Leepose Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 J'ai fais récemment sur Liberté Chérie une contribution absolument remarquable, alors je passe vous en faire profiter. Plus sérieusement, j'ai fais un bide monstrueux, alors, je viens voir ce que vous en pensez par ici… A propos de Sarkozy (permettez moi de me citer, je dévlelopperai si nécessaire) : "(…) j'aime beaucoup sa façon de parler pour etre compris, et pas pour le plaisir de parler. Réflexion faite, j'ajoute que je ne comprends pas bien pourquoi tant de médias trouvent que ce mode d'expression serait du populisme. Les problemes que peut avoir un pays sont d'une complexité telle qu'on aurait du mal a l'imaginer, il faut donc autoriser les hommes politiques a faire preuve d'esprit de synthèse, sinon le débat politique devient ingérable. Il se met a vivre sa petite vie dans son coin." Qu'en dites vous mes amis? J'ajoute que si on exploitait un peu mon idée, on pourrait en venir a faire un gigantesque classement des problemes économiques et sociaux, brefs, de toutes les questions politiques. - M. Lang comment vous positionnez vous par rapport au débat n°23, et a ses implications vers les questions 62, 63 et 288? Bref, sortons l'artillerie lourde de la logique et de l'organisation pour faire enfin progresser le débat politique. Des experts pourraient ainsi déterminer que le débat 114 est une vaste connerie, il serait alors clos, comme sur Wikipédia… Vaste programme…
Leepose Posté 18 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 18 octobre 2006 Oups, je n'ai pas fais exprés de mélanger 2 problemes… sentez vous libre de me répondre sur Sarko ou sur cette rationalisation du débat politique que je propose.
DoM P Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 J'ai fais récemment sur Liberté Chérie une contribution absolument remarquable, alors je passe vous en faire profiter. Plus sérieusement, j'ai fais un bide monstrueux, alors, je viens voir ce que vous en pensez par ici… A propos de Sarkozy (permettez moi de me citer, je dévlelopperai si nécessaire) : "(…) j'aime beaucoup sa façon de parler pour etre compris, et pas pour le plaisir de parler. Réflexion faite, j'ajoute que je ne comprends pas bien pourquoi tant de médias trouvent que ce mode d'expression serait du populisme. Les problemes que peut avoir un pays sont d'une complexité telle qu'on aurait du mal a l'imaginer, il faut donc autoriser les hommes politiques a faire preuve d'esprit de synthèse, sinon le débat politique devient ingérable. Il se met a vivre sa petite vie dans son coin." Qu'en dites vous mes amis? J'ajoute que si on exploitait un peu mon idée, on pourrait en venir a faire un gigantesque classement des problemes économiques et sociaux, brefs, de toutes les questions politiques. - M. Lang comment vous positionnez vous par rapport au débat n°23, et a ses implications vers les questions 62, 63 et 288? Bref, sortons l'artillerie lourde de la logique et de l'organisation pour faire enfin progresser le débat politique. Des experts pourraient ainsi déterminer que le débat 114 est une vaste connerie, il serait alors clos, comme sur Wikipédia… Vaste programme… Sauf que personne ne s'intéresse à ce degré de technicité. Il y avait, en 2002, plus de 15% de français communistes ou communisant. Après 90 ans de communisme, plus de 100 millions de morts, des dizaines de milliers de témoignages, des millers d'ouvrages, on a encore des millions de français qui trouvent que c'est mieux qu'autre chose. Qu'est-ce que vous voulez débattre avec des cons pareils? Et n'allez pas croire qu'ils ne sont que l'exception. Il sont juste les plus cons. Les autres suivent, juste un peu moins optus. Jetez un coup d'oeil au "débat" du PS hier pour vous en convaincre.
phoenix Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Sauf que personne ne s'intéresse à ce degré de technicité.Il y avait, en 2002, plus de 15% de français communistes ou communisant. Après 90 ans de communisme, plus de 100 millions de morts, des dizaines de milliers de témoignages, des millers d'ouvrages, on a encore des millions de français qui trouvent que c'est mieux qu'autre chose. Qu'est-ce que vous voulez débattre avec des cons pareils? Et n'allez pas croire qu'ils ne sont que l'exception. Il sont juste les plus cons. Les autres suivent, juste un peu moins optus. Jetez un coup d'oeil au "débat" du PS hier pour vous en convaincre. Désolé DoM P, je t'assure que je ne réponds pas juste pour le plaisir de te contredire. Moi je serais plutôt intéressé par cette rationalisation des problèmes, car c'est ainsi que fonctionne mon cerveau. Ca me ferais moins de baratin à ignorer et donc plus de temps pour d'autres choses. Maintenant je me doute bien que je fais partie d'une minorité, donc tant que l'on sera en démocratie, plus ou moins socialiste, je ne rêve pas, car comme tu le dis diplomatiquement, 15% des français sont cons! . Mais un jour, quand les "gouvernements" seront privés, je compte bien leur faire savoir mes souhaits en matière de communication (enfin façon de parler, je ne sais pas si je vais vraiment faire la démarche de leur dire, mais si un jour ils demandent…)
Leepose Posté 19 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2006 J'avoue que cette proposition ne va pas sans poser quelques problemes, mais on pourrait quand meme y penser, sous une forme ou sous une autre. Peut etre pas pour des débats télévisés, mais un "haut commité" pourrait se charger de référencer les problemes, ne serait-ce que pour tenter d'aller au bout de chacun d'entre eux, plutot que de tourner en rond indéfiniment. Pour ceux que ca n'aurait pas frappé, il est clair que je propose là une comparaison entre la politique et la science. Car comment croit on que le débat scientifique progresse? Avec de vieux grincheux qui répétent inlassablement les memes conneries? Non, en prenant les problemes un a un, en les analysant a fond, en soulevant toutes les hypothèses, toutes les conséquences, tous les tests possibles pour tenter de les valider ou de les invalider. Et il reste malgré tout des théories non vérifiées, des "open issues" en quelque sorte. En résumé, la communauté scientifique mondiale est parfaitement organisée pour cette approche rationnelle, je propose juste que le monde politique fasse l'effort de s'en rapprocher et de s'en inspirer.
phoenix Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 J'avoue que cette proposition ne va pas sans poser quelques problemes, mais on pourrait quand meme y penser, sous une forme ou sous une autre. Peut etre pas pour des débats télévisés, mais un "haut commité" pourrait se charger de référencer les problemes, ne serait-ce que pour tenter d'aller au bout de chacun d'entre eux, plutot que de tourner en rond indéfiniment.Pour ceux que ca n'aurait pas frappé, il est clair que je propose là une comparaison entre la politique et la science. Car comment croit on que le débat scientifique progresse? Avec de vieux grincheux qui répétent inlassablement les memes conneries? Non, en prenant les problemes un a un, en les analysant a fond, en soulevant toutes les hypothèses, toutes les conséquences, tous les tests possibles pour tenter de les valider ou de les invalider. Et il reste malgré tout des théories non vérifiées, des "open issues" en quelque sorte. En résumé, la communauté scientifique mondiale est parfaitement organisée pour cette approche rationnelle, je propose juste que le monde politique fasse l'effort de s'en rapprocher et de s'en inspirer. J'aime plutôt bien ce que tu dis, même si le coup du "haut commité" unique qui ferait tout le boulot n'est pas terrible (la concurrence c'est mieux!) Mais dans un sens, que crois tu qu'est ne libertarianisme (dans le sens "anarcap")? C'est une rationnalisation de toutes les données que l'on analyse grâce à quelues axiomes très simples: non agression, propriété, liberté sur cette propriété. Puis comme en maths, on peut construire tout un raisonnement sur ces bases simples. Le problème, c'est qu'en politique, les enjeux sont trop importants. Si demain tu propose une nouvelle théorie, des millions de français perdent directement de l'argent (c'est tout ce qu'ils méritent, mais bon…). ALors que le type qui fait une nouvelle théorie mathématique ne déchainera pas les foules, mais si c'est ambitieux. Mais continue d'y réflechir.
h16 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 J'aurai tendance à rejoindre Dom P sur la question. Rationaliser les débats, c'est bien joli, mais pour s'adresser à qui ? Qui a la discipline d'énumérer les problèmes ? Qui a la discipline de respecter les temps de parole ? Qui a la discipline de bâtir un programme économique, politique, social qui repose sur des données concrêtes, des faits palpables et des méthodes rationnelles ? En faisant cela, on s'adresse au premier décile de population (et encore) qui est justement habitué à s'organiser comme ça. Les neuf autres déciles n'y trouveront pas leur compte. Ce que les gens veulent, dans un débat d'idée (politique notamment), c'est du pouillage, de la baston, de la joute, des petites phrases assassines. Rarement des idées, des mesures, des arguments, des explications et des faits mesurables… Sarko vise justement les 80 ou 90% de population qui peuvent et veulent le comprendre. Sur le plan marketing, il a correctement segmenté son marché, je pense.
phoenix Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 J'aurai tendance à rejoindre Dom P sur la question. Rationaliser les débats, c'est bien joli, mais pour s'adresser à qui ? Qui a la discipline d'énumérer les problèmes ? Qui a la discipline de respecter les temps de parole ? Qui a la discipline de bâtir un programme économique, politique, social qui repose sur des données concrêtes, des faits palpables et des méthodes rationnelles ? En faisant cela, on s'adresse au premier décile de population (et encore) qui est justement habitué à s'organiser comme ça. Les neuf autres déciles n'y trouveront pas leur compte. Ce que les gens veulent, dans un débat d'idée (politique notamment), c'est du pouillage, de la baston, de la joute, des petites phrases assassines. Rarement des idées, des mesures, des arguments, des explications et des faits mesurables… Sarko vise justement les 80 ou 90% de population qui peuvent et veulent le comprendre. Sur le plan marketing, il a correctement segmenté son marché, je pense. D'accord avec toi et DomP que dans la situation actuelle de démocratie (où les minoritées n'ont pas droit à faire leurs propres choix et d'exiger leurs propres services adaptés à leur cerveau), c'est un truc bien joli mais pas vraiment applicable. Je me plaçais déjà dans une optique de société libertarienne. Je rêvais quoi!
Largo Winch Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 J'avoue que cette proposition ne va pas sans poser quelques problemes, mais on pourrait quand meme y penser, sous une forme ou sous une autre. Peut etre pas pour des débats télévisés, mais un "haut commité" pourrait se charger de référencer les problemes, ne serait-ce que pour tenter d'aller au bout de chacun d'entre eux, plutot que de tourner en rond indéfiniment. Et pourquoi pas créer un "ministère du débat" ?…
Leepose Posté 19 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2006 En faisant cela, on s'adresse au premier décile de population (et encore) qui est justement habitué à s'organiser comme ça. Les neuf autres déciles n'y trouveront pas leur compte. Ce que les gens veulent, dans un débat d'idée (politique notamment), c'est du pouillage, de la baston, de la joute, des petites phrases assassines. Rarement des idées, des mesures, des arguments, des explications et des faits mesurables… C'est certain. Pourtant, la politique a aussi ce double aspect que peuvent parfois présenter la science ou les technologies nouvelles. Par exemple, les gens veulent leur téléphone Wap, mais personne ne lirait un livre pour savoir comment ca marche, le WAP. Dieu nous en garde… Autrement dit, il faut bien que certains se "prennent la tete" pour que le plus grand nombre profite du progrés. (a supposer que le wap soit un progrès, mais c'est un exemple). Notons aussi que pour les ingénieurs qui travaillent dessus, c'est leur métier. Et d'autre part, on est bien obligé de constater que le monde de la science et de la technologie fait des progrès plus palpables que ceux du monde politique, de notre organisation sociale,économique, etc… On pourrait me dire que les 2 mondes évoluent sur des échelles de temps différente, mais ca n'est pas trés satisfaisant!
phoenix Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Et pourquoi pas créer un "ministère du débat" ?… Avec comme Ministre, Ségolène?!
h16 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 C'est certain.Pourtant, la politique a aussi ce double aspect que peuvent parfois présenter la science ou les technologies nouvelles. Par exemple, les gens veulent leur téléphone Wap, mais personne ne lirait un livre pour savoir comment ca marche, le WAP. Dieu nous en garde… Autrement dit, il faut bien que certains se "prennent la tete" pour que le plus grand nombre profite du progrés. (a supposer que le wap soit un progrès, mais c'est un exemple). Notons aussi que pour les ingénieurs qui travaillent dessus, c'est leur métier. Et d'autre part, on est bien obligé de constater que le monde de la science et de la technologie fait des progrès plus palpables que ceux du monde politique, de notre organisation sociale,économique, etc… On pourrait me dire que les 2 mondes évoluent sur des échelles de temps différente, mais ca n'est pas trés satisfaisant! Certes, et donc ? (je ne vois pas le développement suivant)
gaelsendai Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Des sujets scientifiques où il est devenu très difficile de faire la part des choses, on peut en trouver beaucoup. Spécialement quand ça émeut les journalistes et les politiques (réchauffement climatique, tabagisme passif…). Je ne crois pas que la rationalisation soit possible quand l'affectif se réveille - et même dans la science dure spécialisée (à l'abri des enflammades de l'opinion pubique car soporifique au possible), la rigueur et la clarté ne sont pas forcément au rendez-vous. En fait, la fiabilité d'une théorie se fait longtemps après sa découverte - un peu comme si on faisait le bilan du mandat de VGE. En temps réel, je n'y crois pas trop.
h16 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Des sujets scientifiques où il est devenu très difficile de faire la part des choses, on peut en trouver beaucoup. Spécialement quand ça émeut les journalistes et les politiques (réchauffement climatique, tabagisme passif…). Je ne crois pas que la rationalisation soit possible quand l'affectif se réveille - et même dans la science dure spécialisée (à l'abri des enflammades de l'opinion pubique car soporifique au possible), la rigueur et la clarté ne sont pas forcément au rendez-vous. En fait, la fiabilité d'une théorie se fait longtemps après sa découverte - un peu comme si on faisait le bilan du mandat de VGE. En temps réel, je n'y crois pas trop. Et puis, avec VGE, on est encore dans le temps réel ; c'est un peu comme les animations pour voir s'ouvrir et faner les fleurs : il faut prendre une photo toutes les heures. Pour VGE, c'est pareil : une photo tous les ans, et encore. Pour l'instant, on a 1s de film…
miniTAX Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Il y avait, en 2002, plus de 15% de français communistes ou communisant. Après 90 ans de communisme, plus de 100 millions de morts, des dizaines de milliers de témoignages, des millers d'ouvrages, on a encore des millions de français qui trouvent que c'est mieux qu'autre chose.Petite précision, il y avait 3% de communistes et 15% de communisants (dont certains encore plus communistes que communiste). Pour le reste, c'est juste de dire qu'il y a des millions de cons dans notre pays mais bon, ce n'est pas un scoop. A propos de Sarkozy (permettez moi de me citer, je dévlelopperai si nécessaire) :"(…) j'aime beaucoup sa façon de parler pour etre compris, et pas pour le plaisir de parler. Réflexion faite, j'ajoute que je ne comprends pas bien pourquoi tant de médias trouvent que ce mode d'expression serait du populisme. Les problemes que peut avoir un pays sont d'une complexité telle qu'on aurait du mal a l'imaginer, il faut donc autoriser les hommes politiques a faire preuve d'esprit de synthèse, sinon le débat politique devient ingérable. Il se met a vivre sa petite vie dans son coin." Toi, on dirais tu n'as jamais participé à un vrai débat politique dans une vraie permanence d'un parti où le seul mode expression qui captive les foules consiste à produire un sabir en novlangue le plus abscon, vague et pédant possible (à la Jack Lang mais puissance 10).Tiens, une phrase de Greenspan à méditer (et je ne fais pas d'ironie): "si vous m'avez compris, c'est que je me suis mal exprimé". Il te faut résolument adopter un nouvel paradigme.
Invité yoook1/2 Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 Toi, on dirais tu n'as jamais participé à un vrai débat politique dans une vraie permanence d'un parti où le seul mode expression qui captive les foules consiste à produire un sabir en novlangue le plus abscon, vague et pédant possible (à la Jack Lang mais puissance 10). http://crrocs.chez-alice.fr/niquotron.htm
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