Un auteur s'est prononcé sur le sujet ?
A.B. Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Prôner qu'un groupe d'individus vaut moins que les autres est anti-libéral. Je pense que les communistes valent moins que les liberaux. Suis-je anti-liberal ? je ne suis pas d'accord là dessus, le racisme c'est une théorie de la hiérarchie des races qui dépasse ce que tu décris ici. Et le vrai racisme est effectivement souvent voire toujours accompagné en pratique de recommandations politiques, directes ou cachées. Oui semantiquement tu as raison. Mais dans le discours courant "racisme" designe aujourd'hui surtout la xenophobie qui n'a pas toutes les caracteristiques que tu cites.
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