WALDGANGER Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Bien sûr, évidemment la plupart ne s'adonne pas au petit jeu du vedetariat et de la télévision.Mais même certains connus. Kaufmann, par exemple. exactement comme les économistes en fait
Stranger Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 LE VISAGE DE L'EMEUTELa maire, Catherine Peyge, ne fanfaronne pas pour autant. Délinquance et crime rythment l'actualité de sa ville, comme en juillet dernier quand Yamine Djerroud, 19 ans, a été retrouvé dans une cave d'immeuble tué à coups de barre de fer. En 2005, la maire a vu le visage de l'émeute, en rencontrant les jeunes qui avaient tenté d'incendier la bibliothèque. Elle raconte le dialogue. - "Pourquoi avez-vous fait ça ?" - "Parce que la bibliothèque c'est l'Etat" - "Mais l'Etat c'est vous" - "C'est pareil, on s'en fout". Les jeunes ont au moins compris qui est leur réel ennemi. La maire, par contre, nage dans le délire. "L'état c'est vous." Quelle blague! L'état c'est les casques et les matraques.
DiabloSwing Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Bien sûr, évidemment la plupart ne s'adonne pas au petit jeu du vedetariat et de la télévision.Mais même certains connus. Kaufmann, par exemple. Ah bon ? Je croyais que lui et son collègue Broad étaient des constructivistes, ou au moins des constructeurs ?
Taranne Posté 26 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 26 octobre 2006 Je pense que Schnappi faisait allusion à Jean-Claude Kauffmann?
DiabloSwing Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Euh non c'est une blague minable, je sors tiens pour la peine. http://www.ketb.com/
Taranne Posté 27 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2006 vendredi 27 octobre 2006, 14h17Un an après, Clichy-sous-Bois marche pour se souvenir RECUEILLEMENT À CLICHY-SOUS-BOIS agrandir la photo CLICHY-SOUS-BOIS, Seine-Saint-Denis (Reuters) - Familles et amis de Zyed Benna et Bouna Traore ont pris part à Clichy-sous-Bois à une marche silencieuse à la mémoire des jeunes morts électrocutés dans un transformateur EDF où ils s'étaient réfugiés pour échapper à la police. Leur mort, il y a un an jour pour jour, avait été le point de départ d'une vague de violences dans les banlieues. MARCHE DU SOUVENIR À CLICHY-SOUS-BOIS agrandir la photo En milieu de journée, le maire socialiste de Clichy-sous-Bois, Claude Dilain, a lancé un "appel solennel" à ses administrés. "Restons calmes, restons dignes! Ne donnons pas à nos adversaires une chance supplémentaire de nous critiquer", a-t-il déclaré. "Nous voulons montrer notre visage de Clichyssoises et de Clichyssois dignes, courageux et réussissant malgré les injustices et les inégalités dont nous sommes victimes", a ajouté Claude Dilain. "Il faut que ce calme, cette dignité, ce courage persistent". Dans le cortège, de nombreux jeunes portaient les T-shirts blancs imprimés dès les jours qui ont suivi la mort de Zyed et Bouna et sur lesquels on peut lire "Morts pour rien". "Rien n'a changé. J'espère que leur souvenir restera longtemps dans nos têtes", explique Rafika Benguedda, une étudiante de 21 ans qui ne cache pas son pessimisme. "Espérer que ça change? Que l'Etat prenne conscience? Je pense que ce ne sont pas les deux premiers qui sont morts (et) sûrement pas les deux derniers", ajoute la jeune femme. "TROIS FOIS PLUS DE CHÔMEURS" "Dans le quotidien des gens peu de choses ont changé. Ce qui serait important, c'est qu'on sente une vraie volonté politique que les choses changent", estime également Olivier Klein, premier adjoint au maire. "Qu'est-ce qu'on fait pour que Clichy n'ait pas trois fois plus de chômeurs que partout en France (…) pour qu'on ne mette pas plus qu'une heure et demie pour aller travailler à Paris ou à Roissy?", s'est interrogé l'élu socialiste. Un an après le déclenchement des violences urbaines de l'automne 2005, les tensions restent vives en région parisienne où le gouvernement tente de concilier fermeté face aux violences et politique de cohésion sociale. Alors que les agressions s'étaient concentrées ces dernières semaines sur les forces de l'ordre, des groupes apparemment organisés ont incendié ces derniers jours des bus en Ile-de-France. Un autocar en stationnement a été également brûlé près de Lyon. Les policiers ont exprimé leur inquiétude sur un possible retour des émeutes, hypothèse récemment confortée par un rapport des Renseignements généraux (RG), tandis que certains de leurs syndicats dénoncent une "guérilla urbaine". Le gouvernement veut croire pour sa part à des incidents pour le moment isolés, menés par des groupes de jeunes cherchant à marquer le premier "anniversaire" des violences. Vendredi matin, sur France Inter, le porte-parole du gouvernement, Jean-François Copé a estimé que la presse se focalisait sur les violences - une couverture médiatique biaisée qui ne reflète pas la réalité des banlieues selon lui. "Les banlieues sont une réalité de notre pays tous les jours, tous les ans", a-t-il expliqué. Depuis un an, "les choses vont mieux, moins mal".
Largo Winch Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 C'est ce qu'on appelle la dilution de la responsabilité. Fredo pourrait vous faire un cours. Puisque Fredo n'a pas répondu, je ferai le cours à sa place ! Cette dilution de responsabilité est connue sous le nom "d'effet spectateur". Dans une expérience de Harris, Benson et Hall (1975), une secrétaire plaçait dans une salle des participants venus remplir un questionnaire. Elle retournait ensuite dans son bureau qui se trouvait dans la pièce à côté. Selon les conditions, le sujet était soit seul, soit en présence d'un autre participant ou encore de 4 autres. Au bout de quelques instants, on pouvait entendre un grand bruit, suivi de cris de détresse provenant du bureau de la secrétaire. Les résultats ont montré que 85% des participants intervenaient en moins d'une minute s'ils étaient seuls. En revanche, plus ils étaient nombreux, moins ils portaient secours. Et quand ils acceptaient de le faire, c'était dans un temps de plus en plus long… - seul : 85% (intervention); 52 secondes (temps) - 1 autre participant : 62% (intervention); 93 secondes (temps) - 4 autres participants : 31% (intervention); 166 secondes (temps) Cette étude montre donc que la responsabilité se diffuse proportionnellement au nombre de personnes présentes. Plus ce nombre augmente, moins les gens se sentent responsables de ne pas intervenir.
Ash Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 On marche pour les émeutiers et non pour les victimes des émeutiers. Admirable et décadant. La France !
Harald Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 On marche pour les émeutiers et non pour les victimes des émeutiers. Admirable et décadant. La France ! Il faudrait voir à ne pas dire n'importe quoi. On marche pour deux mômes qui sont morts parce qu'ils avaient peur des flics. Alors plutôt que de faire du PF bis ici, il serait peut-être judicieux de se demander pourquoi certains gamins craignent les contrôles. Ils n'étaient peut-être pas blanc-bleu, je n'en sais rien et franchement je m'en contrefout, seulement il ne faudrait pas non plus se voiler la face et ne placer les flics nécessairement du côté des gentils et les français d'origine afro-maghrébine du côté des méchants. Lorsque j'ai muté il y a 6 ans, j'ai été clair avec mes nouveaux collègues. J'ai précisé que le serment que j'avais prêté me liait et que je n'entendais pas y forfaire même pour sauver un collègue. J'ai toujours estimé que mon devoir consistait à servir et non pas à couvrir.
Toast Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Il faudrait voir à ne pas dire n'importe quoi. On marche pour deux mômes qui sont morts parce qu'ils avaient peur des flics. Alors plutôt que de faire du PF bis ici, il serait peut-être judicieux de se demander pourquoi certains gamins craignent les contrôles. Ils n'étaient peut-être pas blanc-bleu, je n'en sais rien et franchement je m'en contrefout, seulement il ne faudrait pas non plus se voiler la face et ne placer les flics nécessairement du côté des gentils et les français d'origine afro-maghrébine du côté des méchants. Il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas tout à faire normal d'ignorer les "vraies" victimes, le tout en transformant deux jeunes en martyrs qui quelques soient leurs motifs n'avaient rien à foutre dans un transformateur.
Taranne Posté 27 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2006 Il faudrait voir à ne pas dire n'importe quoi. On marche pour deux mômes qui sont morts parce qu'ils avaient peur des flics. Alors plutôt que de faire du PF bis ici, il serait peut-être judicieux de se demander pourquoi certains gamins craignent les contrôles. Ils n'étaient peut-être pas blanc-bleu, je n'en sais rien et franchement je m'en contrefout, seulement il ne faudrait pas non plus se voiler la face et ne placer les flics nécessairement du côté des gentils et les français d'origine afro-maghrébine du côté des méchants. Lorsque j'ai muté il y a 6 ans, j'ai été clair avec mes nouveaux collègues. J'ai précisé que le serment que j'avais prêté me liait et que je n'entendais pas y forfaire même pour sauver un collègue. J'ai toujours estimé que mon devoir consistait à servir et non pas à couvrir. Ce n'est pas "faire du PF bis" que de dire que les deux mômes sont entrés de leur plein gré dans ce transformateur, les policiers ne les y ont pas enfermés. Ce n'est pas la version 2005 de l'affaire Malik Oussékine. Ce qui me gène, c'est les difficultés qu'ont les résidents des banlieues et leurs représentants politiques ou associatifs à prendre leurs distances avec ceux qui foutent la merde - quand ils ne les soutiennent pas carrément. Une telle attitude est moralement contestable et stratégiquement contre-productive. La situation dans les banlieues ressemble de plus en plus à celle dans les ghettos noirs des Etats-Unis: repli identitaire, solidarité éthnique et sociale, ressentiment généralisé et paranoïa qui débouchent sur la stagnation.
Harald Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas tout à faire normal d'ignorer les "vraies" victimes, le tout en transformant deux jeunes en martyrs qui quelque soient leurs motifs n'avaient rien à foutre dans un transformateur. Il n'est pas dans mon propos d'en faire des victimes, seulement je trouve gonflé d'assimiler ces deux gamins aux émeutiers qui se sont emparés de l'actu pour se livrer à des actes répréhensibles. Il y a quand même un distingo que l'ami Ash saute allègrement. Ceci dit j'aimerais savoir combien ici se sont déjà trouvés dans le local des GAV d'un ciat, ceci expliquerait peut-être pourquoi certains ont la parole facile. Gamin j'y ai passé 4 heures pour possession d'un canif, j'avais 17 ans et croyez-moi, je n'en menais pas large au milieu de la faune interlope logée par le commissariat des Halles. Il faut avoir subi l'humilation de retirer ses lacets, ses bijoux, sa ceinture, la proximité avec les clodos avinés, les durs locaux, les poivrots le tout dans un local exigu, non chauffé, peu aéré pour saisir. Pour peu qu'en plus vous ayiez eu affaire à des cow-boys, l'envie d'échapper à l'expérience se comprend aisément.
Ash Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 C'est peut-être désagréable dans les faits immédiats, mais cela construit une bonne répute dans la citée par la suite. J'exagère tant que ça ? Pour le distinguo, il me semble que les familles des 2 tués en question ne l'ont pas fait non plus. On peut me rappeler les arrestations les concernant ? Leur part active dans les discours légitimatoires ? Par ailleurs, le transformateur était vraisemblablement plus qu'un simple transformateur. Mais est-ce que ça compte encore ? D'accord avec Taranne sur le repli ghetto. La situation économique étant bien pire, cela s'annonce comme encore plus mauvais.
DiabloSwing Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Petit scénario qui fera trembler les plus imaginatifs d'entre vous : la France est en cessation de paiement, et les rmi ne sont plus versés.
Harald Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 C'est peut-être désagréable dans les faits immédiats, mais cela construit une bonne répute dans la citée par la suite. J'exagère tant que ça ? Expérience ou simple colportage de on-dit? Quant aux familles, que dire sinon que lorsque l'on a perdu un enfant on est sourd à autre chose que la douleur? Quant au repli ghetto, il me semble logique à défaut d'autre chose pour peu que l'on veuille bien considérer que d'une manière générale la "bonne société française" a choisi par avance qui étaient les méchants. La dose de préjugés sous entendus dans vos interentions est éloquente.
Ash Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Expérience non ou alors à un degré bien moindre. Mais j'ai donc faux ? Pour la dose de préjugés j'en tremble et je vois bien là un moyen comme un autre de détourner le débat. Inversons-nous oui ou non la raison et les faits dans ses manifs ? On reviendra après sur ce que signifie la "bonne société française".
Taranne Posté 27 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2006 Quant au repli ghetto, il me semble logique à défaut d'autre chose pour peu que l'on veuille bien considérer que d'une manière générale la "bonne société française" a choisi par avance qui étaient les méchants. Et que les zyvas et leurs supporters se font un plaisir de lui donner raison…
Harald Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Et que les zyvas et leurs supporters se font un plaisir de lui donner raison… C'est malheureusement ce qui se passe à chaque fois que les positions se bloquent ou se radicalisent. Demander à une foule de raisonner c'est aussi pertinent de que demander au peuple de voter intelligemment. Expérience non ou alors à un degré bien moindre. Mais j'ai donc faux ?Pour la dose de préjugés j'en tremble et je vois bien là un moyen comme un autre de détourner le débat. Inversons-nous oui ou non la raison et les faits dans ses manifs ? On reviendra après sur ce que signifie la "bonne société française". Vous avez faux pour la grande majorité des interpellés. Le phénomène que vous décrivez ne concerne que les petits caïds qui vivent du business, soit environ à peine 2% des jeunes d'une cité. Autant dire qu'on est loin d'une majorité. Ceci dit, si ces caïds font peu ou prou figure de modèle, si la loi qui règne dans les cités est avant tout celle du plus fort, de celui qui n'hésite pas à punir, c'est essentiellement parce que les pouvoirs publics se sont désintéressés de ces lieux pendant des années. Ce que beaucoup ne voient pas ou feignent de ne pas voir, c'est que la simple répression ne suffira pas pour ramener l'ordre. Ces 2% font vivre une quantité de familles à travers leurs activités, le taux de chômage dans ces quartiers est souvent le double du taux national et tout naturellement l'économie parallèle a pris le relais d'une économie normale défaillante. Que vous le vouliez ou non, la vérité c'est que ces jeunes comme leurs parents sont français, que la société s'est désintéressée d'eux et que les efforts pour rattraper les bévues du passé vont devoir aller au delà de la déclaration de principe, du rappel du pacte républicain. En tant que libéral, je crois au mérite, au travail, valeurs qui lorsqu'elles sont reconnues permettent à ceux qui en font preuve d'avoir une chance de réussir et de s'élever. Tenir ce discours en gardant la porte fermée comme certains semblent le désirer ne peut que conduire à la pérennisation de la situation actuelle.
Invité jabial Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Petit scénario qui fera trembler les plus imaginatifs d'entre vous : la France est en cessation de paiement, et les rmi ne sont plus versés. Ne ris pas, il y a de vrais gens concernés. Le pire serait que les aides ne soient plus versées alors que les restrictions qui les empêchent de travailler soient toujours en vigueur. Ce serait une catastrophe humanitaire à coup sûr : les associations ne pourrait jamais réagir à temps, et en temps de crise, elles ne recevraient rien ou presque.
DiabloSwing Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Ben non je ne ris pas, c'est dans ces moments là que l'on remarquera que ce qui s'est passé en banlieue l'an passé et actuellement n'est que du pipi de chat. Je sais très bien que la situation ne tient qu'à un fil (rmi+allocs).
Ash Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Ce que beaucoup ne voient pas ou feignent de ne pas voir, c'est que la simple répression ne suffira pas pour ramener l'ordre. Ces 2% font vivre une quantité de familles à travers leurs activités, le taux de chômage dans ces quartiers est souvent le double du taux national et tout naturellement l'économie parallèle a pris le relais d'une économie normale défaillante. Que vous le vouliez ou non, la vérité c'est que ces jeunes comme leurs parents sont français, que la société s'est désintéressée d'eux et que les efforts pour rattraper les bévues du passé vont devoir aller au delà de la déclaration de principe, du rappel du pacte républicain. En tant que libéral, je crois au mérite, au travail, valeurs qui lorsqu'elles sont reconnues permettent à ceux qui en font preuve d'avoir une chance de réussir et de s'élever. Tenir ce discours en gardant la porte fermée comme certains semblent le désirer ne peut que conduire à la pérennisation de la situation actuelle. La porte est fermée par l'état qui crée le chômage et encourage l'assistanat. Vous le savez tout comme moi. D'ici que ce problème soit réglé, l'option répression et réelle application du Droit me parait indispensable pour assurer un début de paix civile dans ses quartiers. On fait les choses dans l'ordre en attendant de résoudre ce désordre généralisé. Qu'ils soient français je le sais. C'est parce qu'ils votent qu'on souhaite les intégrer seulement maintenant.
Harald Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 D'accord sur la première phrase. Seulement je ne vois pas comment l'ordre peut être rétabli si les conditions permettant l'accès à un travail n'existent pas. On ne peut dissocier les deux côtés d'une pièce, l'un ne va pas sans l'autre.
Toast Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Il est clair que les émeutes ne tombent pas du ciel et si l'on veut régler ne serait-ce qu'une parcelle du problème, il faudra agir sur les deux plans : la remise en ordre, afin de protéger ceux, premières victimes, qui malgré les difficultés ne cèdent pas au vandalisme, mais aussi, parallèlement, permettre de sortir les banlieues de l'état catastrophique dans lequel elles se trouvent. L'un ne va pas sans l'autre. Ce qui est dérangeant dans cette affaire, c'est de victimiser les vandales au nom justement de ce qu'ils subissent. Les pires monstres de l'histoire n'ont absolument jamais agit par hasard. Quelque puisse être leur vie, celle-ci explique mais ne justifie rien. Le gros problème, je le vois plus au niveau d'une bonne partie de l'opinion que des banlieues en elles-mêmes : victimiser les brûleurs de voiture, victimiser les fouteurs de merde et surtout, oublier ceux qui ont souffert de leurs conneries. Ce serait comme victimiser un pédophile (enfance terrible… enfant battu… etc.) en oubliant le gosse dans l'affaire, ou dans un autre genre, bien que la comparaison soit largement excessive (mais non impertinente, car le principe est exactement le même), victimiser les pires bouchers de l'histoire en mettant de côté les camps de concentration.
WALDGANGER Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 le jeune de banlieue, c'est le type même de la "victime sociale", et il y a un élan naturel qui pousse à se placer du coté de la victime, que ce soit un habitant de clichy ou un tchétchène. On vit dans un mythe selon lequel la victime est forcément du coté du bien; mais bien malheureusement elle n'est souvent pas meilleure que son bourreau. "parvenir à la conclusion qu'il n'y a pas de différence entre le coupable et la victime, c'est laisser toute espérance . Et c'est ça qu'on appelle l'enfer": M. Kundera
Fredo Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Bien sûr, évidemment la plupart ne s'adonne pas au petit jeu du vedetariat et de la télévision.Mais même certains connus. Kaufmann, par exemple. Un mec intéressant en effet. Je l'ai découvert en tombant sur une émission des amphis de la 5e : genre tu zappes, tu écoutes 10 secondes et tu réalises ensuite que tu es resté bloqué une heure dessus. Ah bon ? Je croyais que lui et son collègue Broad étaient des constructivistes, ou au moins des constructeurs ? Dépend de la définition correspondante. Pour rappel je défend même un constructivisme radical. Puisque Fredo n'a pas répondu, je ferai le cours à sa place ! Merci ! J'étais en mission à Nice. Lib.org plus efficace que l'EN pour trouver un remplaçant si vite On en avait parlé, pour rappel une synthèse sur le sujet : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26500&hl=
melodius Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Ce qui est dérangeant dans cette affaire, c'est de victimiser les vandales au nom justement de ce qu'ils subissent. Ce n'est pas plus con que de parler de racaille qu'il faut éliminer au Kärcher. Ni les uns ni les autres n'ont tout à fait tort; c'est précisément cet enchaînement infernal qu'il s'agit de briser. Je trouve qu'on n'accorde pas ici aux propos de Harald le poids qu'ils méritent.
Taranne Posté 29 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2006 Ce n'est pas plus con que de parler de racaille qu'il faut éliminer au Kärcher. Sarko ne fait que dire ici ce que pas mal de monde, y compris dans les banlieues et au sein des minorités dites visibles, pense tout bas. Pour un Noir ou un Maghrébin intégré, qui a réussi - et il y en a plus qu'on ne l'imagine - le djeunz "bien connu des forces de police" n'est pas une victime; c'est un boulet qui salope leur réputation et les tire vers le bas. C'est cet électorat-là, plus que les fameux "petits blancs" qui est susceptible de faire la différence et d'apporter la victoire à Sarko et/ou d'envoyer JMLP au second tour. Ni les uns ni les autres n'ont tout à fait tort; c'est précisément cet enchaînement infernal qu'il s'agit de briser. Effectivement, mais il faudrait déjà pour cela que les intéressés de part et d'autre cessent de toujours envisager cet "enchainement infernal" sous un seul angle - le leur.
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