jmserigny Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 chers amis, un economiste américain démontre dans un récent ouvrage que le seul moyen de réduire la criminalité, notamment à l'école, est d'autoriser tout le monde à porter des armes, et principalement les instituteurs. Les raisons sont, si je me souviens bien, que; il n'y a pas de raison qu'on est pas le droit de se défendre avec les memes moyens que les tueurs, l'interdiction provoque le désir de passer outre, les statistiques montrent que aux US il y a moins de tueries dans les etats les plus tolérants pour le port d'armes, quand un fou veut vous tuer il en trouvera toujours le moyen interdiction ou pas. Vous aurez plus de détails sur le site de l'institut von mises. http://www.mises.org/story/2354 bien entendu il s'agit d'une position libérale. Y etes vous favorable?
Libérus Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 chers amis,un economiste américain démontre dans un récent ouvrage que le seul moyen de réduire la criminalité, notamment à l'école, est d'autoriser tout le monde à porter des armes, et principalement les instituteurs. Les raisons sont, si je me souviens bien, que; il n'y a pas de raison qu'on est pas le droit de se défendre avec les memes moyens que les tueurs, l'interdiction provoque le désir de passer outre, les statistiques montrent que aux US il y a moins de tueries dans les etats les plus tolérants pour le port d'armes, quand un fou veut vous tuer il en trouvera toujours le moyen interdiction ou pas. Vous aurez plus de détails sur le site de l'institut von mises. http://www.mises.org/story/2354 bien entendu il s'agit d'une position libérale. Y etes vous favorable? Je prévois 2354 messages.
A.B. Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Je prévois 2354 messages. Dont combien de Jabial ? Qu'on tienne les paris
WALDGANGER Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Dont combien de Jabial ? Qu'on tienne les paris il est assez vieux je crois le bouquin de Lott, et il y a déja eu énormément de débats dessus aux states. Pas encore sur lib.org? Le même auteur a publié un livre "contre la politique de la concurrence" et "contre les entreprises publiques" qui est méthodologiquement moyen.
Ash Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Faisons court : qui n'y est pas favorable et pourquoi ?
Chitah Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Personellement, je suis extrêmement mitigé en ce qui concerne le port d'armes, mais bon, jabial connait déjà mon avis.
A.B. Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Avertissement avant que l'on ne parle des US Je pense que ce debat illustre particulierement le point de vue epistemologique de l'ecole Autrichienne. Dans son principe elle repose sur l'etude de l'action humaine, observable et refuse la validite de l'observation de macro phenomenes qui par leur nature meme ne peuvent se preter a une analyse ceteris-paribus qui permettrait d'isoler les causes et les consequences. La seule methodologie envisageable a partir de ces remarques est de deduire de l'action humaine l'effet d'une loi sur les armes. Ce raisonnement conduit assez inevitablement a justifier la vente libre des armes. On s'empresse alors de lui opposer le nombre de crimes violents aux US ou d'autre statistiques. Mais ces remarques n'ont pas vraiment de valeur, aux US en particulier les crimes violents sont souvent lies a la drogue, la war on drug etant particulierement forte aux US, pourquoi attribuer la violence a la vente des armes? La Suisse n'a pas de debordement de violences lies aux armes…
A.B. Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Personellement, je suis extrêmement mitigé en ce qui concerne le port d'armes, mais bon, jabial connait déjà mon avis. Es-tu extremement mitige en ce qui concerne la vente libre de voitures et la libre circulation des voitures ? On peut tuer avec une voiture. Ou avec une corde, un chandelier etc
Chitah Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Es-tu extremement mitige en ce qui concerne la vente libre de voitures et la libre circulation des voitures ?On peut tuer avec une voiture. Ou avec une corde, un chandelier etc Oui, enfin, soyons honnêtes, la vocation d'un chandelier est de tenir une bougie. La vocation d'un flingue, c'est de pousser un objet métallique à grande vitesse, et, m'a-t-on dit, de chercher à attenter à la vie d'être vivants (sic).
xiii Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Oui, enfin, soyons honnêtes, la vocation d'un chandelier est de tenir une bougie. La vocation d'un flingue, c'est de pousser un objet métallique à grande vitesse, et, m'a-t-on dit, de chercher à attenter à la vie d'être vivants (sic). Un anar responsable !!! Ca existe ! c'est merveilleux
Ash Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Le problème c'est que notre police d'état l'est de moins en moins.
A.B. Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Oui, enfin, soyons honnêtes, la vocation d'un chandelier est de tenir une bougie. La vocation d'un flingue, c'est de pousser un objet métallique à grande vitesse, et, m'a-t-on dit, de chercher à attenter à la vie d'être vivants (sic). Chaque objet peut avoir plusieurs vocations. Une voiture peut servir a ecraser un pieton. Une arme a feu peut servir a se defendre legitimement. Les deux ont des utilisations legitimes et illegitimes. Sur quoi fonde tu ta distinction?
Timur Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Faisons court : qui n'y est pas favorable et pourquoi ? Je serais très étonné qu'un libéral parvienne à justifier l'interdiction du port d'arme…
A.B. Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Je serais très étonné qu'un libéral parvienne à justifier l'interdiction du port d'arme… Rothbard est pour l'interdiction de la bombe atomique car elle n'a aucune utilisation legitime. On peut dire la meme chose pour les armes bacteriologiques je pense. Le port d'arme n'est donc pas une forteresse imprenable en triturant la question. Ceci dit j'y suis favorable, meme si en tant que proprietaire d'une ville privee je suivrais l'exemple Romain et y interdirait toutes les armes.
wapiti Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Chez moi, on ne rentre pas avec une arme. Si je m'associe en copropriété pour acheter un paté de maison, je m'associerai avec des gens qui sont d'accord pour que le port d'arme soit interdit dans les parties communes (sauf transport, armes non chargées et rangées dans une malette). Je suis anti-libéral ?
Timur Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Rothbard est pour l'interdiction de la bombe atomique car elle n'a aucune utilisation legitime. Oui, et c'est une des rares positions de Rothbard avec laquelle je ne suis pas d'accord (avec l'avortement et le droit des animaux notamment). Non seulement une possession n'a rien d'illégitime, sauf si elle a été volée, mais en plus la possession d'une bombe atomique peut être très utile comme moyen de dissuasion et donc de défense. Chez moi, on ne rentre pas avec une arme. Si je m'associe en copropriété pour acheter un paté de maison, je m'associerai avec des gens qui sont d'accord pour que le port d'arme soit interdit dans les parties communes (sauf transport, armes non chargées et rangées dans une malette). Je suis anti-libéral ? Clairement non. Vous le seriez uniquement si vous l'interdisez autre part que chez vous à quelqu'un qui ne le souhaite pas.
Invité Arn0 Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Oui, et c'est une des rares positions de Rothbard avec laquelle je ne suis pas d'accord (avec l'avortement et le droit des animaux notamment). Non seulement une possession n'a rien d'illégitime, sauf si elle a été volée, mais en plus la possession d'une bombe atomique peut être très utile comme moyen de dissuasion et donc de défense.Ce que tu appelle dissuasion c'est la menace d'exterminer des innocents qui n'ont rien à voir avec le conflit.
Timur Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Ce que tu appelle dissuasion c'est la menace d'exterminer des innocents qui n'ont rien à voir avec le conflit. Menacer de tuer ce n'est pas tuer.
Invité Arn0 Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Menacer de tuer ce n'est pas tuer.Sauf que cette menace ce n'est pas de simples mots en l'air. C'est pas un problème de liberté d'expression ! Si un bombe atomique iranienne explose en Israël alors l'Iran se fera vraiment atomisé et des millions d'innocents mourront vraiment. Laisser une arme dans les mains de quelqu'un dont on sait de manière certaine (au delà d'un doute raisonnable comme on dit) qu'il s'en servira de manière illégitime si l'occasion se présente c'est peut-être "libéral", mais c'est pas une bonne idée.
Roniberal Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Chez moi, on ne rentre pas avec une arme. Si je m'associe en copropriété pour acheter un paté de maison, je m'associerai avec des gens qui sont d'accord pour que le port d'arme soit interdit dans les parties communes (sauf transport, armes non chargées et rangées dans une malette). Je suis anti-libéral ? Non, c'est ton droit. La question est: est-ce que tu refuses que d'autres copropriétaires détiennent des armes? Si un bombe atomique iranienne explose en Israël alors l'Iran se fera vraiment atomisé et des millions d'innocents mourront vraiment. Laissé une arme dans les mains de quelqu'un dont on sait de manière certaine (au delà d'un doute raisonnable comme on dit) qu'il s'en servira de manière illégitime si l'occasion se présente c'est peut-être "libéral", mais c'est pas une bonne idée. Je t'ai connu un peu plus inspiré… Tu nous ressors des clichés vieux comme le jour. La dissuasion, tu connais? D'ailleurs, à ce sujet Les rayons des librairies croulent sous le poids des livres sur l'Amérique ou sur Bush. Bien entendu, pratiquement tous sont anti-américains. En fouillant bien, on peut trouver derrière une pile un ouvrage comme celui de Guy Sorman (Made in USA. Regards sur la civilisation américaine, Fayard 2004), plein de bon sens et d'honnêteté intellectuelle.Les deux ou trois prochains articles de notre rubrique seront consacrés aux élections américaines. Quelles que soient les préférences de nos lecteurs, nos articles s'efforceront d'apporter un peu de vérité dans l'atmosphère de désinformation qui règne actuellement dans notre pays. Car, à ma connaissance, il n'y a jamais eu (sauf peut-être au début des années 1950) autant d'antiaméricanisme. Il est vrai, celui-ci est habilement dissimulé dans une critique sans limites, paranoïaque, contre l'actuel hôte de la Maison Blanche et candidat à sa réélection. Cette hystérie anti-Bush a complètement occulté les qualités d'une campagne électorale pleine d'enseignements pour notre démocratie et a réduit le débat outre-Atlantique à une bataille rangée entre le candidat républicain et le candidat démocrate. Lors de mes nombreuses "sorties" dans les librairies parisiennes, j'ai été frappé de constater depuis fin août l'abondance de livres consacrés aux Etats-Unis, aux Américains et, surtout, à la présidence. C'est un bon signe, diraient certains, l'abondance crée la diversité ! Eh bien, non. D'abord, cette masse d'ouvrages est même inquiétante : existe-t-il autant de "spécialistes" des Etats-Unis ? J'ai déjà pris l'habitude de me méfier des "spécialistes de l'Amérique", ceux-ci n'étant la plupart du temps que des anti-américains déguisés en "analystes" ; ensuite, en regardant de plus près ces quelques dizaines de livres qui occupent des rayons entiers à la FNAC, on peut remarquer qu'ils sont dans leurs très grande majorité consacrés à Bush (comprendre anti-Bush) et non pas aux Etats-Unis. Les exceptions ? Deux, peut-être trois ouvrages sur plusieurs dizaines. Parmi les exceptions, le dernier livre de Guy Sorman, regard juste, lucide sur l'Amérique d'aujourd'hui. Un pays vu d'abord à travers les différences avec l'Europe : le rôle essentiel de l'individu contrairement à notre continent où c'est la société qui prime, le rejet de l'Etat alors qu'ici c'est l'appel à l'Etat, l'épanouissement du capitalisme et non pas du socialisme, enfin, la vocation wilsonienne de "l'expansion démocratique". Une société méconnue fondée sur principe de l'auto-organisation et de la spontanéité dans laquelle Dieu joue un certain rôle mais pas "fondamental" comme le craignent les Français. D'autant plus qu'il n'y a pas une mais des dizaines de religions aux Etats-Unis (dans une correspondance de 1794, Talleyrand, en exil en Philadelphie, s'étonnait de ce qu'elle comptait "trente religions mais un seul plat, le rosbif aux pommes de terre"). On peut donc y trouver toutes les religions possibles et impossibles, des plus classiques aux plus rares (voire bizarres). La plupart sont nées avec la démocratie et ont évolué avec elle, de nouvelles apparaissent souvent, les anciennes changent de liturgie. On est donc loin du dogmatisme brandi par les antiaméricains. Ensuite, à propos des Eglises, Sorman insiste sur un fait essentiel : en Amérique, au contraire de l'Europe, on ne juge pas sur ce que l'on croit, mais d'après ce que l'on fait (où verrait-on ailleurs des offices juifs célébrés dans une cathédrale pendant que la synagogue est en travaux ?). Les vagues d'immigration en provenance de l'Amérique du Sud, en particulier du Mexique, contribuent à alimenter ces religions en fidèles, mais aussi en courants évangéliques. Ces immigrés viennent chercher d'abord un travail, ensuite une nouvelle forme de vie, s'intègrent dans la nouvelle société et se réjouissent de la démocratie locale. Une étude de l'université de la Californie du Sud publiée en 2004 a montré qu'après vingt ans de séjour les immigrés dans cet Etat étaient pour les deux tiers propriétaires de leur logement et que 90 % étaient passés largement au-dessus du seuil de pauvreté. L'auteur de La solution libérale se moque de ceux -nombreux- qui prédisent le déclin des Etats-Unis depuis plus de 20 ans. Ce pays produit invariablement un tiers de la richesse mondiale, la moitié des brevets déposés chaque année auprès de l'Organisation mondiale de la propriété industrielle, connaît une croissance plus proche de 4 % et crée des millions d'emplois. Son taux de chômage se situe autour de 5 % et depuis la fin de la deuxième guerre mondiale n'a jamais atteint le taux français de 12 %. Le port d'armes et la peine de mort ? Les Américains, en grande majorité, sont pour. Bien plus, dans une ville de Georgie, Kennesaw, le port d'armes est obligatoire. Or, depuis cette décision en 1982, la délinquance a été divisée par deux dans cette ville. Pour ce qui est de la peine capitale, il ne faut pas oublier qu'elle est du ressort des Etats. Inutile donc de bombarder le président des Etats-Unis de pétitions et autres protestations, cela ne dépend pas de lui. L'auteur n'oublie pas les autres grandes caractéristiques de l'Amérique. Une extraordinaire démocratie locale, les fameux think tank, laboratoires à idées, dont le Manhattan Institute qui a influencé de nombreuses politiques comme la lutte contre l'insécurité ou le workfare. A cet égard, une précision s'impose : les travaux de cette fondation sont connus grâce aux livres que les politiques américains lisent, ce qui n'est pas le cas de nos dirigeants suffisants plus préoccupés par la sortie de leurs propres ouvrages ou par la création d'organismes administratifs inutiles.
Libérus Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Oui, et c'est une des rares positions de Rothbard avec laquelle je ne suis pas d'accord (avec l'avortement et le droit des animaux notamment). Cela fait beaucu
Invité Arn0 Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Non, c'est ton droit. La question est: est-ce que tu refuses que d'autres copropriétaires détiennent des armes? Je t'ai connu un peu plus inspiré… Tu nous ressors des clichés vieux comme le jour. La dissuasion, tu connais? C'est un cliché de dire que si Israel est atomisé par l'Iran alors l'Iran se ferait atomisé? Et que ce deuxième bombardement serait illégitime (presque autant que le premier)?Faire comme si la dissuasion nucléaire était une simple menace verbale sans conséquence, et donc légitime au nom du droit de s'exprimer librement c'est vraiment n'importe quoi. La dissuasion nucléaire n'a de sens que si la menace est réelle et par là même problématique.
Roniberal Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 C'est un cliché de dire que si Israel est atomisé par l'Iran alors l'Iran se ferait atomisé? Et que ce deuxième bombardement serait illégitime (presque autant que le premier)? Mes sympathies pro-israéliennes et le peu d'affection (et c'est un euphémisme) que j'ai pour le régime iranien ne sont plus à démontrer. Néanmoins, est-ce que si l'Iran possédait l'arme atomique, il l'utiliserait contre Israël? Je ne le pense pas. Après tout, l'U.R.S.S. l'avait également et n'en a jamais fait usage. Mais j'ai été bien imprudent de citer tout ton post: en fait, c'est surtout la deuxième partie qui me dérange car tu as l'air d'être contre le port d'armes en général, position que je n'arriverai jamais à comprendre, venant d'un libéral…
Chitah Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Chez moi, on ne rentre pas avec une arme. Si je m'associe en copropriété pour acheter un paté de maison, je m'associerai avec des gens qui sont d'accord pour que le port d'arme soit interdit dans les parties communes (sauf transport, armes non chargées et rangées dans une malette). Je suis anti-libéral ? Voilà, end of story. Pour le reste toute personne a le droit de porter une arme.
Invité Arn0 Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Mes sympathies pro-israéliennes et le peu d'affection (et c'est un euphémisme) que j'ai pour le régime iranien ne sont plus à démontrer.Néanmoins, est-ce que si l'Iran possédait l'arme atomique, il l'utiliserait contre Israël? Je ne le pense pas. Après tout, l'U.R.S.S. l'avait également et n'en a jamais fait usage. Mais j'ai été bien imprudent de citer tout ton post: en fait, c'est surtout la deuxième partie qui me dérange car tu as l'air d'être contre le port d'armes en général, position que je n'arriverai jamais à comprendre, venant d'un libéral… Non. Je suis juste contre le droit de porter des armes atomiques Je tiens quand même à dire que j'ai conscience du coté farfelue de la discussion, et je signale que ce n'est pas moi qui l'ai lancée.
Roniberal Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Non. Je suis juste contre le droit de porter des armes atomiques Dans ce cas, mes excuses pour ma surinterprétation de ton post.
Timur Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 C'est un cliché de dire que si Israel est atomisé par l'Iran alors l'Iran se ferait atomisé? Et que ce deuxième bombardement serait illégitime (presque autant que le premier)? Vous n'avez manifestement pas compris le principe de dissuasion. L'Iran n'atomisera personne car comme vous l'avez dit justement, dans le cas contraire l'Iran se ferait atomisé. Si l'Irak avait eu la bombe atomique, environ 655 000 irakiens (selon The Lancet) seraient encore en vie…
A.B. Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Menacer de tuer ce n'est pas tuer. Pour Rothbard la menace de l'initiation de la violence est traitee sur le meme plan que l'initiation de la violence elle meme. Sinon, "donne moi ta bourse ou je te tues" serais considere comme legitime. Une bombe atomique represente la menace d'une violence illegitime. ( je n'ai pas d'avis clair sur la question, je pose juste les arguments sur la table )
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