[modéré]Brassens, Anarcho-individualiste ?

[Largo Winch]

Je pense que les communistes valent moins que les liberaux. Suis-je anti-liberal ?

Non, tu ne penses pas ça : tu penses que les idées communistes valent moins que les idées libérales.

Le raciste pense que l'individu noir vaut moins que l'individu blanc, par exemple.

[Punu]

Il y a un biais car on se represente les racistes a partir des elements les plus vocaux qui ont eux des velleites politiques et donc anti-liberales. Le raciste le plus commun a un comportement qui ne sort pas de sa sphere privee et il peut donc etre liberal tout en etant raciste. Je dirai meme que nous sommes souvent instinctivement raciste (voir les groupes d'enfants) et que c'est la raison, l'intelligence l'education, l'experience qui gomme ce genre de raisonnement.

Évidemment. Il suffit de considérer certaines statistiques éclairantes, comme le fait que les enfants de couples blanc-noir optent à près de 80 % pour un partenaire sexuel noir. Idem avec la majorité des individus, qui choisiront comme partenaire marital un individu de la même couleur.

[Invité jabial]

Je mets quiconque au défi de me dénicher ne serait-ce qu'un seul penseur libéral qui légitime le racisme, par opposition à "affirme que le racisme ne peut être considéré comme un délit".

HHH

Dire qu'un libéral peut être raciste est autant dénué de sens que de croire que l'on peut être libéral et chantre de l'anticapitalisme, libéral et professer que l'on est opposé à la liberté d'expression, libéral et défenseur intellectuel du maoïsme, etc.

Encore une fois ça dépend de ce que tu appelles raciste.

Si un raciste prone la pendaison des X, il est un antilibéral à combattre.

S'il dit "je veux pas bosser avec les X", il est con, c'est tout.

[Punu]

Le raciste pense que l'individu noir vaut moins que l'individu blanc, par exemple.

D'où sors-tu cela ? As-tu une statistique à produire sur les théorisations idéologiques des racistes français ?

[WALDGANGER]

D'où sors-tu cela ? As-tu une statistique à produire sur les théorisations idéologiques des racistes français ?

par définition c'est bien cela le racisme non?

[vincponcet]

Le libéralisme ne se résume pas à l'axiome de non-agression. Quand bien même, quelqu'un qui respecterait dans les faits ce principe n'en serait pas pour autant automatiquement libéral. Par exemple, quelqu'un qui raisonne en socialiste défend forcément le socialisme, pas le libéralisme.

Pour comprendre, j'ai besoin d'exemples :

1) est-ce qu'un noir qui ne sort qu'avec des blanches blondes est anti-libéral ?

2) est-ce qu'un normand qui ne veux pas avoir d'amis flamand est anti-libéral ?

3) est-ce qu'un propriétaire noire qui ne veux pas louer à des blancs est anti-libéral ?

4) est-ce qu'un breton propriétaire d'un bar qui ne veux pas d'alsaciens est anti-libéral ?

5) est-ce qu'un employeur allemand qui ne veux pas embaucher de français est anti-libéral ?

[Punu]

Parcequ'en plus tu crois nous instruire en écrivant tes banalités. Merci de nous informer que le libéralisme c'est l'égalité en droit et non des capacités

Bien sûr lorsque je parle d'égalité au niveau de la nature il faut entendre la définition telle que formulée par Jaucourt dans l'Encyclopédie.

Je laisse aux pseudo-enseignants libéraux l'initiative de chercher cette définition et de réfléchir en quoi elle ne peut s'accorder avec le racisme

À ton insu, tu prouves la pertinence de la démarche individualiste. Jusqu'ici, tous les imbéciles que j'avais rencontrés avaient la sagesse de ne pas se croire intelligent et de ne pas persister dans leur connerie lorsqu'on la leur avait montrée. Si j'avais été collectiviste, j'aurais pu en tirer comme conclusion que tous les imbéciles se conduisent ainsi, et je me serais trompé. J'en aurais peut-être même éprouvé un certain malaise, comme à chaque fois que la réalité ne conforte pas la représentation qu'on s'en est faite. Heureusement, je me doutais bien qu'il devait exister quelque part l'un ou l'autre spécimen d'imbécile fat et grossier, et j'avais raison.

[xxc]

Évidemment. Il suffit de considérer certaines statistiques éclairantes, comme le fait que les enfants de couples blanc-noir optent à près de 80 % pour un partenaire sexuel noir. Idem avec la majorité des individus, qui choisiront comme partenaire marital un individu de la même couleur.

Mais ce dont tu parles n'est pas du racisme, ce n'est qu'une préférence sexuelle. Celui qui aime la peau noire pour ses qualités propres est différent de celui qui attribue à un individu à la peau noire des qualités étrangères à la couleur de la peau. Le premier est amateur de peau noire, l'autre est raciste.

[A.B.]

Non, tu ne penses pas ça : tu penses

Toujours reflechir avant d'ecrire quelque chose comme ca

que les idées communistes valent moins que les idées libérales.

Aussi mais pas que.

[h16]

C'est une race, communiste ? Ca a des écailles ? Ca mord ?

[xxc]

Pour comprendre, j'ai besoin d'exemples :

1) et est-ce qu'un noir qui ne sort qu'avec des blanches blondes est anti-libéral ?

2) est-ce qu'un propriétaire noire qui ne veux pas louer à des blancs est anti-libéral ?

3) est-ce qu'un breton propriétaire d'un bar qui ne veux pas d'alsaciens est anti-libéral ?

4) est-ce qu'un employeur allemand qui ne veux pas embaucher de français est anti-libéral ?

Normalement, c'est à RH de répondre. Mon point de vue :

1) L'attitude de ce monsieur n'est pas anti-libérale. Il sort avec des femmes blanches et blondes parce qu'il aime la peau blanche et les cheveux blonds.

2) L'attitude de ce propriétaire n'est pas libérale : on loue pour percevoir un loyer et non pour profiter de la couleur de peau du locataire. Ce propriétaire estime manifestement que les Blancs sont tous les mêmes et se refuse à voir son locataire potentiel est avant tout un individu.

3) Attitude non libérale. Le comportement du client n'a rien à voir avec son lieu de naissance : le client n'est pas regardé pour ce qu'il est.

4) Attitude non libérale. Refus de considérer l'individu qu'il a en face de lui.

Pour 2), 3) et 4), ce sont des comportements non libéraux et parfaitement acceptables d'un point de vue légal.

[Punu]

On pourrait très bien dire qu'il réduit ces femmes à leur couleur de peau et de cheveux, comme si toutes les blondes blanches étaient des super coups et que les noires étaient des horreurs au lit (ce qui est la position inverse à la tienne ).

Par ailleurs, prenons le cas d'un propriétaire qui a remarqué qu'il avait statistiquement plus de problèmes (de retard dans le paiement des loyers par ex.) avec des locataires noirs qu'avec des locataires blancs. Il décide donc de ne plus louer aux noirs ou, s'il a le choix, de louer de préférence à un blanc. Il n'y a aucune trace dans ce comportement de l'idée que les blancs sont une race appelée à dominer le monde et qu'entre-temps il convient de modifier la loi en sa faveur. Non, il y a simplement un choix financier rationnel (gestion de bon père de famille).

Cela prouve deux choses : 1° tous les gens qui se comportent de façon raciste ne sont pas des racistes, et que ceux qui le sont diffèrent dans leur idéologie et dans leur réflexion ; 2° comme je l'avais dit il y a bien longtemps, les états mentaux des individus nous étant en large mesure inaccessibles, il est non pertinent de juger l'arbre à ses fruits et de tirer de grandes conclusions sur le libéralisme de machin en tentant de savoir ce qu'il pense.

[xxc]

On pourrait très bien dire qu'il réduit ces femmes à leur couleur de peau et de cheveux, comme si toutes les blondes blanches étaient des super coups et que les noires étaient des horreurs au lit (ce qui est la position inverse à la tienne ).

Alors dans ce cas, puisqu'il réduit les femmes à leurs couleurs de peau et de cheveux, ce monsieur n'est pas libéral !

(Mais bien sûr, ce n'est pas grave. Qu'il continue donc à croire que les blanches sont meilleures au lit : ça laisse plus de filles noires à ceux qui savent que les noires sont meilleures ! )

Par ailleurs, prenons le cas d'un propriétaire qui a remarqué qu'il avait plus de problèmes avec des locataires noirs qu'avec des locataires blancs. Il effectue un choix financier rationnel en refusant les noirs (gestion de bon père de famille).

C'est parfaitement compréhensible. Ça n'est pas parfaitement libéral… Mais bon, on n'est pas non plus obligé d'être parfait !

[Chitah]

Ca me paraît hallucinant que les propos de Gadrel ne suscitent pas plus l'adhésion, mon opinion est qu'il y a ici un très gros problème de compréhension mutuelle.

[A.B.]

un très gros problème de compréhension mutuelle.

Hein ?

[alex6]

À ton insu, tu prouves la pertinence de la démarche individualiste. Jusqu'ici, tous les imbéciles que j'avais rencontrés avaient la sagesse de ne pas se croire intelligent et de ne pas persister dans leur connerie lorsqu'on la leur avait montrée. Si j'avais été collectiviste, j'aurais pu en tirer comme conclusion que tous les imbéciles se conduisent ainsi, et je me serais trompé. J'en aurais peut-être même éprouvé un certain malaise, comme à chaque fois que la réalité ne conforte pas la représentation qu'on s'en est faite. Heureusement, je me doutais bien qu'il devait exister quelque part l'un ou l'autre spécimen d'imbécile fat et grossier, et j'avais raison.

Allez, ça faisait longtemps que ça me démangeait mais tu dégages de ma vue.

Tu es insultant parceque tu n'as à aucun moment réussi à convaincre un de tes contradicteurs que ta pensée était la bonne, mais ça n'est pas la première fois que tes propos suffisants sont mis en défauts.

Un dernier conseil, va jouer ailleurs avec ta fausse culture (et relis le post ci-dessus pour te rendre compte de la ridicule complexité que tu te sens obligé de mettre dans toutes tes explications pour compenser leurs médiocrités)

[Largo Winch]

Ca me paraît hallucinant que les propos de Gadrel ne suscitent pas plus l'adhésion, mon opinion est qu'il y a ici un très gros problème de compréhension mutuelle.

De mon côté, je ne suis pas du tout étonné de ce désaccord car, comme je l'ai dit plus haut, ça fait un moment que j'ai constaté ce clivage entre les libéraux. A mon avis, s'il y a problème de compréhension, ce n'est pas uniquement une question de vocabulaire, mais un désaccord beaucoup plus profond qui tient à la représentation qu'on se fait de ce qu'est le libéralisme.

On s'accorde souvent ici pour dire que le libéralisme est une philosophie du droit, mais, en caricaturant (c'est-à-dire en forçant les positions), j'ai le sentiment que certains voient davantage le libéralisme comme du droit (un ensemble de règles qui facilite une vie libre en société) et d'autres davantage comme une philosophie (un corpus de valeurs individualistes).

C'est ce qui semble apparaître ici. Les premiers diront que le raciste n'enfreint pas la liberté d'autrui, donc n'enfreint aucune "règle" libérale. Le raciste peut donc être libéral (c'est-à-dire avoir un comportement libéral). Les seconds diront que les idées racistes sont incompatibles avec le système de valeurs à la base de la philosophie individualiste libérale. Le raciste ne peut donc être libéral (puisque son attitude est contraire à celle d'un libéral).

[alex6]

Les seconds diront que les idées racistes sont incompatibles avec le système de valeur à la base de la philosophie individualiste libérale. Le raciste ne peut donc être libéral (puisque son attitude est contraire à celle d'un libéral).

[A.B.]

les seconds diront que les idées racistes sont incompatibles avec le système de valeur à la base de la philosophie individualiste libérale. Le raciste ne peut donc être libéral (puisque son attitude est contraire à celle d'un libéral).

Justement j'irai jusqu'a contester meme ce point. Le liberalisme dit que les hommes sont libres car doues de raison, il ne postule pas que les hommes sont egaux. Une personne peut avoir des prejuges racistes fondes ou non sans remettre en question que le groupe qu'il meprise ne soit libre ou doue de raison. Si un jour une decouverte scientifique improbable montrait qu'un groupe de population est plus intelligent qu'un autre, cela ne remettrait pas en cause le liberalisme pour autant, pourtant avoir ce prejug, dans l'etat actuel des connaissances, serait considere comme raciste.

[Largo Winch]

Non, tu ne penses pas ça : tu penses

Toujours reflechir avant d'ecrire quelque chose comme ca

Evidemment, je n'avais aucune prétention de dire ce que tu penses… J'ai voulu faire court parce qu'un collègue m'appelait à venir en réunion depuis 5 mn…

[Coldstar]

Oh! Excusez-moi, il m'était venu l'idée de parler de Brassens, j'allais faire dévier ce fil!

[WALDGANGER]

De mon côté, je ne suis pas du tout étonné de ce désaccord car, comme je l'ai dit plus haut, ça fait un moment que j'ai constaté ce clivage entre les libéraux. A mon avis, s'il y a problème de compréhension, ce n'est pas uniquement une question de vocabulaire, mais un désaccord beaucoup plus profond qui tient à la représentation qu'on se fait de ce qu'est le libéralisme.

On s'accorde souvent ici pour dire que le libéralisme est une philosophie du droit, mais, en caricaturant (c'est-à-dire en forçant les positions), j'ai le sentiment que certains voient davantage le libéralisme comme du droit (un ensemble de règles qui facilite une vie libre en société) et d'autres davantage comme une philosophie (un corpus de valeurs individualistes).

C'est ce qui semble apparaître ici. Les premiers diront que le raciste n'enfreint pas la liberté d'autrui, donc n'enfreint aucune "règle" libérale. Le raciste peut donc être libéral (c'est-à-dire avoir un comportement libéral). Les seconds diront que les idées racistes sont incompatibles avec le système de valeurs à la base de la philosophie individualiste libérale. Le raciste ne peut donc être libéral (puisque son attitude est contraire à celle d'un libéral).

C'est intéressant, je suis familier avec le libéralisme comme philosophie du droit, l'autre position qui consiste à considérer le libéralisme comme un systèmes de valeurs (on pourrait dire une "morale" par opposition à l'approche en terme de "droit") m'est moins familière (sauf chez les objectivistes). Est ce que tu peux détailler les valeurs libérales que tu as identifiées dans le libéralisme?

[xxc]

De mon côté, je ne suis pas du tout étonné de ce désaccord car, comme je l'ai dit plus haut, ça fait un moment que j'ai constaté ce clivage entre les libéraux. A mon avis, s'il y a problème de compréhension, ce n'est pas uniquement une question de vocabulaire, mais un désaccord beaucoup plus profond qui tient à la représentation qu'on se fait de ce qu'est le libéralisme.

On s'accorde souvent ici pour dire que le libéralisme est une philosophie du droit, mais, en caricaturant (c'est-à-dire en forçant les positions), j'ai le sentiment que certains voient davantage le libéralisme comme du droit (un ensemble de règles qui facilite une vie libre en société) et d'autres davantage comme une philosophie (un corpus de valeurs individualistes).

C'est ce qui semble apparaître ici. Les premiers diront que le raciste n'enfreint pas la liberté d'autrui, donc n'enfreint aucune "règle" libérale. Le raciste peut donc être libéral (c'est-à-dire avoir un comportement libéral). Les seconds diront que les idées racistes sont incompatibles avec le système de valeurs à la base de la philosophie individualiste libérale. Le raciste ne peut donc être libéral (puisque son attitude est contraire à celle d'un libéral).

Cette synthèse me semble très juste. Est-ce l'avis des autres participants de ce fil ? Si oui, on peut s'appuyer là-dessus pour mieux comprendre nos différences, non ?

Oh! Excusez-moi, il m'était venu l'idée de parler de Brassens, j'allais faire dévier ce fil!

[A.B.]

Cette synthèse me semble très juste. Est-ce l'avis des autres participants de ce fil ?

Non. Je pense qu'il y a bien une philosophie du liberalisme qui postule que les hommes sont libres car doues de raison et que ca porte certaines valeurs, mais que ca ne permet pas de trancher sur le racisme. Voir mon message en reponse a largo page d'avant.

[xxc]

Non.

J'en étais sûr !

[Chitah]

De mon côté, je ne suis pas du tout étonné de ce désaccord car, comme je l'ai dit plus haut, ça fait un moment que j'ai constaté ce clivage entre les libéraux. A mon avis, s'il y a problème de compréhension, ce n'est pas uniquement une question de vocabulaire, mais un désaccord beaucoup plus profond qui tient à la représentation qu'on se fait de ce qu'est le libéralisme.

On s'accorde souvent ici pour dire que le libéralisme est une philosophie du droit, mais, en caricaturant (c'est-à-dire en forçant les positions), j'ai le sentiment que certains voient davantage le libéralisme comme du droit (un ensemble de règles qui facilite une vie libre en société) et d'autres davantage comme une philosophie (un corpus de valeurs individualistes).

C'est ce qui semble apparaître ici. Les premiers diront que le raciste n'enfreint pas la liberté d'autrui, donc n'enfreint aucune "règle" libérale. Le raciste peut donc être libéral (c'est-à-dire avoir un comportement libéral). Les seconds diront que les idées racistes sont incompatibles avec le système de valeurs à la base de la philosophie individualiste libérale. Le raciste ne peut donc être libéral (puisque son attitude est contraire à celle d'un libéral).

Je reformulerai mon opinion, que j'ai donnée plus haut : je ne tiens pas à ce que le libéralisme devienne une secte, avec sa culture, ses codes, ses attitudes.

Cette synthèse me semble très juste. Est-ce l'avis des autres participants de ce fil ? Si oui, on peut s'appuyer là-dessus pour mieux comprendre nos différences, non ?

Elle est toute trouvée. J'avais autrefois créé un fil "le libéralisme est-il une culture?" Pour certains, la réponse est oui, d'autres c'est non. Je me situe dans la seconde catégorie.

Je ne vais pas "inculquer" le libéralisme à mes enfants, par exemple, je vais leur apprendre la politesse, la courtoisie, le goût du travail, etc….

Mais pas le libéralisme, je ne vois pas ce que je pourrai leur inculquer. Cette histoire de racisme, dont on parle ici, pour juger des attitudes des uns et des autres face à autrui, je ne considère pas que cela relève du libéralisme, mais du respect d'autrui.

Après, le monde est vaste, libre à quiconque de crééer une communauté libérale à la mode Amish, très peu pour moi.

Ici, on assiste à une déviance exactement identique à celle qu'a subi le nom commun "citoyen" : c'est devenu un adjectif, permettant de qualifier tout et n'importe quoi. La voiture citoyenne, le comportement citoyen, etc…

[alex6]

Cette synthèse me semble très juste. Est-ce l'avis des autres participants de ce fil ? Si oui, on peut s'appuyer là-dessus pour mieux comprendre nos différences, non ?

Oui.

[Ronnie Hayek]

Je reformulerai mon opinion, que j'ai donnée plus haut : je ne tiens pas à ce que le libéralisme devienne une secte, avec sa culture, ses codes, ses attitudes.

Elle est toute trouvée. J'avais autrefois créé un fil "le libéralisme est-il une culture?" Pour certains, la réponse est oui, d'autres c'est non. Je me situe dans la seconde catégorie.

Je ne vais pas "inculquer" le libéralisme à mes enfants, par exemple, je vais leur apprendre la politesse, la courtoisie, le goût du travail, etc….

Mais pas le libéralisme, je ne vois pas ce que je pourrai leur inculquer. Cette histoire de racisme, dont on parle ici, pour juger des attitudes des uns et des autres face à autrui, je ne considère pas que cela relève du libéralisme, mais du respect d'autrui.

Après, le monde est vaste, libre à quiconque de crééer une communauté libérale à la mode Amish, très peu pour moi.

Ici, on assiste à une déviance exactement identique à celle qu'a subi le nom commun "citoyen" : c'est devenu un adjectif, permettant de qualifier tout et n'importe quoi. La voiture citoyenne, le comportement citoyen, etc…

Il ne s'agit pas de prétendre faire du libéralisme une culture, mais simplement d'être précis. Si, pour être libéral, il fallait se contenter de respecter le principe de non-agression, alors le lecteur moyen du "Monde diplo" ou de "Minute" serait libéral. Or ce n'est pas le cas. Il y a une raison à cela : cet individu ne partage pas les valeurs qui ont forgé le libéralisme.

En voulant faire reposer la théorie libérale sur la seule base de l'axiome de non-agression, vous finissez par lui faire perdre son identité - c'est du même registre que de dire "tout est dans tout, et inversement".

[A.B.]

Il ne s'agit pas de prétendre faire du libéralisme une culture, mais simplement d'être précis. Si, pour être libéral, il fallait se contenter de respecter le principe de non-agression, alors le lecteur moyen du "Monde diplo" ou de "Minute" serait libéral. Or ce n'est pas le cas. Il y a une raison à cela : cet individu ne partage pas les valeurs qui ont forgé le libéralisme.

Cet individu soutient ouvertement que certaines agressions sont legitimes, il suffit de l'interroger sur ce qu'il pense du SMIC, des impots etc, c'est pour cela qu'il n'est pas liberal il ne partage pas la valeur de l'axiome de non agression.

[Chitah]

Il ne s'agit pas de prétendre faire du libéralisme une culture, mais simplement d'être précis. Si, pour être libéral, il fallait se contenter de respecter le principe de non-agression, alors le lecteur moyen du "Monde diplo" ou de "Minute" serait libéral. Or ce n'est pas le cas. Il y a une raison à cela : cet individu ne partage pas les valeurs qui ont forgé le libéralisme.

En voulant faire reposer la théorie libérale sur la seule base de l'axiome de non-agression, vous finissez par lui faire perdre son identité - c'est du même registre que de dire "tout est dans tout, et inversement".

Je ne comprends absolument pas de quoi tu parles, je n'ai jamais parlé d'axiome de non aggression. Je n'ai parlé que d'une chose : la volonté de faire du libéralisme une culture est une erreur.

Et je suis stupéfait de lire que le lecteur de Minute ou du Diplo pourrait être libéral : ces gens, ces gens, lis bien ce qui suit, lis le attentivement, et essaie de le comprendre; ces gens prônent une politique donnée, dont les principes ne sont pas libéraux. Ils ne se contentent pas de dire que vraiment, les transnatinales c'est que des vilains, et que les arabes volent le pain des français. Ils prônent une politique alternative, ils sont même des PARTIS POLITIQUES ou des ASSOCIATIONS MILITANTES qui leur sert de relais (ATTAC, le FN, notamment), qui PROPOSENT des MESURES ETATIQUES servant de SUPPORT à leurs PENSEES. Et qui pour certains se PRESENTENT A DES ELECTIONS!!!!!!

Taxer les entreprises, protectionisme, inversion des flux migratoires, ça c'est du lourd.

Je ne comprends pas comment ni pourquoi tu ne comprends pas la différence entre un type qui chante "A mort les arabes" sous sa douche, et un nationaliste ou un altermondialiste qui PRONE une politique donnée.

Ou alors si je comprens : tu dois faire partie, de manière très louable même si je pense que c'est une erreur majeure, de ce courant qui veut faire du libéralisme une culture. Nous pourrons parler, plus tard, des raisons qui me poussent à penser que c'est une erreur. C'est une erreur intellectuelle, philosophique, politique, morale, et surtout tactique. Avec des tels vélléités, c'est pas demain la veille qu'on réformera l'Etat.

En attendant, si "raciste" signifie "avoir des préjugés envers un individu en raison d'une appartenance raciale", alors un raciste peut clairement avoir des positions libérales, si il limite ces pensées à son cerveau, à SES actions, et s'il ne tente pas de les transformer en POLITIQUES.