xiii Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Est ce qu'au final toutes nos réflexions, nos rêves de réformes etc … ne sont que de doux idéaux non réalisables face à l'immobilisme des syndicats. L'éducation nationale par exemple n'a été réformable ni sous la droite et ni sous la gauche. Je sait qu'il est possible de convaincre pas mal de français mais quand on pense que en France il persiste des gens qui se réclament de Trotsky !!!! Je précise que je n'ai rien contre le syndicalisme en général mais ce qui me saoule c'est quand ils sont plus des idéologues que des défensseurs du bien être des salariés. Voilà une petite note de pessimisme.
A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Le communisme a tenu seulement quelques annees avant qu'ils soient forces d'introduire la NEP… apres il a fallu quelques dizaines d'annees avant que le reste du systeme tombe. C'est la meme chose en France mais comme l'echelle d'abus est differente, l'echelle de temps est differente.
xiii Posté 19 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2006 Le communisme a tenu seulement quelques annees avant qu'ils soient forces d'introduire la NEP… apres il a fallu quelques dizaines d'annees avant que le reste du systeme tombe.C'est la meme chose en France mais comme l'echelle d'abus est differente, l'echelle de temps est differente. En gros une faillite serai nécessaire pour que les choses changent vite ?? Ca semble être le point de vue de Philippe Jaffré
A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Pas necessairement besoin d'une grosse crise… les choses glissent naturellement hors du controle de l'Etat… mondialisation, Internet…
h16 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Un effondrement de la France pourrait survenir très vite. Il suffit (et c'est assez simple à obtenir) que les institutions publiques soient en cessation de paiement. Une dégradation de la note de la dette souveraine (AAA vers AA, ou pire, A) par exemple, déclencherait tout ça très vite.
A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Une dégradation de la note de la dette souveraine (AAA vers AA, ou pire, A) par exemple, déclencherait tout ça très vite. Je vois pas comment la dette souveraine peut se degrader vu que l'Etat controle l'emission de la monnaie… Au pire on rembourse les crediteurs avec une valise pleines de billets de monopolie ca fait pareil ? Qu'est-ce qui pousserait un Etat a faire defaut?
h16 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Je vois pas comment la dette souveraine peut se degrader vu que l'Etat controle l'emission de la monnaie…Au pire on rembourse les crediteurs avec une valise pleines de billets de monopolie ca fait pareil ? Qu'est-ce qui pousserait un Etat a faire defaut? On se demande pourquoi S&P a émis un avertissement en dec. 2005 justement sur la note de la dette de la France. Avec à la clef un risque de dégradation de la note. Pour le moment, les analystes de S&P n'ont pas modifié leur note, mais ils sont clairement le doigt sur la gachette.
A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 On se demande pourquoi S&P a émis un avertissement en dec. 2005 justement sur la note de la dette de la France. Avec à la clef un risque de dégradation de la note. Pour le moment, les analystes de S&P n'ont pas modifié leur note, mais ils sont clairement le doigt sur la gachette. Je n'en doute pas mais j'aimerai comprendre ce qui pousse un pays a faire defaut plutot qu'a rembourser en billets de monopolie.
h16 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Je n'en doute pas mais j'aimerai comprendre ce qui pousse un pays a faire defaut plutot qu'a rembourser en billets de monopolie. Qui produit les euros, monnaie utilisée en France ?
A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Qui produit les euros, monnaie utilisée en France ? True, mais c'est un cas un peu a part de ce point de vue la l'Europe. D'autre part le poids politique de la France est tel en Europe que…
DoM P Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Je n'en doute pas mais j'aimerai comprendre ce qui pousse un pays a faire defaut plutot qu'a rembourser en billets de monopolie. D'une part, parce que la France, via l'Europe, a perdu son pouvoir d'impression de la monnaie. D'autre part parce que l'impression de billets cause de l'inflation. Celle-ci, sur une période suffisamment longue, creuse un grand écart avec les monnaies des autres pays, tout en effrayant les investisseurs. Résultat, plus personne n'investit dans le pays, tandis que les importations sont hors de prix. Parallèlement à cela, plus personne ne prête au pays, puisque la valeur de l'argent ne cesse de baisser, et qu'en conséquence, on est remoursé en monnaie de singe. Plus personne n'achète les obligations non plus, et le marché obligataire, pourtant d'ordinaire stable, s'écroule, entraînant avec lui le reste du marché. Ne reste plus que l'immobilier, qui grimpe en flèche, sous l'effet conjugué de l'inflation et du manque de confiance dans l'économie. Voilà pourquoi on évite de prendre ses créanciers pour des cons.
h16 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Ne reste plus que l'immobilier, qui grimpe en flèche, sous l'effet conjugué de l'inflation et du manque de confiance dans l'économie. Grimpait. Ca va redescendre sec dans les 6 prochains mois. Accrochez-vous, le trou d'air commence.
A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Voilà pourquoi on évite de prendre ses créanciers pour des cons. Certes. Mais compare ca au defaut. Dans un cas tu prends tes creanciers et ta population pour des cons, dans l'autre juste tes creanciers. Accrochez-vous, le trou d'air commence. Pas sur. Il est difficile de speculer a la baisse sur l'immobilier et les bulles tendent donc a degonfler progressivement . La meilleure maniere d'arbitrer une bulle immobiliere ca reste de construire des logements, mais c'est tellement restreint par la loi en France que cet arbitrage n'a pas completement lieux. Par ailleurs ca ne marche pas pour des bulles concernant des zones deja construites (villes etc). De fait je pense qu'on entame une grande baisse de l'immobilier mais pas un crash.
h16 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Certes. Mais compare ca au defaut. Dans un cas tu prends tes creanciers et ta population pour des cons, dans l'autre juste tes creanciers. ~ 50% des créanciers de la France sont français.
xiii Posté 19 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2006 En gros personne pour apporter une note d'optimisme …. Ben c'est mal parti !
h16 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 En gros personne pour apporter une note d'optimisme …. Ben c'est mal parti ! Oui. Si tu as de l'immobilier, revends. Si tu comptes en acheter, attends deux ans. Et de toute façon, casse toi de France si tu peux avant que ça pète. Moi, quand Le Pen va passer, j'irai acheter de la poudre et des balles. Ca peut servir.
DoM P Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Grimpait. Ca va redescendre sec dans les 6 prochains mois. Accrochez-vous, le trou d'air commence. J'étais dans l'optique impression de billet. Je ne décrivais pas la situation actuelle. Certes. Mais compare ca au defaut. Dans un cas tu prends tes creanciers et ta population pour des cons, dans l'autre juste tes creanciers. Sauf que personne ne peut forcer un créancier à prêter de l'argent. Quand il a le sentiment que la rentabilité s'enfuit, il fait de même. Pas sur. Il est difficile de speculer a la baisse sur l'immobilier et les bulles tendent donc a degonfler progressivement . La meilleure maniere d'arbitrer une bulle immobiliere ca reste de construire des logements, mais c'est tellement restreint par la loi en France que cet arbitrage n'a pas completement lieux. Par ailleurs ca ne marche pas pour des bulles concernant des zones deja construites (villes etc). De fait je pense qu'on entame une grande baisse de l'immobilier mais pas un crash. Difficile, peut-être, mais pas impossible. L'immobilier a tellement grimpé que le locatif ne couvre plus l'investissement. En clair, il est plus rentable et moins compliqué d'investir dans une vulgaire AV à 4% garantis que dans l'immobilier. On atteint un plafond, là. Résulat bientôt : On désinvestit. Les pros ont déjà commencé. Conséquence : Les prix stagnent, puis baissent. Or, en baisse, l'immobilier est différent de la bourse. En bourse, tu regardes une valeur, tu dis : je la vends -10%, et c'est bon, tu es débarassé. Pour un appart, tu fais la même chose, sauf que les délais de vente aidant, lorsque tu es en face de l'acheteur (qui n'est pas pressé, puisque ça baisse), ton appart a déjà encaissé la baisse. Il faut que tu en remmettes une cuiller. Et ça accentue le phenomène. Ca s'autoentraine, avec en plus tous ceux qui ne veulent pas vendre moins cher que ce qu'ils ont payé, et qui sont finalement obligés de le faire. Idem avec tous ceux qui ont investi dans le locatif. Il sont obligés de baisser les loyers pour s'aligner sur les valeurs d'achat, et du coup, ne peuvent rembourser leurs crédits. Conséquence : Ils vendent. Et ça accroît la baisse. Je m'arrête là. H16 continuera
xiii Posté 19 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2006 Oui. Si tu as de l'immobilier, revends. Si tu comptes en acheter, attends deux ans. Et de toute façon, casse toi de France si tu peux avant que ça pète. Moi, quand Le Pen va passer, j'irai acheter de la poudre et des balles. Ca peut servir. Donc en gros les forces de l'immobilisme sont si fortes que rien n'est possible ?
A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Difficile, peut-être, mais pas impossible.<snip> Ben tu n'as pas explique comment on pouvait profiter d'une anticipation de baisse par rapport au prix de marche, c'est ca speculer a la baisse. Les solutions sont: - construire - vendre a terme des pools d'appartements - traiter des mortgages
DoM P Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Ben tu n'as pas explique comment on pouvait profiter d'une anticipation de baisse par rapport au prix de marche, c'est ca speculer a la baisse.Les solutions sont: - construire - vendre a terme des pools d'appartements - traiter des mortgages Je ne pensais pas que tu parlais de spéculation financière. Je prenais ce terme dans son acception courante essayer de deviner. Cela dit, si tu veux spéculer à la baisse, construire me paraît bien dangereux, à moins de vendre tout avant même de construire. La seule chose que je voie, c'est tout simplement, dans le cas où tu es propriétaire, de tout vendre au plus vite, avant la baisse, pour, peut-être, racheter après.
A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Je ne pensais pas que tu parlais de spéculation financière. Je prenais ce terme dans son acception courante essayer de deviner.Cela dit, si tu veux spéculer à la baisse, construire me paraît bien dangereux, à moins de vendre tout avant même de construire. C'est quasiment toujours comme ca que ca se fait… S'il y avait liberte de construire la bulle ne durerait pas aussi longtemps…. vous voulez acheter a un prix demesure? Mais comment donc cher Monsieur, servez vous. Le probleme c'est que tu ne peux pas appliquer ca a des terrains deja construits comme NYC, Paris etc. La seule chose que je voie, c'est tout simplement, dans le cas où tu es propriétaire, de tout vendre au plus vite, avant la baisse, pour, peut-être, racheter après. Oui mais faut etre proprio… Ma solution avec les pool est la suivante. Tu vends un appartement que tu ne posssede pas en promettant de le livrer dans 10 ans, a un prix fixe a l'avance (celui du marche - 10 ans de loyer grosso modo). Au bout de 10 ans tu achetes l'appart dont le prix a baisse (fin de la bulle). Le probleme c'est que tu peux te retrouver dans un corner, la personne sait que tu dois absolument acheter et te mets un prix deraisonnable. La solution c'est de faire des pools. Tu prends 1000 appartements de meme prix a peu pres dans Paris et tu dis que tu en livres 1 sur les 1000 dans 10 ans. Plus les gens font cet arbitrage plus il y a une concurrence a la vente sur le marche et plus le prix baisse.
DoM P Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 C'est quasiment toujours comme ca que ca se fait…S'il y avait liberte de construire la bulle ne durerait pas aussi longtemps…. vous voulez acheter a un prix demesure? Mais comment donc cher Monsieur, servez vous. Le probleme c'est que tu ne peux pas appliquer ca a des terrains deja construits comme NYC, Paris etc. Oui mais faut etre proprio… Ma solution avec les pool est la suivante. Tu vends un appartement que tu ne posssede pas en promettant de le livrer dans 10 ans, a un prix fixe a l'avance (celui du marche - 10 ans de loyer grosso modo). Au bout de 10 ans tu achetes l'appart dont le prix a baisse (fin de la bulle). Le probleme c'est que tu peux te retrouver dans un corner, la personne sait que tu dois absolument acheter et te mets un prix deraisonnable. La solution c'est de faire des pools. Tu prends 1000 appartements de meme prix a peu pres dans Paris et tu dis que tu en livres 1 sur les 1000 dans 10 ans. Plus les gens font cet arbitrage plus il y a une concurrence a la vente sur le marche et plus le prix baisse. Ca rappelle l'effet levier en bourse. Je ne sais pas si ça peut marcher. Je trouve ça bien dangereux pour ma part…
A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Ca rappelle l'effet levier en bourse.Je ne sais pas si ça peut marcher. Je trouve ça bien dangereux pour ma part… Non ce n'est pas l'effet levier. C'est plutot la vente a decouvert. Tu empruntes une action, tu la vends a quelqu'un… tu la rachetes plus tard quand elle a baisse et tu la rends… Si tu trouves ca dangereux alors n'investit pas dans mon produit "baisse de l'immobilier" :-) De toute maniere je suggererais pas de genre de produit a des particuliers, plutot pour des hedge funds etc. Y'a peut-etre de l'argent a faire sans prendre de risque, juste en markettant le produit.
Rincevent Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 Donc en gros les forces de l'immobilisme sont si fortes que rien n'est possible ? Il y a d'une part ceux qui refusent de changer quoi que ce soit, d'autre part ceux qui ont le pouvoir de changer des choses, ceux qui ont la volonté de changer les choses, et enfin accessoirement ceux qui savent changer les choses (sans oublier la majorité silencieuse qui s'en fout, à moins d'être mobilisée par un des groupes précédents). Pour battre les premiers, il suffit que ceux qui peuvent, ceux qui veulent et ceux qui savent s'allient et établissent un rapport de force favorable. Exemple : l'Angleterre de Thatcher où la Dame de Fer pouvait (le système politique britannique est ainsi fait qu'un Premier Ministre britannique fait pratiquement ce qu'il veut durant son mandat) et voulait à la fois, et où l'Institut Thomas More savait comment changer les choses (cf. leur concept de "micropolitique"). Quid de la France ? Son système de scrutin uninominal à deux tours assure des majorités moins brutales (je ne parle même pas des pays où la proportionnelle règne), donc moins stables et davantage susceptibles de générer des compromis sur les programmes de chaque parti (donc, un certain émoussement de la volonté de réformer). Pour en finir avec ce qui reste de volonté de réforme, l'investissement en politique représente un coût d'opportunité certain… sauf pour les fonctionnaires, qui sont donc littéralement sélectionnés et "aspirés" par le système, et constituent ainsi la plus grande partie des politiciens. Ce ne sont bien entendu pas eux qui sont animés de la plus grande volonté de réforme. Pour le pouvoir, nous avons donc vus que non seulement il est séparé de la volonté de réforme, mais de plus il est plus fragile que dans d'autres pays. Reste le savoir. Le savoir, ça devrait être l'apanage des think tanks (pour caricaturer). Or, en France, les think tanks sont spécialisés soit dans la production d'idées de très haut vol, soit dans l'influence des citoyens par les hommes politiques (cf. la Fondation Prométhéus du député Caracon). Or, leur rôle normal serait à l'inverse de partir de la "société civile" pour influencer les politiques. Je ne parle même pas d'occupation du terrain des idées, ni même de création de concepts, c'est dire où l'on en est. En fait, le seul Think Tank qui marche à peu près en France, c'est ATTAC. On peut changer les choses. A condition de se donner les moyens de le faire. Que chacun se spécialise dans un domaine spécifique (occupation du terrain des idées, actions médiatiques, création de concepts, réflexion théorique, agit'prop…), c'est normal et naturel : il est efficient de diviser le travail, puisque personne n'est bon partout, et surtout pas ma petite personne. Toutefois, ce qu'il faut, c'est une coordination. On peut tout à fait aimer la liberté, et s'engager volontairement das une association, ce qui suppose d'accepter un minimum de discipline. Pas question de forcer les gens à faire telle ou telle chose, mais au moins coordonner les efforts.
Messer Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 True, mais c'est un cas un peu a part de ce point de vue la l'Europe. D'autre part le poids politique de la France est tel en Europe que… C'est justement la dernière chose qui tient la France accrochée à sa note AAA: son statut tout de même de grande puissance. Je ne sais pas comment ca évoluera, c'est con à dire mais la santé de la dette publique va un peu mieux, le déficit se réduit. Ce n'est pas la panacée mais… c'est un début
DiabloSwing Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 En tout cas ça n'a pas empêché S&P de diminuer hier la note de l'Etat italien…
Messer Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 En tout cas ça n'a pas empêché S&P de diminuer hier la note de l'Etat italien… Ah ! Source ? Ce n'est pas pour être méchant, mais l'Italie n'a plus grand chose à voir avec nous. On n'est pas encore en récession..
h16 Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 En tout cas ça n'a pas empêché S&P de diminuer hier la note de l'Etat italien… Oh oh, intéressant. idem Messer, source ?
DiabloSwing Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 Ici là : http://blogs.lesechos.fr/article.php?id_article=699
h16 Posté 20 octobre 2006 Signaler Posté 20 octobre 2006 Ah !Source ? Ce n'est pas pour être méchant, mais l'Italie n'a plus grand chose à voir avec nous. On n'est pas encore en récession.. Il me semble a contrario que l'état général de notre pays est nettement plus préoccupant. Les Italiens n'ont justement pas hésité à faire des réformes là où nous nous encroûtâmes(*) derechef. (*) Vous noterez le double ^ ce qui est rare mais joli. J'âîme bîen les cîrcônflexes. Ici là :http://blogs.lesechos.fr/article.php?id_article=699 Déjà un commentaire se demandant si la France n'est pas la suivante … Ca pue un peu, vous ne trouvez pas ?
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