[modéré]Brassens, Anarcho-individualiste ?

[Punu]

Cette histoire de racisme, dont on parle ici, pour juger des attitudes des uns et des autres face à autrui, je ne considère pas que cela relève du libéralisme, mais du respect d'autrui.

Ici, on assiste à une déviance exactement identique à celle qu'a subi le nom commun "citoyen" : c'est devenu un adjectif, permettant de qualifier tout et n'importe quoi. La voiture citoyenne, le comportement citoyen, etc…

J'applaudis (des pieds, car les mains tapent sur le clavier). Par ailleurs, je propose que soit créé un Groupe Mémoire et Relecture, qui va passer au peigne fin les auteurs libéraux du XVIIIè et du XIXè histoire de voir s'il n'y aurait pas, comme c'était courant à l'époque, des propos crypto-racistes, anticléricaux ou n'importe quoi d'autre qui ne soit pas en accord avec la définition que certains donnent hic et nunc du libéralisme. On pourra alors soit les expulser du corpus libéral, soit expurger leurs oeuvres des tirades antilibérales.

[Chitah]

J'applaudis (des pieds, car les mains tapent sur le clavier). Par ailleurs, je propose que soit créé un Groupe Mémoire et Relecture, qui va passer au peigne fin les auteurs libéraux du XVIIIè et du XIXè histoire de voir s'il n'y aurait pas, comme c'était courant à l'époque, des propos crypto-racistes, anticléricaux ou n'importe quoi d'autre qui ne soit pas en accord avec la définition que certains donnent hic et nunc du libéralisme. On pourra alors soit les expulser du corpus libéral, soit expurger leurs oeuvres des tirades antilibérales.

Je m'occupe d'effacer ces auteurs renégats de toutes les photos.

[Ronnie Hayek]

Et je suis stupéfait de lire que le lecteur de Minute ou du Diplo pourrait être libéral :

Cette simple phrase, qui me prête des propos contraires à ceux que j'ai tenus, suffit à me montrer que tu refuses d'examiner sérieusement ce que j'ai écrit.

En outre, j'ai précisé plus haut que ce qui permet de déterminer si une idée est libérale ou non ne dépend pas uniquement de son application, de la politique au sens pratique du terme, mais de son contenu comme tel. Enfin, un raciste se cantonne rarement à garder ses idées pour lui. Sinon, personne ne pourrait d'ailleurs le qualifier de raciste.

J'applaudis (des pieds, car les mains tapent sur le clavier). Par ailleurs, je propose que soit créé un Groupe Mémoire et Relecture, qui va passer au peigne fin les auteurs libéraux du XVIIIè et du XIXè histoire de voir s'il n'y aurait pas, comme c'était courant à l'époque, des propos crypto-racistes, anticléricaux ou n'importe quoi d'autre qui ne soit pas en accord avec la définition que certains donnent hic et nunc du libéralisme. On pourra alors soit les expulser du corpus libéral, soit expurger leurs oeuvres des tirades antilibérales.

L'anticléricalisme fait, hélas, partie d'une certaine tradition libérale - qui témoigne, au demeurant, de la provenance "de gauche" de cette doctrine.

[A.B.]

L'anticléricalisme fait, hélas, partie d'une certaine tradition libérale

Pourquoi "helas"… toi qui parlait de "valeurs" liberales tu pourrais tres bien dire que meme si l'Eglise organisee est liberale, la culture liberale se doit de s'y opposer… Un pape infaillible? Un systeme hierarchique de commande? Les individus designes par des termes comme "troupeau"… n'est-ce pas contre le concept de "culture" liberale que tu defends?

[Chitah]

En outre, j'ai précisé plus haut que ce qui permet de déterminer si une idée est libérale ou non ne dépend pas uniquement de son application, de la politique au sens pratique du terme, mais de son contenu comme tel.

Non. C'est dommage que tu ne répondes pas sur le 99% restant, en te contentant de te focaliser sur une formulation malheureuse.

Enfin, un raciste se cantonne rarement à garder ses idées pour lui. Sinon, personne ne pourrait d'ailleurs le qualifier de raciste.

Et alors? Qu'il en parle, qu'il argumente, en quoi est-ce répréhensible? Demain, qu'est-ce qui nous attend? Le fait de ne pas aider une vieille dame à traverser la rue c'est pas libéral? Que l'open source c'est libéral et que Microsoft non?

Je remarque une étonnante convergence avec les thèses altermondialistes, pour eux le concept clé tourne autour de la notion de chose "citoyenne", ou "équitable", ou "durable".

melodius disait plus haut que soutenir qu'une coopérative, qu'un kolkhoze, ne pouvait être un concept soutenu par un libéral.

Les bras m'en tombent. J'aime bien les glaces au citron, c'est libéral ou pas, rassure-moi?

Pourquoi "helas"… toi qui parlait de "valeurs" liberales tu pourrais tres bien dire que meme si l'Eglise organisee est liberale, la culture liberale se doit de s'y opposer… Un pape infaillible? Un systeme hierarchique de commande? Les individus designes par des termes comme "troupeau"… n'est-ce pas contre le concept de "culture" liberale que tu defends?

Voilà qui est bien observé, dis-moi!

[A.B.]

Je m'occupe d'effacer ces auteurs renégats de toutes les photos.

Huhu, tu peux facilement virer Tocqueville pour commencer.

[xxc]

Un type prétendûment libéral qui serait raciste dans sa tête et ne violerait aucun principe libéral serait complètement incohérent. Un type raciste dans ses actes n'est pas libéral.

C'est aussi simple que cela.

En attendant, si "raciste" signifie "avoir des préjugés envers un individu en raison d'une appartenance raciale", alors un raciste peut clairement avoir des positions libérales, si il limite ces pensées à son cerveau, à SES actions, et s'il ne tente pas de les transformer en POLITIQUES.

Chitah, tu parlais plus haut de clivage. Est-ce que le clivage n'est pas d'abord dans ta tête ?

En effet, dans une première partie de ce fil, tu sembles dire, à la suite de h16, qu'un libéral raciste, c'est complètement incohérent. Puis, quelques heures plus tard, tu nous expliques que racisme et libéralisme sont parfaitement compatibles.

Alors ? Complètement incohérent ou parfaitement compatible ? Tu peux expliciter ta position ?

[Ronnie Hayek]

Et alors? Qu'il en parle, qu'il argumente, en quoi est-ce répréhensible? Demain, qu'est-ce qui nous attend? Le fait de ne pas aider une vieille dame à traverser la rue c'est pas libéral? Que l'open source c'est libéral et que Microsoft non?

Depuis quand quelque chose de pas libéral est-il répréhensible ?

Vous voyez ce qui se passe à force de répéter "le libéralisme est une philosophie du droit" ? Vous en venez à présumer que si quelqu'un dit : "ce n'est pas libéral", c'est parce qu'il veut sanctionner telle pensée ou telle opinion. Or ce n'est pas le propos.

A une attitude libérale celui qui prône la liberté d'expression (y compris, donc, celle de proférer des imbécillités); pas celui qui en bénéficie.

Pourquoi "helas"… toi qui parlait de "valeurs" liberales tu pourrais tres bien dire que meme si l'Eglise organisee est liberale, la culture liberale se doit de s'y opposer… Un pape infaillible? Un systeme hierarchique de commande? Les individus designes par des termes comme "troupeau"… n'est-ce pas contre le concept de "culture" liberale que tu defends?

Tu tombes dans le travers "de gauche" dont je parlais : tu confonds autorité (et hiérarchie) avec despotisme.

Ensuite, non, je ne défends pas la notion de "culture libérale", d'autant moins d'ailleurs que je suis un libéral critique (conscient de certains égarements des partisans de cette doctrine).

[alex6]

Ensuite, non, je ne défends pas la notion de "culture libérale", d'autant moins d'ailleurs que je suis un libéral critique (conscient de certains égarements des partisans de cette doctrine).

Je partage entiérement le point de vue de Ronnie, en insistant sur l'aspect philosophique comme moment fondateur indispensable au libéralisme.

C'est en cela que la considération de l'isonomie comme dépourvue de pré-requis est une erreur. Je vais donc citer ici Jaucourt puisque personne n'a été chercher ce que recouvrait mon propos:

"ÉGALITÉ NATURELLE (Droit Nat.) est celle qui est entre les hommes par la constitution de leur nature seulement. Cette égalité est le principe et le fondement de la liberté (…).

Puisque la nature humaine se trouve la même dans tous les hommes, il est clair que, selon le droit naturel, chacun doit estimer et traiter les autres comme autant d’êtres qui lui sont naturellement égaux, c’est-à-dire, qui sont hommes aussi bien que lui. (…) "

Cette définition est le pré-requis indispensable à la définition de l'égalité naturelle au sens de l'isonomie (dont je ferais ici l'économie de l'écriture car tout le monde la connait)

Je rejette ici l'accusation de rationalisme qui pourrait être faite contre cette définition, ce rationalisme n'intervenant qu'en aval lors de l'élaboration du concept d'individu, source de biens des erreurs du courant des Lumières aussi bien français qu'allemand (cf. l'anti-cléricalisme énoncé par Ronnie)

Dépouiller l'égalité des droits de l'axiome d'égalité vis à vis de la nature revient à faire un contre-sens, c'est à dire réfléchir sur la nature avec notre regard moderne "fort" du droit civil.

En partant de rien (rien au sens de l'évolution de la pensée libérale) il est impossible de créer l'isonomie en ayant un pré-requis raciste.

J'en veut pour démonstration l'impossibilité devant laquelle se sont trouvée les philosophes comme Kant ou Voltaire (pour les plus ouvertement racistes d'entre eux, en admettant une mise en contexte moderne) de concevoir l'individu de manière absolue et donc d'avoir ouvert la porte au questionnement Rousseauiste.

Disons, pour les excuser, qu'ils vivaient il y a 2 siècles et que normalement nous ne devrions plus devoir faire les mêmes erreurs qu'eux. Ce fil prouve le contraire et j'en suis le premier étonné.

[Largo Winch]

Je n'ai parlé que d'une chose : la volonté de faire du libéralisme une culture est une erreur.

Il n'y a que toi qui parle de ça ici.

Il ne s'agit pas de voir le libéralisme comme une culture mais comme une philosophie.

De mon côté je pense que la volonté d'abandonner le côté philosophique du libéralisme et de le réduire à une "table de lois" est une erreur.

Et je suis stupéfait de lire que le lecteur de Minute ou du Diplo pourrait être libéral : ces gens, ces gens, lis bien ce qui suit, lis le attentivement, et essaie de le comprendre; ces gens prônent une politique donnée, dont les principes ne sont pas libéraux. Ils ne se contentent pas de dire que vraiment, les transnatinales c'est que des vilains, et que les arabes volent le pain des français. Ils prônent une politique alternative, ils sont même des PARTIS POLITIQUES ou des ASSOCIATIONS MILITANTES qui leur sert de relais (ATTAC, le FN, notamment), qui PROPOSENT des MESURES ETATIQUES servant de SUPPORT à leurs PENSEES. Et qui pour certains se PRESENTENT A DES ELECTIONS!!!!!!

Taxer les entreprises, protectionisme, inversion des flux migratoires, ça c'est du lourd.

Je ne comprends pas comment ni pourquoi tu ne comprends pas la différence entre un type qui chante "A mort les arabes" sous sa douche, et un nationaliste ou un altermondialiste qui PRONE une politique donnée.

Tu es obsédé par la politique. Tu ne vois les choses qu'à travers le prisme de la politique.

Le libéralisme est une philosophie. Toute personne qui développe des idées contraires aux idées libérales n'est pas libéral (désolé de dire de telles banalités) indépendemment de son engagement politique.

j'ai précisé plus haut que ce qui permet de déterminer si une idée est libérale ou non ne dépend pas uniquement de son application, de la politique au sens pratique du terme, mais de son contenu comme tel.

Voilà.

[melodius]

De mon côté, je ne suis pas du tout étonné de ce désaccord car, comme je l'ai dit plus haut, ça fait un moment que j'ai constaté ce clivage entre les libéraux. A mon avis, s'il y a problème de compréhension, ce n'est pas uniquement une question de vocabulaire, mais un désaccord beaucoup plus profond qui tient à la représentation qu'on se fait de ce qu'est le libéralisme.

On s'accorde souvent ici pour dire que le libéralisme est une philosophie du droit, mais, en caricaturant (c'est-à-dire en forçant les positions), j'ai le sentiment que certains voient davantage le libéralisme comme du droit (un ensemble de règles qui facilite une vie libre en société) et d'autres davantage comme une philosophie (un corpus de valeurs individualistes).

C'est ce qui semble apparaître ici. Les premiers diront que le raciste n'enfreint pas la liberté d'autrui, donc n'enfreint aucune "règle" libérale. Le raciste peut donc être libéral (c'est-à-dire avoir un comportement libéral). Les seconds diront que les idées racistes sont incompatibles avec le système de valeurs à la base de la philosophie individualiste libérale. Le raciste ne peut donc être libéral (puisque son attitude est contraire à celle d'un libéral).

Observation très riche mais que je voudrais qualifier.

Tout d'abord, en effet, le libéralisme n'est pas "un droit", un système juridique particulier. Un droit peut être libéral mais le libéralisme est un ensemble d'idées, une philosophie si on veut, qui produit une conception du monde et notamment, mais pas exclusivement, du droit. Cette idéologie politique est fondée principalement sur l'individualisme. Une idée comme le racisme, qui est basée sur des identités de groupe, est à l'évidence inconciliable avec l'individualisme, et donc avec le libéralisme. Il est clair que personne n'est ceci ou cela à 100%, et qu'il y aura sans doute des gens qui adhèrent aux idées libérales sur tel ou tel point et qui seront racistes, mais s'agissant d'un élément contraire à une des idées-source du libéralisme, elles ne peuvent selon moi être qualifiées de libérales. On aura plutôt affaire à un genre de darwinisme social, dans la mesure évidemment où ce racisme est théorisé.

De plus, la conception du droit de la plupart des libertariens à qui je m'oppose sur ce forum est totalement abstraite et nie l'essence-même du droit, qui est d'être un ensemble de règles générales appelé à s'appliquer à des situations particulières. Dans la pratique, le problème juridique fondamental est la preuve des faits pertinents pour appliquer une règle plutôt qu'une autre. Or, je constate que c'est un "détail" que de nombreux intervenants ignorent; ils s'imaginent que le droit serait un genre de règle de programmation qu'il "suffit" d'appliquer. D'où notamment leur total désintérêt, voire leur mépris, pour les questions de procédure, qui souvent ont trait à des problèmes de preuve et qui constituent, plus que n'importe quelle autre type de règle, une protection de l'individu contre l'arbitraire.

Ce fétichisme juridique ne peur mener que vers des résultats absurdes et/ou monstrueux. ("summum jus, summa injuria")

Contrairement à ce qu'affirme Chitah, qui ironise à juste titre sur la propension de certains à soumettre n'importe quel phénomène au "test libéral", le libéralisme est donc bien plus qu'un ensemble de recettes juridiques très limité; c'est également une philosophie politique, qui est prônée par des individus parce qu'elle correspond à leurs valeurs. Et ce sont ces valeurs qui sont incompatibles avec le racisme ou le communisme.

Pourquoi "helas"… toi qui parlait de "valeurs" liberales tu pourrais tres bien dire que meme si l'Eglise organisee est liberale, la culture liberale se doit de s'y opposer… Un pape infaillible? Un systeme hierarchique de commande? Les individus designes par des termes comme "troupeau"… n'est-ce pas contre le concept de "culture" liberale que tu defends?

Si tu parlais de ce que tu connais, pour une fois ?

J'applaudis (des pieds, car les mains tapent sur le clavier). Par ailleurs, je propose que soit créé un Groupe Mémoire et Relecture, qui va passer au peigne fin les auteurs libéraux du XVIIIè et du XIXè histoire de voir s'il n'y aurait pas, comme c'était courant à l'époque, des propos crypto-racistes, anticléricaux ou n'importe quoi d'autre qui ne soit pas en accord avec la définition que certains donnent hic et nunc du libéralisme. On pourra alors soit les expulser du corpus libéral, soit expurger leurs oeuvres des tirades antilibérales.

J'ai du mal à concevoir qu'un homme aussi intelligent que toi puisse se satisfaire de ce genre de plaisanteries pour évacuer un problème complexe. Rares sont ceux qui ont les lectures d'un RH parmi nous, je ne pense pas que tu puisses croire un seul instant qu'il ait pour but la censure et/ou la bowlerisation de nos grands auteurs.

Il est par ailleurs évident que nous bénéficions d'un droit d'inventaire sur la pensée libérale, et que nous pouvons nous aussi participer à son élaboration, notamment en corrigeant les erreurs de nos prédécesseurs. C'est d'autant plus vrai que l'état de la science, et notamment de la biologie humaine, n'est plus celui du XVIIIème et du XIXème.

C'est aussi simple que cela.

Chitah, tu parlais plus haut de clivage. Est-ce que le clivage n'est pas d'abord dans ta tête ?

En effet, dans une première partie de ce fil, tu sembles dire, à la suite de h16, qu'un libéral raciste, c'est complètement incohérent. Puis, quelques heures plus tard, tu nous expliques que racisme et libéralisme sont parfaitement compatibles.

Alors ? Complètement incohérent ou parfaitement compatible ? Tu peux expliciter ta position ?

Le grand écart Chitesque s'explique par la tension entre les deux pôles suivants :

racisme - politique étrangère

[alex6]

Il est par ailleurs évident que nous bénéficions d'un droit d'inventaire sur la pensée libérale, et que nous pouvons nous aussi participer à l'élaboration de la philosophie libérale, notamment en corrigeant les erreurs de nos prédécesseurs. C'est d'autant plus vrai que l'état de la science, et notamment de la biologie humaine, n'est plus celui du XVIIIème et du XIXème.

C'est exactement ça

[Punu]

Il y a plusieurs problèmes dans cette discussion :

- à certains moments on parle du racisme (est-ce que le racisme est compatible avec le libéralisme) et à d'autres des racistes (est-ce qu'un raciste peut être libéral), en mélangeant les deux à tout bout de champ lorsqu'on est coincé d'un côté ;

- ceux qui parlent du racisme se concentrent sur une définition extrêmement étroite (suprématie d'une race), qui n'a pas grand-chose à voir avec la réalité du racisme au quotidien (sans même parler des déconnades d'alex6 qui assimile le racisme à la controverse de Valladolid) ;

- comme je l'ai relevé avec le cas du propriétaire d'un appartement mis en location ou avec le type qui ne baise que les femmes d'une même couleur ("once you go black, you never go back"), un individu peut agir de façon raciste sans l'être le moins du monde ;

- une vision collectiviste et simplificatrice règne en maître, certains n'hésitant pas à parler "du" racisme et "des" racistes, ce qui n'a aucun sens. Le racisme nazi n'est pas le racisme du FN et encore moins celui de Madame Michu ou du Kémite du coin (c'est comme de dire qu'un anarcap est le même qu'un libéral conservateur, et que je suis identique à Alex6, par exemple) ;

- personne ne produit d'extraits de penseurs libéraux à ce sujet, mais tout le monde parle du libéralisme qui dit ceci et pas cela. Je fais plus confiance aux grands auteurs qui nous ont précédé qu'à la volonté de certains de réécrire la théorie libérale sur ce forum.

[alex6]

- ceux qui parlent du racisme se concentrent sur une définition extrêmement étroite (suprématie d'une race), qui n'a pas grand-chose à voir avec la réalité du racisme au quotidien (sans même parler des déconnades d'alex6 qui assimile le racisme à la controverse de Valladolid) ;

Ca n'est pas une déconnade. J'ai simplement essayé de donner un lien entre le racisme moderne et ce que l'on considère comme ayant pu être du racisme à l'époque et qui concernait notamment des penseurs libéraux.

Ma définition du racisme est simple: "Croyance en une hiérarchie des races" sans aucun préjugé sur les conséquences de cette pensée par rapport au libéralisme.

Le racisme nazi n'est pas le racisme du FN et encore moins celui de Madame Michu ou du Kémite du coin (c'est comme de dire qu'un anarcap est le même qu'un libéral conservateur, et que je suis identique à Alex6, par exemple)

Qu'il y ait une multitude de racisme c'est certain, il n'empêche qu'ils se regroupent tous sous la définition que j'ai donné plus haut.

Je vois que tu prends une orientation ironique qui me plait bien plus que la dérive gratuitement insultante

Je fais plus confiance aux grands auteurs qui nous ont précédé qu'à la volonté de certains de réécrire la théorie libérale sur ce forum.

Je ne connais aucun auteur libéral ayant traité du rapport racisme/libéralisme, la problématique étant à mon sens rendu impossible à poser par rapport aux DN.

Cependant s'il y a une théorie (que je réclame depuis le début de mes post ici) solide disponible je suis preneur.

[melodius]

Il y a plusieurs problèmes dans cette discussion :

- à certains moments on parle du racisme (est-ce que le racisme est compatible avec le libéralisme) et à d'autres des racistes (est-ce qu'un raciste peut être libéral), en mélangeant les deux à tout bout de champ lorsqu'on est coincé d'un côté ;

C'est possible, mais l'importance de la chose m'échappe. Tu peux m'éclairer ?

- ceux qui parlent du racisme se concentrent sur une définition extrêmement étroite (suprématie d'une race), qui n'a pas grand-chose à voir avec la réalité du racisme au quotidien (sans même parler des déconnades d'alex6 qui assimile le racisme à la controverse de Valladolid) ;

Qu'est-ce que le racisme sinon la croyance en la suprématie d'une race et/ou l'antipathie envers des personnes de race différente ?

- comme je l'ai relevé avec le cas du propriétaire d'un appartement mis en location ou avec le type qui ne baise que les femmes d'une même couleur ("once you go black, you never go back"), un individu peut agir de façon raciste sans l'être le moins du monde ;

Le cas de l'appartement et de la partenaire sexuelle sont tout à fait différents. Dans un cas, il y a clairement une logique raciste, dans l'autre non.

- une vision collectiviste et simplificatrice règne en maître, certains n'hésitant pas à parler "du" racisme et "des" racistes, ce qui n'a aucun sens. Le racisme nazi n'est pas le racisme du FN et encore moins celui de Madame Michu ou du Kémite du coin (c'est comme de dire qu'un anarcap est le même qu'un libéral conservateur, et que je suis identique à Alex6, par exemple) ;

Mauvais procès. Nous avons clairement défini ce qu'est le racisme; peu importe s'il y a différentes variétés (qui se distinguent d'ailleurs principalement par les moyens…)

- personne ne produit d'extraits de penseurs libéraux à ce sujet, mais tout le monde parle du libéralisme qui dit ceci et pas cela. Je fais plus confiance aux grands auteurs qui nous ont précédé qu'à la volonté de certains de réécrire la théorie libérale sur ce forum.

Tous les penseurs libéraux privilégient l'identité individuelle par rapport à l'identité collective. Partant, ce serait plutôt à ceux qui affirment croire à la licorne de prouver son existence.

[Chitah]

C'est aussi simple que cela.

Chitah, tu parlais plus haut de clivage. Est-ce que le clivage n'est pas d'abord dans ta tête ?

Non, et ce serait sympa, comme le préconise Gadrel, de baisser d'un ton dans cette discussion, de la dépassionner. Pour l'instant, je remarque que la totalité, je dis bien la totalité des gens qui pensent différemment de moi, pour faire simple, versent dans l'ad hominem.

Alors ? Complètement incohérent ou parfaitement compatible ? Tu peux expliciter ta position ?

Voici mon premier post :

Tiens, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas parlé des crimes de pensée, des crimes imaginaires.

"Avoir un zgeg entre les jambes, déclara cette féministe acharnée, conduira forcément tout homme à violer une femme, un jour ou l'autre."

Et un détail : un truc commence à me fatiguer, c'est cette tendance à décréter que tel ou tel comportement, tel ou tel préférence, est libérale ou pas.

Le racisme, en tant que pensée, est compatible avec cette théorie du droit qu'est le libéralisme. On peut décréter que "son" libéralisme, en tant que culture humaine, n'est pas compatible avec cette notion, mais il n'empêche que ce serait une rupture majeure si, dans le libéralisme, on en venait à condamner des crimes de pensée.

Je le trouve assez clair, qu'est-ce que tu ne comprends pas?

[..]Tu es obsédé par la politique. Tu ne vois les choses qu'à travers le prisme de la politique.

Ca, c'est en trop, je ne lis pas ni ne réponds au reste de ton post.

[Kimon]

Tous les penseurs libéraux privilégient l'identité individuelle par rapport à l'identité collective. Partant, ce serait plutôt à ceux qui affirment croire à la licorne de prouver son existence.

Jefferson possédait des esclaves.

De façon générale, il y a le problème de l'esclavage dans les Etats-Unis d'avant la guerre de sécession.

[xxc]

Non, et ce serait sympa, comme le préconise Gadrel, de baisser d'un ton dans cette discussion, de la dépassionner. Pour l'instant, je remarque que la totalité, je dis bien la totalité des gens qui pensent différemment de moi, pour faire simple, versent dans l'ad hominem.

Voici mon premier post :

Je le trouve assez clair, qu'est-ce que tu ne comprends pas?

Relis-moi : les deux extraits que j'ai cités me semblent contradictoires. Ma demande d'explication, totalement dépassionnée, porte sur ce point-là. Je veux être certain de bien te comprendre, c'est tout.

[alex6]

Voici mon premier post :

Je le trouve assez clair, qu'est-ce que tu ne comprends pas?

C'est très clair mais non argumenté.

Il faudrait que tu énonces clairement comment tu arrives à cette phrase: "Le racisme, en tant que pensée, est compatible avec cette théorie du droit qu'est le libéralisme"

Le libéralisme ne se fonde pas sur le droit mais sur une conception en amont de celui-ci, c'est à dire sur une certaine conception de l'homme et de sa nature, conception de laquelle découle le droit naturel.

De façon générale, il y a le problème de l'esclavage dans les Etats-Unis d'avant la guerre de sécession.

Essayons de ne pas repartir dans un procés des actes racistes du XVIIIème (racisme dans le sens moderne du terme), c'est totalement anachronique que d'en parler depuis notre période.

[Kimon]

J'ai pigé ce qui cloche !

Exemple : je veux construire l'idéal-type "le bourgeois louis-philippard".

Je vais dire : le bourgeois louis-philippard est caractérisé par les propriétés A, B, C, D, E.

Cela signifie que ces cinq propriétés permettent d'établir une bonne caricature du "bourgeois louis-philippard" typique, mais rares seront les individus qui possèderont la totalité de ces qualités dans la vraie vie. Un individu particulier pourra très bien être qualifié de "bourgeois louis-philippard" même s'il ne possède "que" les caractéristiques A, B, D, E.

RH et melodius raisonnent en termes d'idéal-type : le racisme n'est pas une propriété caractéristique du type-idéal "individu libéral". Peut-être peut-on trouver des contre-exemples de libéraux racistes à des degrés divers, mais cela importe peu : si un martien débarque depuis Cuba et si vous voulez lui brosser un portrait du libéral typique, vous lui direz que celui-ci adhère à telle philosophie du droit, qu'il n'est pas raciste, etc.

Essayons de ne pas repartir dans un procés des actes racistes du XVIIIème (racisme dans le sens moderne du terme), c'est totalement anachronique que d'en parler depuis notre période.

Ah oui c'est vrai, le XVIIIème est intouchable. XVIIIème tabou. Mehr Licht.

(Au fait, l'esclavage a "légèrement" débordé cette période…)

[WALDGANGER]

Le libéralisme ne se fonde pas sur le droit mais sur une conception en amont de celui-ci, c'est à dire sur une certaine conception de l'homme et de sa nature, conception de laquelle découle le droit naturel.

Il doit effectivement y avoir chez les libéraux à la base une conception particulière de l'homme. Et cette conception particulière implique une forme d'égalité entre les hommes. Le libéral reconnait une égalité dans le sens où il reconnait que tous les hommes partagent la même nature humaine. Mais cette nature humaine identique qui confère des droits identiques n'implique pas l'impossibilité du racisme. Je peux considérer qu'un être humain a une intelligence inférieure sans nier le caractère égal de sa nature.

je voudrais aussi préciser que pour ma part si je ne suis pas raciste, ça n'est pas parce que le racisme ne correspond pas à mes valeurs, ou à ma philosophie, ou à l'idée que je me fais de la nature humaine; mais simplement parce que je pense que c'est une théorie fausse. C'est une question scientifique et rien d'autre.

[melodius]

Jefferson possédait des esclaves.

De façon générale, il y a le problème de l'esclavage dans les Etats-Unis d'avant la guerre de sécession.

Il possédait des esclaves, c'est vrai, mais il savait également que c'était en contradiction avec ses principes.

http://afroamhistory.about.com/library/blj…lavery.htm?rd=1

[alex6]

Ah oui c'est vrai, le XVIIIème est intouchable. XVIIIème tabou. Mehr Licht.

(Au fait, l'esclavage a "légèrement" débordé cette période…)

Ca n'a rien à voir. Il faut rentrer dans le contexte historique pour comprendre ce que je veux dire et c'est trop long à détailler ici.

L'état de l'anthropolgie à l'époque (et de la science dans l'absolu) donne une assez bonne idée de l'aspect déplacé du jugement depuis le XXIème du XVIIIème.

Aussi choquante qu'elle puisse être pour nous "modernes", la pensée de Kant n'en était pas moins la pensée dominante et admise par tous (cf. L'Opuscule de l'Histoire)

Par ailleurs l'esclavage connu et pratiqué remonte aux Grecs, le XVIIIème n'a strictement rien inventé dans ce domaine.

[melodius]

J'ai pigé ce qui cloche !

Exemple : je veux construire l'idéal-type "le bourgeois louis-philippard".

Je vais dire : le bourgeois louis-philippard est caractérisé par les propriétés A, B, C, D, E.

Cela signifie que ces cinq propriétés permettent d'établir une bonne caricature du "bourgeois louis-philippard" typique, mais rares seront les individus qui possèderont la totalité de ces qualités dans la vraie vie. Un individu particulier pourra très bien être qualifié de "bourgeois louis-philippard" même s'il ne possède "que" les caractéristiques A, B, D, E.

Oui et non.

Le problème est que ces caractéristiques ne sont pas équivalentes. Le racisme va à l'encontre d'une valeur libérale fondamentale, l'individualisme.

Relis-moi : les deux extraits que j'ai cités me semblent contradictoires. Ma demande d'explication, totalement dépassionnée, porte sur ce point-là. Je veux être certain de bien te comprendre, c'est tout.

Ne t'en fais pas, c'est ce qu'on appelle en langage de prétoire un "effet de manche".

[alex6]

Mais cette nature humaine identique qui confère des droits identiques n'implique pas l'impossibilité du racisme. Je peux considérer qu'un être humain a une intelligence inférieure sans nier le caractère égal de sa nature.

Définition de la nature de l'homme:

Ensemble des caractères qui définissent l'homme, considérés comme innés, comme indépendants à la fois des déterminations biologiques et des déterminations sociales, historiques, culturelles.

Le racisme nécessite de recréer une dépendance entre la nature et une des diverses déterminations qui fausse la notion de nature humaine identique.

[melodius]

Pour l'instant, je remarque que la totalité, je dis bien la totalité des gens qui pensent différemment de moi, pour faire simple, versent dans l'ad hominem.

J'admire ta capacité à être toujours du bon côté d'une discussion.

[WALDGANGER]

Définition de la nature de l'homme:

Ensemble des caractères qui définissent l'homme, considérés comme innés, comme indépendants à la fois des déterminations biologiques et des déterminations sociales, historiques, culturelles.

Le racisme nécessite de recréer une dépendance entre la nature et une des diverses déterminations qui fausse la notion de nature humaine identique.

Un raciste pourra considérer que le niveau potentiel d'intelligence d'un individu ne rentre pas dans cette nature, comme tu considères toi même que la couleur de la peau n'y rentre pas.

[melodius]

Un raciste pourra considérer que le niveau potentiel d'intelligence d'un individu ne rentre pas dans cette nature, comme tu considères toi même que la couleur de la peau n'y rentre pas.

La faille logique de ton raisonnement est que tu ne peux faire le saut "différences entre individus - différences entre groupes".

[Kimon]

Ca n'a rien à voir. Il faut rentrer dans le contexte historique pour comprendre ce que je veux dire et c'est trop long à détailler ici.

L'état de l'anthropolgie à l'époque (et de la science dans l'absolu) donne une assez bonne idée de l'aspect déplacé du jugement depuis le XXIème du XVIIIème.

Aussi choquante qu'elle puisse être pour nous "modernes", la pensée de Kant n'en était pas moins la pensée dominante et admise par tous (cf. L'Opuscule de l'Histoire)

Par ailleurs l'esclavage connu et pratiqué remonte aux Grecs, le XVIIIème n'a strictement rien inventé dans ce domaine.

1) Zéro arguments.

2) L'esclavage est plus ancien que les Grecs, période archaïque comprise.

3) Fin de la discussion, on ne va pas faire redévier ce topic.

[WALDGANGER]

La faille logique de ton raisonnement est que tu ne peux faire le saut "différences entre individus - différences entre groupes".

je pense que si, puisque je peux le faire si je remplace "intelligence poentielle" par couleur.