Invité jabial Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 En ce qui concerne l'avortement, il faudrait peut-être inclure une nuance temporelle. Car personnellement si je n'y vois pas de problème au bout de 10 minutes de fécondation, j'y suis par contre opposé au bout de plusieurs mois (je tiens à préciser que je ne suis pas croyant). Je tiens à préciser que je suis exclusivement favorable à l'extraction de l'embryon ou du foetus, qui doit être sauvé dans la mesure du possible. L'idée qu'on pourrait trucider au couteau un foetus à J-1 m'est totalement étrangère. Je ne vois pas comment un libéral peut être anti-religieux. Je ne vois pas comment un libéral peut être religieux. Si on se place sur le terrain politique, être libéral implique de n'être ni l'un ni l'autre. Sur un terrain philosophique, par contre, il y a plusieurs écoles. De la même manière qu'un libéral ne peut pas être anti-communiste par exemple. Un libéral est contre tout ce qui est imposé. Donc si le communisme n'est pas imposé, un libéral n'a pas lieu d'être contre. Attention à ne pas appeler communisme quelque chose qui n'a rien à voir avec le communisme.
Timur Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Je propose le terme "mutualisme" pour le designer. Est-ce correct? C'est correct si on se met d'accord sur les définitions. Si vous me dites que le mutualisme c'est la mise en commun non forcée des biens et que le communisme c'est la mise en commun forcée des biens, moi je suis d'accord. Mais les définitions généralement admises aujourd'hui sont différentes. Le communisme signifie la mise en commun des biens sans précision sur le fait qu'elle doit être imposée ou non, et le mutualisme n'implique pas la disparition de la propriété privée.
Chitah Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Ainsi, monter une coopérative, c'est coco?
vincponcet Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Ainsi, monter une coopérative, c'est coco? au moins autant que la glace au citron n'est pas libérale
Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Moi je parlais d'un communisme consenti. Pour moi, le "communisme consenti" est au communisme tel qu'il est vraiment ce que l'extractionnisme est à la réalité pratique de l'avortement, une euphémisation servant à se rassurer à bon compte.
Invité jabial Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Pour moi, le "communisme consenti" est au communisme tel qu'il est vraiment ce que l'extractionnisme est à la réalité pratique de l'avortement, une euphémisation servant à se rassurer à bon compte. Ca n'empêche que les COP existent. C'est juste con d'appeler ça communisme, considérations abortives mises à part.
Kimon Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Ca n'empêche que les COP existent. C'est juste con d'appeler ça communisme, considérations abortives mises à part. Oui mais dans la mesure où le communisme ne peut être étendu à l'ensemble des relations sociales, les communautés protocommunistes sont obligées d'accepter la logique capitaliste vis a vis de l'extérieur pour bénéficier de la division du travail.
Invité jabial Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Oui mais dans la mesure où le communisme ne peut être étendu à l'ensemble des relations sociales, les communautés protocommunistes sont obligées d'accepter la logique capitaliste vis a vis de l'extérieur pour bénéficier de la division du travail. Tout à fait. C'est bien ce que je dis : ça n'est pas du communisme, on ne peut pas appeler ça communisme. Le communisme est prédateur et destructeur.
Etienne Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Alors là méfiance, le libéral est une sorte de caméléon qui peut être tout et son contraire. Par exemple; un jour raciste, l'autre non… Mais non, tu n'as pas compris ! Le libéral peut être raciste, mais ce n'est pas vraiment du racisme, sauf que ça l'est ou peut-être pas totalement… Enfin, bref, il est libéral.
WALDGANGER Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Mais non, tu n'as pas compris ! Le libéral peut être raciste, mais ce n'est pas vraiment du racisme, sauf que ça l'est ou peut-être pas totalement… Enfin, bref, il est libéral. il me semble que les propos échangés (notamment les miens ) étaient beaucoup plus clairs que ça, je suis prêt à reprendre la discussion sur le topic en question avec qui le voudra .
A.B. Posté 23 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 23 octobre 2006 S'il vous plait, un peu de focus sur le brainstorming… si vous devez discuter sur les sujets desaccord essayez de les cristalliser sous forme de questions pour le questionnaire…
melodius Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 - le DN decoule-t-il de la religion Les penseurs chrétiens ont découvert le DN précisément en s'interrogeant sur une situation d'absence de Révélation.
WALDGANGER Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 la règle du premier utilisateur permet elle de déterminer le propriétaire légitime?
A.B. Posté 23 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 23 octobre 2006 Les penseurs chrétiens ont découvert le DN précisément en s'interrogeant sur une situation d'absence de Révélation. Donc Non alors mais ce n'est pas l'avis de Lee Rockwell si je comprends bien la citation paleolibertarianism distinguishes itself from left-libertarianism because it has made its peace with religion as the bedrock of liberty, property, and the natural order.
WALDGANGER Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 la diffamation est elle condamnable? Les annimaux ont ils des droits?
melodius Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Donc Non alors mais ce n'est pas l'avis de Lee Rockwell si je comprends bien la citation Quel rapport avec le DN ? Et c'est LeW Rockwell. Je tiens à préciser que je suis exclusivement favorable à l'extraction de l'embryon ou du foetus, qui doit être sauvé dans la mesure du possible. L'idée qu'on pourrait trucider au couteau un foetus à J-1 m'est totalement étrangère. CA N'EXISTE PAS; un avortement consiste à tuer un embryon. S'il était possible d'extraire un embryon sans mettre sa vie et son intégrité physique en danger, il ne s'agirait pas d'un avortement. Ce sur quoi tu es censé te prononcer, c'est sur une réalité, pas sur une hypothèse de SF. Quant aux penseurs libéraux, s'ils n'ont pas défendu le "droit" à l'avortement c'est peut-être bien parce qu'il leur paraissait normal qu'on le considère comme un meurtre, ce qui était l'état du droit positif à leur époque.
WALDGANGER Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 pour la responsabilité des mineurs on pourrait peut être poser des questions plus spécifiques: un contrat signé par un mineur est il valable? a-t-on le droit de limiter la liberté d'un mineur? a-t-on le droit de vendre des drogues nocives à des mineurs? je te laisse choisir…
A.B. Posté 23 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 23 octobre 2006 Quel rapport avec le DN ? Et c'est LeW Rockwell. typo… Rapport avec le DN… hum "liberty, property and natural order" si ce n'est pas du DN c'est quoi? CA N'EXISTE PAS; un avortement consiste à tuer un embryon. S'il vous plait… creez un fil sur l'avortement mais pas ici… j'aimerai vraiment que cette histoire de typologie soit interessante…
melodius Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Je vais finir par avoir l'impression que certains considèrent ici que les asiles psychiatriques sont remplis de libéraux aux idées particulièrement intéressantes. Il faudra songer à leur dédier un forum privé sur libéraux.org.
WALDGANGER Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 faut il interdire les discriminations et les propos racistes?
Invité jabial Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 CA N'EXISTE PAS; un avortement consiste à tuer un embryon. S'il était possible d'extraire un embryon sans mettre sa vie et son intégrité physique en danger, il ne s'agirait pas d'un avortement. J'ai dit si c'est possible. Si ça ne l'est pas, dommage, mais personne ne peut avoir d'obligation à héberger un autre être au sein de son propre corps.
A.B. Posté 23 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 23 octobre 2006 J'ai dit si c'est possible. Si ça ne l'est pas, dommage, mais personne ne peut avoir d'obligation à héberger un autre être au sein de son propre corps. C'est tres interessant mais ce n'est pas le sujet du fil. Merci a Waldanger qui fait avancer le schmilbick!
Chitah Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Quant aux penseurs libéraux, s'ils n'ont pas défendu le "droit" à l'avortement c'est peut-être bien parce qu'il leur paraissait normal qu'on le considère comme un meurtre, ce qui était l'état du droit positif à leur époque. Fallacieux, tout le monde (à cette époque reculée) pensait (officiellement, c'est à mon avis plus complexe dans la réalité) la même chose (que toi), ça n'est donc pas un argument. Notons qu'ils pensaient aussi parfois que les noirs étaient des êtres inférieurs, et comme tu le sais sans doute, c'est en réalité tout à fait faux, et illégitime surtout.
Timur Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 J'ai dit si c'est possible. Si ça ne l'est pas, dommage, mais personne ne peut avoir d'obligation à héberger un autre être au sein de son propre corps. Et bien moi je pense que le respect de la vie de l'innocent en question passe avant. De plus, l'"hébergement" ne dure que 9 mois… Pour revenir au sujet, je pense qu'une question sur les droits de l'animal serait interessante. Arn0 avait d'ailleurs rapporté dans son texte sur le droit animal (voir wikiberal) le résultat d'un sondage internet au sein du libertarian party montrant que 67,5 % d'entre eux considéraient que les animaux ne pouvaient prétendre à aucun droit.
Rincevent Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 De plus, l'"hébergement" ne dure que 9 mois… De la même manière, la trêve hivernale durant laquelle on ne peut pas expulser un locataire ne dure que quelques mois… Je sens qu'il va falloir très sérieusement se pencher sur une question pour nous mettre d'accord. Qu'est-ce qu'un être humain ?" Un foetus est-il un être humain ? Un embryon ? Un ovule tout juste fécondé ? Un ordinateur capable de reproduire parfaitement le comportement d'un être humain, y compris jusqu'à avoir conscience de lui-même ? Un clone d'une personne existante ? Un comateux dans un état végétatif depuis plusieurs années ? … Tant que l'on n'aura pas répondu à cette question fondamentale , on s'engueulera comme des sourds. Pour revenir au sujet, ça ferait de très bonnes questions pour notre sujet du jour, quitte à les reformuler de manière plus neutre. Par exemple : Un foetus est-il sujet de droits ou objet de droits ? Un singe bonobo est-il sujet de droits ou objet de droits ? Un clone d'une personne existante est-il sujet de droits ou objet de droits ? …
A.B. Posté 24 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 24 octobre 2006 Pour revenir au sujet, ça ferait de très bonnes questions pour notre sujet du jour, quitte à les reformuler de manière plus neutre. Par exemple : Un foetus est-il sujet de droits ou objet de droits ? Un singe bonobo est-il sujet de droits ou objet de droits ? Un clone d'une personne existante est-il sujet de droits ou objet de droits ? … C'est marrant parce que j'avais/j'ai la meme approche que toi pour l'avortement legitime a partir du statut du foetus, mais ce n'est pas l'explication libertarienne 'pro-choice' canonique.
Ronnie Hayek Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 De la même manière, la trêve hivernale durant laquelle on ne peut pas expulser un locataire ne dure que quelques mois… D'abord, le ventre d'une femme n'est pas une propriété immobilière. Ou alors, montre-moi l'acte de vente par lequel elle a acquis cette partie de son corps. Ensuite, une mère est responsable de son enfant. Pardon de rappeler cette banalité… Enfin, quand une femme avorte, très concrètement, cela signifie qu'elle prend la décision de hacher menu le bébé (être innocent par excellence) qu'elle porte. En revanche, expulser un locataire ne revient pas à sortir son couteau de cuisine pour le découper en rondelles ni à le jeter dans un mixer géant pour le transformer en steak tartare. Hormis dans la 4e Dimension version AB production.
Chitah Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 D'abord, le ventre d'une femme n'est pas une propriété immobilière. Ou alors, montre-moi l'acte de vente par lequel elle a acquis cette partie de son corps. Ensuite, une mère est responsable de son enfant. Pardon de rappeler cette banalité… Enfin, quand une femme avorte, très concrètement, cela signifie qu'elle prend la décision de hacher menu le bébé (être innocent par excellence) qu'elle porte. En revanche, expulser un locataire ne revient pas à sortir son couteau de cuisine pour le découper en rondelles ni à le jeter dans un mixer géant pour le transformer en steak tartare. Hormis dans la 4e Dimension version AB production. Un grand homme m'a un jour dit, sans que cela n'émeuve quiconque d'ailleurs : "t'en as pas marre de répéter toujours les mêmes choses qui ne convainc personne?" Message aux participants de ce forum : ceci n'est pas un fil dédié à l'avortement et sa licéité, veuillez, si vous le désirez, crééer un fil ad hoc, celui-ci devient très chiant à lire
melodius Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Fallacieux, tout le monde (à cette époque reculée) pensait (officiellement, c'est à mon avis plus complexe dans la réalité) la même chose (que toi), ça n'est donc pas un argument. Notons qu'ils pensaient aussi parfois que les noirs étaient des êtres inférieurs, et comme tu le sais sans doute, c'est en réalité tout à fait faux, et illégitime surtout. Comme d'hab, complètement à côté de la plaque. Je retiens cependant que tu reconnais qu'aucun penseur libéral classique n'a défendu l'avortement. C'est toujours ça. Un grand homme m'a un jour dit, sans que cela n'émeuve quiconque d'ailleurs : "t'en as pas marre de répéter toujours les mêmes choses qui ne convainc personne?"Message aux participants de ce forum : ceci n'est pas un fil dédié à l'avortement et sa licéité, veuillez, si vous le désirez, crééer un fil ad hoc, celui-ci devient très chiant à lire J'ignorais que tu étais devenu modérateur.
Chitah Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Je retiens cependant que tu reconnais qu'aucun penseur libéral classique n'a défendu l'avortement. C'est toujours ça. Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais bon, déformez, déformez, il en restera toujours quelquechose, hein. Sur le fond, le seul message que je tenais à faire passer est le suivant : les avis de melodius et Ronnie sur la question de l'avortement, aussi intéressants soient-ils, n'ont à ma connaissance réussi à ne faire changer d'avis qu'une personne sur les 850 inscrits de ce forum (et encore s'agissait-il d'une personne sans avis sur la question), et que cet avis, aussi intéressant soit-il, ne reste qu'un avis.
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