Les Faux Libéraux

[Domi]

Mouais. Ce ne doit pas être ce qui le motive si vous voulez mon avis.

Je suis impatient de l'entendre (sans ironie).

[Ash]

Sauf que je répondais à Timur.

[Invité jabial]

Etayez un peu vos interventions. Je vous mets au défi de me prouver qu'il est plus anti-libéral que les autres candidats.

Je sais pas, je connais peu de libéraux qui commercialisent des chansons SS. Ou qui proposent le protectionnisme (bonjour la ruine).

Enfin merde, ça crève les yeux, pour pas le voir il faut être lepéniste! Tu t'es fait bourrer le crâne par une connaissance récemment ou quoi?

[Timur]

Encore une fois, on le sait qu'il est anti-libéral. Mais prouvez-moi que les autres le sont moins…

Ou qui proposent le protectionnisme (bonjour la ruine).

Les USA et le Japon sont-ils en ruine?

[melodius]

Bof. Quand l'opposition à l'intervention américaine provient non d'une opposition à la guerre par principe mais d'un soutien au régime qu'il s'agit d'attaquer, je ne vois pas ce qu'il y a de libéral.

Si Le pen était pacifiste il le serait également en ce qui concerne les conquêtes coloniales de la france qu'il condamnerait et cela ne semble pas être le cas.

Oh ça, pour avoir du l'entendre maintes fois moi-même, je t'assure que les fans de la guerre totale ne font pas trop la différence; pour eux, c'est kif.

[Invité jabial]

Encore une fois, on le sait qu'il est anti-libéral. Mais prouvez-moi que les autres le sont moins…

Prouvez-moi que Hitler est plus anti-libéral qu'un autre en vous fondant seulement sur la période précédant sa nomination en tant que chancelier. Merde alors, j'aurais cru que comparer le Pen à Hitler soit la dernière chose que j'aurais faite tant ça m'énerve quand je le lis, mais il faut quand même se réveiller! Et Besancenot, il est libéral peut-être?

Les USA et le Japon sont-ils en ruine?

Les USA et le Japon sont ni plus ni moins protectionnistes que la France, ça dépend des secteurs. Avec le Pen, on saurait vraiment ce que ce mot veut dire.

[Ash]

On va faire comme à l'école et mettre en couleur

En rouge : pas bien !

En vert : bien (ou mieux selon les cas).

ECONOMIE

PRODUIRE FRANÇAIS

REVENIR À UN PROTECTIONNISME RAISONNÉ

1. Faire entendre la voix des nations dans les relations économiques extérieures

2. Assurer le filtrage des flux commerciaux

3. Reconquérir le marché intérieur

4. Aider nos entreprises sur les marchés extérieurs

RÉVISER LES MODÈLES D’AIDE AU DÉVELOPPEMENT

5. Repenser les mécanismes d’aide économique aux pays du tiers-monde

6. Alléger la charge de l’immigration

7. Construire une grande politique franco-africaine

FAIRE RECULER L’ÉTATISME POUR RESTAURER L’ÉTAT-ARBITRE

8. Lancer et mettre en œuvre la réforme structurelle des prélèvements obligatoires

9. Réduire les dépenses publiques et sociales de 75 milliards de F. par an sur 10 ans

10. Recentrer l’État sur ses missions régaliennes

11. Désétatiser la société française

12. Rendre la protection sociale aux professions et aux métiers

13. Affecter les disponibilités budgétaires aux priorités nationales de gouvernement

14. Conforter la stabilité du Franc

FISCALITE

En savoir plus

FAIRE CESSER LES SPOLIATIONS

RENDRE AUX FRANCAIS LEURS LIBERTÉS FISCALES

1. Inscrire dans la Constitution le taux maximal des prélèvements obligatoires

2. Instaurer le référendum et la démocratie directe fiscaux

LIBÉRER LE TRAVAIL ET LE PATRIMOINE FAMILIAL DES TAXATIONS INDUES

3. Supprimer progressivement l’impôt sur le revenu

4. Supprimer les droits de succession au sein de la famille

5. Détaxer l’épargne populaire

6. Supprimer progressivement la CSG et la CRDS

7. Instaurer un quotient familial pour les cotisations sociales de prévoyance

DIMINUER LA FISCALITÉ DE L’ENTREPRISE ET LES TAXES LOCALES

8. Réduire l’impôt sur les bénéfices des PME-PMI

9. Mettre en place un impôt sur les mouvements spéculatifs de capitaux

10. Simplifier et réduire la fiscalité locale

ENTREPRISE

En savoir plus

LIBÉRER L’INITIATIVE

CONSTITUER UN TISSU D’ENTREPRISES PATRIMONIALES FRANÇAISES

1. Instituer la Société de personnes à qualification reconnue (SPQR)

2. Définir la Société de personnes à qualification reconnue (SPQR)

3. Donner à la Société de personnes à qualification reconnue (SPQR) des droits étendus

4. Imposer à la Société de personnes à qualification reconnue (SPQR) des obligations spécifiques

FAVORISER L’ÉQUILIBRE FINANCIER DES ENTREPRISES FRANÇAISES

5. Lancer et mettre en oeuvre la réforme fiscale

6. Orienter l’épargne en direction des petites et moyennes entreprises

7. Développer le crédit-acheteur

8. Réformer les procédures en cas de difficultés de l’entreprise

ARMER LES ENTREPRISES FRANÇAISES POUR LA BATAILLE ÉCONOMIQUE

9. Codifier les relations entre petites et grandes entreprises

10. Organiser la protection internationale de nos entreprises

11. Développer la concurrence interne en refusant les abus de position dominante

12. Mettre fin à l’extension de la grande distribution

13. Assainir la publicité

AGRICULTURE

En savoir plus

DÉVELOPPER LA RURALITÉ

RESTAURER UNE AGRICULTURE NATIONALE PROSPÈRE ET À TAILLE HUMAINE

1. Donner au revenu agricole son juste niveau par une politique de prix vrais

2. Développer la moyenne exploitation familiale et son autonomie économique

3. Favoriser l’installation de jeunes agriculteurs

4. Instituer un moratoire des dettes

5. Créer un statut du pluriactif agricole

6. Supprimer les taxations indues qui frappent l’activité agricole

7. Mettre les retraites agricoles au même niveau que celles des autres Français

DÉVELOPPER UNE AGRICULTURE RESPECTUEUSE DE LA VIE

8. Limiter l’usage des engrais et des produits phytosanitaires

9. Développer l’élevage naturel des animaux de boucherie

10. Viser à une qualité croissante des produits agricoles et alimentaires

11. Mettre en place un moratoire pour les organismes génétiquement modifiés (OGM)

12. Supprimer les SAFER et mettre fin au remembrement agricole

DONNER AU PAYS SON INDÉPENDANCE AGRICOLE

13. Parvenir à l’auto-suffisance nationale agricole et alimentaire

14. Rendre aux paysans leurs libertés professionnelles et la maîtrise de l’enseignement agricole

15. Préserver les communes rurales et leur donner les moyens de se développer

16. Limiter la propriété foncière étrangère

http://www.frontnational.com/doc_prop_prosperite.php#1

Vous comprenez maintenant pourquoi lepen est un ultralibéral aux yeux de l'expert politique à Libération.

[Timur]

Voici un aperçu de son programme:

Suppression de l’impôt sur le revenu, de la CSG et la CRDS, de l’ISF, des droits de succession, exonération fiscale sur l’épargne, baisse des taxes locales, baisse des charges patronales et salariales, 10% d’impôt sur les bénéfices des PME, inscription dans la constitution d’impossibilté de dépasser 35% de prélèvements obligatoires par rapport au PIB.

Privatisations, baisse de l’interventionnisme socio-économique, liberté de fixation des prix des médicaments rétablie, libre-choix de l’organisme d’assurance maladie, libre-choix de l’organisme de retraite, chaque Français fixera librement l’âge auquel il désire cesser de travailler, encouragement de la générosité privée "pour éviter que l’art ne soit exclusivement entre les mains de l’État", "fin à la “subventionnite” : une amputation annuelle de 10% des crédits publics affectés aux interventions économiques et socio-culturelles – sauf exception justifiée – jusqu’à leur quasi-extinction, sera programmée", "Le monopole exercé par les centrales syndicales nationales est un scandale et une escroquerie à l’égard du monde du travail…les candidatures aux élections des délégués du personnel et des comités d’entreprise deviendront libres dès le 1er tour".

Sans parler des formules claires comme "désétatiser la société française", "la sopliation par l’étatisme", " matraquage fiscal", "nocivité de la redistribution fiscale", "Recentrer l’État sur ses missions régaliennes", "là où est l’entreprise libre, là est la vrai richesse"…

Les propositions anti-libérales sont surtout l’anti-immigration et le protectionnisme. Ce dernier est dit " raisonné". Exemple : "La France, si l’Union européenne n’y est pas favorable, se dotera d’un outil de défense commerciale, à l’instar des Sections 301, Super 301 et Spécial 301 de la législation commerciale des États-Unis."

Franchement jabial, vous déconnez très maladroitement sur ce coup là. Je vous demande de me prouver qu’il est plus anti-libéral que les autres et vous me sortez Hitler. Manifestement vous n’avez pas de grandes connaissances en ce qui concerne le nazisme. Hitler c’était le contôle des salaires, des prix, des entreprises, la hausse des impôts…

[Etienne]

La question est: est-ce que les autres sont mieux?

Oui.

Sinon, comme Arn0 :

[Timur]

Oui.

Sinon, comme Arn0 :

Je vous demande de me prouver qu'il est plus anti-libéral que les autres et vous me répondez "oui", sans argument, sans exemple, rien. La stérilité de votre réponse prouve justement que vous êtes dans l'incapacité de montrer qu'il est plus anti-libéral. Merci de me donner raison.

[Invité jabial]

Si tu ne considères rien de tout ce qu'on a pu citer comme un argument, je penses que tu dois avoir des proches ou des amis au FN. Je ne vois pas d'autre explication.

[Ash]

Tu crois convaincre les gens comme ça ?

[Timur]

Si tu ne considères rien de tout ce qu'on a pu citer comme un argument, je penses que tu dois avoir des proches ou des amis au FN. Je ne vois pas d'autre explication.

Je n'ai aucun proche au FN, et je ne vois pas en quoi, si c'était le cas, cela me pousserait à dire qu'il est moins anti-libéral que les autres…

Encore une fois, trouver des arguments pour dénoncer le fait qu'il n'est pas libéral n'est pas difficile. Ce que je demande, et ce dont vous êtes manifestement incapables (et pour cause), c'est de prouver qu'il est plus anti-libéral que les autres…

[Harald]

12. Supprimer les SAFER et mettre fin au remembrement agricole

Vous vous êtes laissé emporter par le mouvement. Si il y a un truc de bien dans la partie agricole de ce "programme", c'est bien la mort de cet organisme kolkhozien dont le but, officieux bien entendu, est d'entretenir le copinage et la magouille qui plus est.

Ceci dit, je ne vois pas trop ce qu'il y a à discuter autour du programme du FN. Qu'il soit plus ou moins antilibéral, la belle affaire. Le background idéologique de son leader, ses amitiés pour le moins (autocensuré) devraient normalement suffire à le disqualifier auprès de tout honnête homme qui se respecte.

[Invité jabial]

Je n'ai aucun proche au FN, et je ne vois pas en quoi, si c'était le cas, cela me pousserait à dire qu'il est moins anti-libéral que les autres…

Encore une fois, trouver des arguments pour dénoncer le fait qu'il n'est pas libéral n'est pas difficile. Ce que je demande, et ce dont vous êtes manifestement incapables (et pour cause), c'est de prouver qu'il est plus anti-libéral que les autres…

Ca ne te suffit pas de renvoyer de pauvres gens crever dans un pays qu'ils n'ont jamais connu? Dans quelle foutue réalité tu vis?

[Timur]

Ca ne te suffit pas de renvoyer de pauvres gens crever dans un pays qu'ils n'ont jamais connu?

Ah parce que les autres ne le font pas? Sarkozy ne le fait pas? Bush ne le fait pas? Encore une fois j'attends une analyse comparative. J'ai dénoncé cette anti-immigration, mais si vous pensez que c'est le seul critère libéral, votez LCR!

[Invité jabial]

Ah parce que les autres ne le font pas? Sarkozy ne le fait pas?

Pas autant.

Faut quand même pas se foutre de la gueule du monde.

[Timur]

Pas autant.

Faut quand même pas se foutre de la gueule du monde.

Oui mais dire qu'il est plus antilibéral car il renvoit un peu plus d'immigrés c'est un peu court… Regardez ce qu'il y a à côté et comparer. Relisez mon message de ce matin:

Voici un aperçu de son programme:

Suppression de l’impôt sur le revenu, de la CSG et la CRDS, de l’ISF, des droits de succession, exonération fiscale sur l’épargne, baisse des taxes locales, baisse des charges patronales et salariales, 10% d’impôt sur les bénéfices des PME, inscription dans la constitution d’impossibilté de dépasser 35% de prélèvements obligatoires par rapport au PIB.

Privatisations, baisse de l’interventionnisme socio-économique, liberté de fixation des prix des médicaments rétablie, libre-choix de l’organisme d’assurance maladie, libre-choix de l’organisme de retraite, chaque Français fixera librement l’âge auquel il désire cesser de travailler, encouragement de la générosité privée "pour éviter que l’art ne soit exclusivement entre les mains de l’État", "fin à la “subventionnite” : une amputation annuelle de 10% des crédits publics affectés aux interventions économiques et socio-culturelles – sauf exception justifiée – jusqu’à leur quasi-extinction, sera programmée", "Le monopole exercé par les centrales syndicales nationales est un scandale et une escroquerie à l’égard du monde du travail…les candidatures aux élections des délégués du personnel et des comités d’entreprise deviendront libres dès le 1er tour".

Sans parler des formules claires comme "désétatiser la société française", "la sopliation par l’étatisme", " matraquage fiscal", "nocivité de la redistribution fiscale", "Recentrer l’État sur ses missions régaliennes", "là où est l’entreprise libre, là est la vrai richesse"…

Les propositions anti-libérales sont surtout l’anti-immigration et le protectionnisme. Ce dernier est dit " raisonné". Exemple : "La France, si l’Union européenne n’y est pas favorable, se dotera d’un outil de défense commerciale, à l’instar des Sections 301, Super 301 et Spécial 301 de la législation commerciale des États-Unis."

Franchement jabial, vous déconnez très maladroitement sur ce coup là. Je vous demande de me prouver qu’il est plus anti-libéral que les autres et vous me sortez Hitler. Manifestement vous n’avez pas de grandes connaissances en ce qui concerne le nazisme. Hitler c’était le contôle des salaires, des prix, des entreprises, la hausse des impôts…

D'ailleurs j'ai oublié:

Ramener à deux le nombre de collectivités locales, supprimer l’ENA (comme AL), supprimer l’Institut national de la recherche pédagogique (INRP), liberté d’expression (retirer les lois mémorielles style Gayssot et Taubira), redonner aux parents le choix de l’école, liberté de présentation des candidats aux élections professionnelles d’enseignants et aux conseils d’administration d’établissements sera rétablie.

Et puis toujours des formules claires comme "Tel un Moloch jamais rassasié, le système absorbe sans cesse de nouveaux crédits", "le “mammouth” fait des ravages", "l'Etat au service du droit naturel", "l'effort, le mérite et la morale", "Démanteler la bureaucratie scolaire"…

[Ash]

Vous vous êtes laissé emporter par le mouvement. Si il y a un truc de bien dans la partie agricole de ce "programme", c'est bien la mort de cet organisme kolkhozien dont le but, officieux bien entendu, est d'entretenir le copinage et la magouille qui plus est.

Très juste, je n'avais pas fait attention.

[Domi]

Oui mais dire qu'il est plus antilibéral car il renvoit un peu plus d'immigrés c'est un peu court… Regardez ce qu'il y a à côté et comparer. Relisez mon message de ce matin:

D'ailleurs j'ai oublié:

Ramener à deux le nombre de collectivités locales, supprimer l’ENA (comme AL), supprimer l’Institut national de la recherche pédagogique (INRP), liberté d’expression (retirer les lois mémorielles style Gayssot et Taubira), redonner aux parents le choix de l’école, liberté de présentation des candidats aux élections professionnelles d’enseignants et aux conseils d’administration d’établissements sera rétablie.

Et puis toujours des formules claires comme "Tel un Moloch jamais rassasié, le système absorbe sans cesse de nouveaux crédits", "le “mammouth” fait des ravages", "l'Etat au service du droit naturel", "l'effort, le mérite et la morale", "Démanteler la bureaucratie scolaire"…

Pour qu'on s'entende, il faut se mettre d'accord d'abord sur ce que l'on pense que ferait Le Pen, une fois au pouvoir et ensuite seulement d'indiquer si l'on pense qu'il serait ainsi moins libéral que les autres.

Pour moi, Le Pen emploirait la violence Etatique contre ses ennemis politique et chasserait massivement de nombreux immigrés. Il est possible que son programme serait assez libéral économiquement ( encore qu'il ne chiffre peut-être pas les dépenses qu'il entendrait retirer) mais pas dans les autres domaines (comme Pinochet).

Et j'en reviens à mon camarade de classe, ami de Néo-nazi: il participait régulièrement aux manifestations du front national. Je pense que s'il avait senti que ses idées racistes n'étaient pas appréciées, il aurait été dans un autre parti.

Je n'aime pas le PS, mais il est difficile d'être militant du PS et de tenir des propos méprisant pour les autres races.

Je me dois de faire une précision sur la diffusion de chants Waffen SS. C'est notre professeur de droit pénal qui nous avait donné cette information à l'époque où j'étais étudiant. Il doit s'agir d'un arrêt de la cour de cassation de 1970 ou d'une année prôche. Je ne l'ai pas retrouvé sur internet.

[Etienne]

Je vous demande de me prouver qu'il est plus anti-libéral que les autres et vous me répondez "oui", sans argument, sans exemple, rien. La stérilité de votre réponse prouve justement que vous êtes dans l'incapacité de montrer qu'il est plus anti-libéral. Merci de me donner raison.

Je pense qu'il y a bien assez d'arguments sur ce fil pour prouver le contraire, sur le contenu du programme et sur la pertinence de lier le programme au libéralisme du bonhomme. Ensuite, vous me permettrez, mais si je ne l'acceptez pas, je n'en ai rien à cirer. Vous n'y gagnez que mon mépris, dont vous vous fichez sans doute éperdument, mais je ne peux pas croire à de tels propos sans qu'une bonne dose de mauvaise foi les motive. Sur ce, ciao bye.

[David Boring]

Pour qu'on s'entende, il faut se mettre d'accord d'abord sur ce que l'on pense que ferait Le Pen, une fois au pouvoir et ensuite seulement d'indiquer si l'on pense qu'il serait ainsi moins libéral que les autres.

En utilisant quelle boule de cristal ? Il y a plusieurs méthodes possibles pour essayer de répondre à cette question :

• En analysant le programme du FN
  
• En considérant les tendances totalitaires de Le Pen à travers ses dérapages et autres amitiés douteuses
  
• En essayant de déterminer la marge de manoeuvre réelle qu'il aurait s'il accédait au pouvoir
  

Tout ceci suggère des choses passablement contradictoires, d'où le dialogue de sourds sur ce fil, d'où aussi selon moi la vanité qui se trouve dans les affirmations du genre "si demain Le Pen devient président, il est certain que…"

[Ash]

C'est surtout de la surenchère.

Moi je ne veux pas placer Lepen comme un libéral mais démontrer que le programme économique du FN est tout simplement le moins désastreux de (presque) tous ceux proposés.

De là à chercher son mérite…

Cela permet également de comprendre les allusions ultra-libéral = extrème-droite. Je sais vous me direz c'est stupide mais il faut bien comprendre d'où ça vient tout ça.

Enfin je dis ça… ça fait un moment que je me pose plus la question

[Timur]

Je pense qu'il y a bien assez d'arguments sur ce fil pour prouver le contraire,

Quoi? Le mariage homo? Si je vous demande des arguments prouvant qu'il n'est pas le moins antilibéral c'est parce que justement il n'y en a aucun. Avoir un système protectionniste équivalent à ceux des USA ou du Japon et être contre le mariage homo ne sont pas des arguments suffisants lorsque l'on regarde les autres programmes.

[Timur]

Voici par exemple les deux premiers points du programme UMP :

Augmenter le budget de l'enseignement supérieur de 50 % en cinq ans (soit + 5 milliards d'euros) et l'effort de recherche de 40 % (soit +15 milliards d'euros, dont 4 à la charge de la puissance publique). Porter les dépenses de R&D à 3 % du PIB d'ici 2012.

Créer un service public de l'orientation, évaluer et publier la réalité des débouchés par filière et par université, adapter le nombre de places dans chaque filière en fonction de la réalité des débouchés.

Déjà ça donne le ton…

Ensuite en vrac :

Augmenter et protéger le budget consacré au ministère de la Culture sans jouer sur les périmètres.

Créer un grand ministère de l'Écologie

Créer la taxe Cambridge

Créer une agence mondiale de l'environnement dotée de pouvoirs de contrainte.

Créer une autorité indépendante en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection (« CADA du nucléaire »).

Faire respecter par les entreprises l'égalité salariale entre hommes et femmes.

Créer une banque européenne du codéveloppement

Créer la société de la deuxième chance en donnant à chacun la possibilité d'entreprendre ou de reprendre des études supérieures pendant sa vie professionnelle ou de changer de métier par une formation adaptée

Créer dans chaque département un programme d'accompagnement des jeunes à leur premier emploi stable…Le suivi du programme ouvrirait droit à une rémunération

Accorder la caution de l'État chaque fois qu'une personne ayant un projet d'avenir est empêchée de pouvoir souscrire un emprunt pour une raison sociale ou financière

Augmenter réellement la rémunération des enseignants qui exercent dans des établissements considérés comme difficiles

Obliger tous les établissements scolaires à proposer des élèves en classes préparatoires et obliger les classes préparatoires à réserver des places aux élèves issus des zones en difficulté.

Pour créer une solidarité entre les gagnants et les perdants de la mondialisation, créer un régime spécifique et renforcé d'indemnisation du chômage et d'accompagnement au retour à l'emploi pour les salariés victimes d'une restructuration industrielle consécutive à la mondialisation.

Revaloriser le statut des magistrats, c'est-à-dire réévaluer leurs traitements et augmenter les moyens mis à leur disposition pour exercer leurs fonctions.

Engager un plan massif et immédiat en faveur de la création de logements étudiants

Créer un droit à l'hébergement opposable, pour que plus personne ne soit obligé de dormir dans la rue. Créer des centres d'hébergement dans lesquels les personnes peuvent rester longtemps, pas seulement une nuit.

S'engager à ne réformer aucun service public sans garantir un service de qualité supérieure.

Garantir l’équipement de tout le territoire en moyens modernes de communication (infrastructures, Internet haut débit et, demain, très haut débit, téléphonie mobile, TNT…).

Défendre la politique agricole commune (PAC) auprès de nos partenaires européens et dans l’enceinte de l’OMC.

Faire respecter la loi et les règles de la concurrence loyale dans les rapports entre les agriculteurs et la grande distribution et assurer la transparence des prix.

Engager un plan de restructuration et de relance sur cinq ans de la filière et de la production viticoles

Conforter la fonction de médecine de première ligne assurée par les généralistes en revalorisant leur rémunération, à travers l'alignement de leurs honoraires sur ceux des spécialistes.

Tripler en cinq ans le budget consacré aux politiques de prévention

Augmenter le remboursement des soins dentaires et optiques, qui sont des conditions élémentaires de bien-être et de bonne santé.

Création de meilleures allocations-chômage pour empêcher qu'au traumatisme professionnel s'ajoute un traumatisme social.

Augmenter le budget du sport

Sans commentaire…

[Taranne]

Quoi? Le mariage homo? Si je vous demande des arguments prouvant qu'il n'est pas le moins antilibéral c'est parce que justement il n'y en a aucun. Avoir un système protectionniste équivalent à ceux des USA ou du Japon et être contre le mariage homo ne sont pas des arguments suffisants lorsque l'on regarde les autres programmes.

Bon. Dites nous alors quel argument vous paraîtrait suffisamment recevable pour envisager l'embryon d'une possibilité que Le Pen et le FN ne sont peut-être pas libéraux, et que les autres partis pourraient éventuellement l'être un peu plus? On a pu constater au fil de cette discussion ainsi que de bien d'autres, que vos critères de libéralisme ne sont pas ceux du tout-venant dont nous faisons malheureusement partie; nous avons donc un peu de mal à vous suivre, c'est humain, mais nous ne demandons qu'à apprendre.

[Ash]

Sur le programme économique : assurément rien.

Et ça c'est triste à pleurer.

[Domi]

Bon. Dites nous alors quel argument vous paraîtrait suffisamment recevable pour envisager l'embryon d'une possibilité que Le Pen et le FN ne sont peut-être pas libéraux, et que les autres partis pourraient éventuellement l'être un peu plus? On a pu constater au fil de cette discussion ainsi que de bien d'autres, que vos critères de libéralisme ne sont pas ceux du tout-venant dont nous faisons malheureusement partie; nous avons donc un peu de mal à vous suivre, c'est humain, mais nous ne demandons qu'à apprendre.

J'ai l'impression en effet que Timur exige un genre de preuve qu'il est difficile de rapporter. En effet, comme peux-t-on avoir une preuve de ce que sera demain? Il faudrait qu'il nous dise en effet quel genre de preuve serait éventuellement de nature à le faire changer d'avis sur Le Pen.

[Roniberal]

http://www.antiwar.com/justin/j042402.html

BEHIND THE HEADLINES

THE MEANING OF LE PEN

Market nationalism in France

The stunning victory of the French National Front's Jean Marie Le Pen over Socialist Prime Minister Lionel Jospin has European and American elites in a tizzy. They are right to tremble. For the grandfatherly ex-paratrooper represents everything they hate – nationalism, traditionalism, populism – and threatens the values they seek to ensconce: Euro-federalism, multiculturalism, and rule by a technocratic elite. As the world rushes toward the supposedly inevitable cosmopolitan future of globalized governance, open borders, and a "new world order" dominated by the United States, Le Pen's upset is a defiant "No!"

THE REAL LE PEN

Naturally, the guardians of political correctness have already descended on Le Pen – whom they once pronounced "finished" – as the Hitler-of-the-week. The words most associated with the 73-year-old veteran of French rightist politics, the son of a fisherman who rose from nothing to challenge the Euro-establishment, are most often "demagogue," "racist," "xenophobe," and worse. But I suggest you ignore the background noise, and check out his recent interview with Ha'aretz – the Israeli version of the New York Times – because it rings far truer than the caricature offered up by his detractors. The author is obviously not sympathetic to his subject, and every quote from Le Pen is viewed through the lens of some politically correct academician, who then "interprets" it for our benefit: but still the real man behind the media-created bogeyman shines through.

'XENOPHOBIC' – OR PRAGMATIC?

It turns out that Le Pen, far from being a dreaded "xenophobe," is simply saying that France has had enough Arab immigration:

"There is an Islamic population in France, most of which comes from the North African countries. Though some may have French citizenship, they don't have the French cultural background or sociological structure. They operate according to a different logic than most of the population here. Their values are different from those of the Judeo-Christian world. Not long ago, they spat at the president of the republic. They booed when the national anthem was played at a soccer game [in Paris, between the national teams of France and Algeria]. These elements have a negative effect on all of public security."

At a time when Islamic terrorism is a universal preoccupation, this kind of talk seems less "xenophobic" than practical. It has particular resonance in France, where criminal gangs of North African immigrants dominate whole neighborhoods, and the police do not dare venture into these enclaves, which are, in effect, conquered terrain. Crime is skyrocketing: this was the main issue of the French election, and a major reason for the National Front's electoral triumph. Le Pen has had the satisfaction of saying "I told you so," as the political mainstream tried desperately to come to terms with the crisis. But Jospin and Chirac are part of the problem, Le Pen argued, and therefore could offer no solution – and many voters agreed.

AGAINST LENNONISM

What's up with this charge of "xenophobia," anyway? Le Pen is merely saying that France should maintain its distinctive cultural-political identity, and that the immigrant floodtide threatens values worth preserving. Somehow, when the Israelis make the same argument – that allowing the Palestinians the "right of return" would threaten the identity and very existence of the Jewish state – this is not even commented on, except by hare-brained Lennonists who exhort us to "imagine there's no countries."

Yet, the same leftist nutballs "mobilizing" in the streets against the "fascist" and "racist" Le Pen might find themselves nodding their heads in agreement if they bothered to listen to what he has to say about Bush's projected invasion of Iraq:

"A war on Iraq is nothing more than a war for American material interests. During the Gulf War, I derided all those who portrayed Iraq as the fourth most powerful army in the world. It was ridiculous: To be one of the world's most powerful armies, you have to manufacture arms and ammunition. Iraq was crushed, its army was completely destroyed and the sanctions policy caused hundreds of thousands of people to die of starvation."

LE PEN'S AMERICAN PROBLEM

Le Pen and his party opposed not only the Gulf War, but also participated in demonstrations against the Kosovo war. His wife traveled to Baghdad in support of "SCS – Children of Iraq," on a humanitarian mission to thwart the monstrous sanctions that have killed thousands. Naturally, the neoconservative Right hates Le Pen as much as the post-Marxist left, on account of his supposed "anti-Americanism." But "anti-Americanism," by this definition, turns out to be simple patriotism: "I am not a xenophobe," he explains. "I am a Francophile" He proceeds to give us a

Francophile's view of the world:

"The problem with the Americans is that their disproportionate power makes them undertake policies that aren't always balanced and well-considered, and therefore dangerous. Today, there is worldwide tendency to dance to the tune of the powerful. I, on the other hand, am a French patriot concerned with the interests of France. Am I supposed to go crazy with admiration for the Americans just because they are Americans?"

Well, uh, yes, Monsieur, that is if you're going to co-exist with the US in a world where "you're either with us, or against us," as the American President and his international amen corner ceaselessly remind us. Le Pen's nationalism is bound to conflict with their vision of a world in which the only sovereignty that matters is American.

TRUTH VERSUS PROPAGANDA

Practically every news story on Le Pen's upset, by at least the second or third line, reminds us that he once said the Holocaust was an historical "detail." But not quite. Here is what he actually said, when pressed, not in reference to the Holocaust per se, but to the question of whether or not gas chambers were among the Nazi methods of extermination:

"In a book of 1,000 pages on the Second World War, the gas chambers take up 10 to 15 lines. That is a detail."

Taken in context with an earlier statement, in which he opposed French "hate crime" laws that make "holocaust denial" a crime, Le Pen's real position clearly has nothing to do with "holocaust denial," and the truth shines through even the rhetorical murk of this LeMonde Diplomatique rant:

"This is not a matter for the administration or the courts. It is a purely a question of historical research …. All reasonable people accept that Jews died en masse in the Nazi camps. What "revisionist" historians are disputing is the method of extermination …. These are matters for specialists and must be settled by historical methodology."

LE PEN ON ISRAEL

The great irony of the charge of "anti-Semitism" leveled against Le Pen and his followers is that they were the first to point to the danger posed by the real perpetrators of anti-Semitic violence in France – Arab immigrants. Le Pen is also very pro-Israel, because, as a nationalist, he can well understand the impulse that motivates the Zionist project. Asked if he thinks the military campaign that Sharon is waging in the territories is justified, he neither condemns nor approves it, but takes Sharon's self-identification as an Israeli patriot as a given:

"This is the policy that he declared. He is not betraying the commitments that he made. He said from the beginning, `I will wage war,' and he is waging a war with all the risks that involves. History will show if he was right or wrong."

Asked if he can "understand the complaints in Israel about the 'hypocritical' European reaction," Le Pen's answer underscores his natural empathy for Israel's fight for self-preservation:

"Certainly. After all, I got a similar reaction during the war in Algeria, when I served in General Massu's 10th division. We were called upon to fight the terrorism of the FLN (the Algerian nationalist movement that fought against French colonialism). The intelligentsia at home criticized our actions. It's very easy to criticize from the armchair in the living room. I completely understand the State of Israel, which is seeking to defend its citizens."

As for French, European, or specifically French intervention or mediation, he opines that the West should probably stay well out of it:

"All the efforts at mediation are not effective. I wonder if international influences might be harmful to negotiations, if they aren't pouring fuel on the fire. There is a need for a direct understanding between Israel and the Palestinians."

GO, LE PEN, GO!

Like a true nationalist, however, Le Pen looks at the Israeli-Arab conflict in demographic terms, and wonders how long a few million Israelis can hold off a billion Muslims and not be absorbed. Gee, I wondered the same thing in my last column, in which I (citing a post by Emmanuel Goldstein on his "Airstrip One" blog) speculated on the "orientalization" of Israeli society. Say, Jean Marie, if you're out there, lemme give you a shout-out, and I'll just say this: Go, Le Pen, go!

I say this without endorsing some of his kookier views, like paying women to stay home (if we have to pay them, we're lost, anyway), or agricultural subsidies (even the French libertarians of the 1760s, the Physiocrats, who pioneered the development of free-market economics, made an exception when it came to agriculture: what is it with the French and their farms?) In very broad terms, however, Le Pen represents a phenomenon I have written about in previous columns: market nationalism.

POUJADISM REVISITED

Although, in the French case, the emphasis is definitely on the second half of that phrase, you have to remember that Le Pen started out his political career as a Poujadist: he was one of several elected to the French legislature in 1956, the youngest ever elevated to that august assembly. And that makes all the difference….

Pierre Poujade's Union in Defense of Merchants and Artisans was what today would be called an "anti-government" movement -- a militant group of small shopkeepers and rural folk who resented government taxes and regulation. At the time there was a great outcry from the leftist-socialist establishment (on both sides of the Atlantic) that Poujade was a "fascist" and a "black reactionary." But that is utter hogwash, as Murray N. Rothbard pointed out in his trenchant 1956 article on the subject:

"The first thing for Americans to realize: don't fall blindly for the cry of 'fascist.' Remember how the leftist press is always ready to smear anti-Communists and anti-Socialists or anti-internationalist Americans with the 'fascist' label. Poujade himself strongly denies that his movement is fascist. He points out that the fascists did not come from the middle classes, but were usually former socialists from the ranks of the workers."

What was true in 1956 in regard to the Poujadists is even truer now when it comes to Le Pen. For the supposedly "fascist" leader, in calling for halving the tax rate, is being true to his roots as a French populist with a decidedly libertarian streak, as Rothbard's description of the Poujadist program makes clear:

"Banded together in the Union in Defense of Merchants and Artisans, they were led by Pierre Poujade, a bookseller from the little southern French town of St. Céré. Winning election to the local council, the young bookseller persuaded the council and the town's merchants to refuse tax payment and resist inspection of their books by the central government. Successful resistance spread the idea and the movement to neighboring towns, and finally to a large portion of France.

"The Poujadist belief in direct action by the people is dramatically revealed in one of their favorite devices: 'packing' every auction for tax delinquency. Defying the desperate auctioneers, one Poujadist would then buy the store for a few cents, and give it back to the grateful shopkeeper."

This is "fascism" only if you're some Euro-weenie intellectual who vaguely remembers something from Adorno – or was that Wilhelm Reich? – about how fascism is the effusion of the "enraged bourgeoisie."

EURO-REVOLUTION, PART DEUX

Speaking of which, I wrote on that topic – the enraged bourgeoisie, that is – specifically in regard to Europe, back when the famous gas tax revolt swept the continent in September of 2000:

"What we are witnessing in Europe is nothing less than a revolution, a radical reaction to the consolidation of continental socialism – a reaction that goes beyond the ballot box and takes the fight against the Eurocrats to the streets. As even the idea of national sovereignty is erased, and the rule of the managers and corporate planners seeks to rationalize European social and economic life into prescribed patterns of political correctness, the intended victims of this new order – the small business owners, the independent truckers and lorrie drivers, the Belgian hauliers, the French farmers, the fishermen – in short, ordinary people throughout Europe – have been thoroughly radicalized by the stubborn arrogance of their socialist elites."

This is precisely what is fueling the Le Pen phenomenon. The revolt against the European elites by ordinary bourgeois Europeans has once again erupted, and it looks like the French run-off election is going to be … very interesting.

ANOTHER SURPRISE?

The conventional wisdom, naturally, is that Le Pen doesn't stand a chance, the polls show a Chirac landslide, blah blah blah. But the polls were wrong before, and, who knows, but they could be wrong again. Certainly Chirac, whose Clintonian scale of corruption has been mercilessly exposed in a series of financial scandals involving kickbacks, is vulnerable – and he is making himself even more vulnerable by refusing to debate Le Pen. This sense of entitlement displayed by the political class seems, to the ordinary French citizen, to be entirely unearned. By arrogantly refusing to debate, Chirac is tempting fate – and certainly he deserves to lose.

LE PEN VS. THE WALL STREET JOURNAL

Writing in the Wall Street Journal, Michael Ledeen gives us the conventional neocon wisdom on l'affaire Le Pen:

"In any event, we will not have to worry about Mr. Le Pen for more than the two weeks until the runoff. When Mr. Chirac is reelected, he will have to lead his country in a very new Europe, but not the center-left Europe so long imagined by most of the intellectuals and fashionable politicians. Through no particular merit of his own, Mr. Chirac will be a major player in a center-right Europe that will be more suspicious of the mounting power of the European bureaucracy in Brussels, less inclined to dissolve national identities in a new continental union, and keen on retaining more initiative in national legislatures."

"Through no particular merit of his own" indeed! Is that why anti-Le Pen commies, who took to the streets immediately after the election returns came in – overturning cars and smashing store windows – carried placards proclaiming "Vote sleaze, not fascist"?

Le Pen is not merely "suspicious" of that monstrosity in Brussels, he is unalterably opposed to it and has vowed to take France out of the EU altogether. Instead of waiting for the monster to be born, he wants to kill it in its crib. In that battle, there can be no compromise, no neutrality: you are either with the defenders of national sovereignty (including libertarians as well as nationalists), or you are with the Euro-crats. Let us hope and pray the French voters have the wisdom and the courage to choose the former.

[Invité jabial]

Ouais, ça m'étonne pas de l'auteur.