pankkake Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 http://www.boffensive.com/offensive_tshirt…nking_women.htm
Ronnie Hayek Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Si tu supposes que c'est un être humain (ce qui est une pétition de principe), dans ce cas n'importe quel avortement, quelle qu'en soit la raison (viol…), est un crime. Il n'y a aucun respect de la volonté de la mère. <{POST_SNAPBACK}> Pétition de principe, le grand mot est lâché !! Et croire qu'il s'agit d'un parasite, pour parler comme le vieux Murray, ce n'en est pas une belle, de pétition de principe? Je constate que tu défends un principe juridique inédit: contester un pseudo-droit de tuer est une atteinte à la liberté humaine… car cela ne respecte pas la volonté de l'auteur du meurtre.
Dilbert Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Je constate que tu défends un principe juridique inédit: contester un pseudo-droit de tuer est une atteinte à la liberté humaine… car cela ne respecte pas la volonté de l'auteur du meurtre. <{POST_SNAPBACK}> Les mots "tuer" et "meurtre" sont ici erronés. Je constate que ta logique contraint les femmes violées à porter (puis je suppose à élever par la suite ?) des enfants non désirés. Certains y verront une sainte abnégation, d'autres de l'esclavage pur et simple.
Ronnie Hayek Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Les mots "tuer" et "meurtre" sont ici erronés.Je constate que ta logique contraint les femmes violées à porter (puis je suppose à élever par la suite ?) des enfants non désirés. Certains y verront une sainte abnégation, d'autres de l'esclavage pur et simple. <{POST_SNAPBACK}> Erronés, pourquoi cela? Ensuite, j'ai bien précisé que, dans le cas du viol, la décision d'avorter était compréhensible.
calypso Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Bonne émission sur Arte en ce moment. Le "combat" des femmes pour le droit à avorter légalement. Défilé de bonnes vieilles féministes-gauchistes genre Halimi, mais sur ce coup je les suis à peu près complètement. Je ne comprends pas ces discussions qui "oublient" complètement la personne la plus directement concernée: la femme! Oui même si l'expression n'est pas heureuse, une vie non désirée est un parasite pour sa mère. Quelles que soient les raisons "bonnes" ou mauvaises" qui la font réagir ainsi. D'accord avec Dilbert. Et puis légal ou pas il faut se rendre à la raison: de tous temps les femmes ont avorté et avorteront encore. Elles ont bravé les pires dangers pour cela: peine de mort, risques de l'acte lui-même…N'est-ce pas la preuve que cette décision n'est en général pas le fait d'un caprice? ( Bien que j'admette que de nos jours… )
Dilbert Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Ensuite, j'ai bien précisé que, dans le cas du viol, la décision d'avorter était compréhensible. <{POST_SNAPBACK}> Ah, donc tantôt le foetus est un être humain qu'il faut respecter, tantôt il peut être tué (ton terme) et son meurtre (ton terme) est compréhensible ? Où est la logique ?
Ronnie Hayek Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Ah, donc tantôt le foetus est un être humain qu'il faut respecter, tantôt il peut être tué (ton terme) et son meurtre (ton terme) est compréhensible ? Où est la logique ? <{POST_SNAPBACK}> Dans le cas d'une grossesse résultant d'un viol, la bonne femme a été victime d'une agression qui a engendré des conséquences non désirées. Mais je ne dis pas que j'approuve le geste d'avorter dans cette circonstance-là non plus. Et je ne prétends pas non plus qu'il existe de solution satisfaisante pour ce problème.
pankkake Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Ah, je vois que Dilbert m'a devancé ! En tout cas, soit vous êtes totalement pour soit totalement contre, il ne peut pas y avoir d'exception pour les viols.
wapiti Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Et puis légal ou pas il faut se rendre à la raison: de tous temps les femmes ont avorté et avorteront encore. Elles ont bravé les pires dangers pour cela: peine de mort, risques de l'acte lui-même…N'est-ce pas la preuve que cette décision n'est en général pas le fait d'un caprice? ( Bien que j'admette que de nos jours… ) <{POST_SNAPBACK}> Les arguments pseudo-rationnels n'ayant pas mené à grand chose, il me semble que celui-ci est assez pertinent. J'avais loupé ce fil, mais ça fait peur …
pankkake Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Est-ce que l'avortement est (mal) remboursé par la SS ?
wapiti Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas être contre l'avortement et le justifier en cas de viol. Le foetus n'a aucune responsabilité dans ce viol. Donc la faute du père ne pourrait en aucun cas justifier le meurtre de l'enfant.
wapiti Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Tiens une question annexe : En cas de meurtre, qui peut porter plainte, seulement les personnes qui ont un lien privilégié avec la victime ? Ça s'évalue comment ce lien ?
Ronnie Hayek Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Ah, je vois que Dilbert m'a devancé !En tout cas, soit vous êtes totalement pour soit totalement contre, il ne peut pas y avoir d'exception pour les viols. <{POST_SNAPBACK}> Tu as lu ma réponse ?
wapiti Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Ta réponse, c'est qu'il n'y a pas de réponse satisfaisante, c'est ça ? En gros intuitivement, il ne te parais pas juste de sanctionner une femme qui se ferait avorter à la suite d'un viol, mais rationnellement, on ne peut pas justifier à la fois le droit à l'avortement en cas de viol et l'interdiction de l'avortement dans les autres cas. Et bien c'est facile, il suffit de dire qu'il n'y a pas de solution à ce problème …
Ronnie Hayek Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Ta réponse, c'est qu'il n'y a pas de réponse satisfaisante, c'est ça ? <{POST_SNAPBACK}> Oui.
Taisei Yokusankai Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Oui. <{POST_SNAPBACK}> Et qund il n'y a pas de réponse satisfaisante, quelle conséquence doit-on en tirer / est souhaitable au niveau du droit? (et ici je ne parle pas que de ce cas précis, mais en général…)
wapiti Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 On applique le principe de précaution, on interdit
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Oui. <{POST_SNAPBACK}> Sur le plan moralo-éthico-religieux peut-être, mais sur le plan juridique il faut trancher. Melodius l'avait très bien rappelé il y a quelques temps de cela : un juge ne peut décréter qu'il ne prend pas position. Si l'enfant bénéficie des droits naturels, la seule raison légalement valable à un avortement est le fait que le foetus constitue une agression contre sa mère suffisamment importante pour légitimer la mort. L'excuse du viol n'est donc pas recevable. Vous vous débattez dans la fange de vos bons sentiments, ce qui vous honore mais n'est pas acceptable d'un point de vue légal. Qui plus est, si l'enfant bénéficie des droits naturels, comme déjà dit, ces droits ne concernent pas que le droit de ne pas être tué/avorté, mais également ceux de ne pas voir la propriété de son corps malmenée par une mère peu consciencieuse, ce qui doit bien nécessiter un flic à côté de chaque femme enceinte pour vérifier ce qu'elle fait et consomme. Et enfin, parce qu'aucun des pro-lifes ici réunis n'y a encore répondu : comment traiter la question dans un cadre anarchiste ?
(V) Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Je prend le fil en plein milieu sur la question de l'avortement. Ca me semble un faux débat et voici pourquoi : D'abord, ma position : Soit le foetus est un individu, soit non. Si non, la question est réglée Si oui, plusieurs cas : il est là par la volonté de la mère, ou contre la volonté de la mère. Dans le second cas, la question est réglée. Reste donc ce cas : la mère a délibérément agit en vue de développer un foetus en elle, et ce foetus doit alors être considéré comme une personne vivante à part entière. En tant que personne, on peut penser alors qu'il est comme un étranger sur une propriété : il peut légitimement en être expulsé. Mais cette expulsion entraîne la mort. Rothbard considère que dans le cadre de la propriété légitime, le principe d'assistance à personne en danger ne tient plus (cf. exemple du naufragé et du bateau qui passe à côté de lui). Il justifie cette position extrême d'un point de vue éthique. D'un point de vue moral, c'est à gerber. Le foetus est-il vraiment dans la situation de l'étranger débarquant dans une propriété qui n'est pas la sienne ? Non : l'étranger vient d'ailleurs, il pourra y retourner ; alors que le foetus vient de l'intérieur même de la propriété suprême (le corps du propriétaire), et donc lui sera lié. Un gosse qui naît d'une mère qui ne veut pas de lui, ce n'est tout de même pas très sain. Et le placer dans un orphelinat de rejet non plus. Bien sûr, si la mère a accepté dans un premier temps que se développe le foetus, elle a pris une responsabilité. Changer d'avis toutes les 2 minutes dans cette situation n'est pas tenable. D'un autre côté, une folle qui ne sait pas ce qu'elle veut en jouant avec la vie d'un être, faudrait mieux qu'elle n'ait pas de gosse… Donc finalement, la taré qui se fait sauter et qui court ensuite à la clinique, c'est très bien et il faut tout de suite en profiter pour l'empêcher d'avoir des gosses. Maintenant, pourquoi je pense que ce débat est absurde : Parce que, qu'on le veuille ou non, il y aura toujours des femmes qui voudront pratiquer des IVG et toujours des chirurgiens prêts à le faire. C'est envisager la dimension économique de l'IVG : le seul moyen de l'empêcher, c'est de poster un flic derrière chaque femme enceinte. Dans une logique libérale c'est bien sûr impensable, dans une logique libertarienne d'autant plus. Par ailleurs, c'est tout simplement infaisable, d'où l'absurdité du débat, et d'où l'absurdité en général d'élaborer des lois et conventions basées sur une morale que l'on voudrait universelle et tenter de les appliquer à tous les individus.
Punu Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Je prend le fil en plein milieu sur la question de l'avortement. Ca me semble un faux débat et voici pourquoi :D'abord, ma position : Soit le foetus est un individu, soit non. Si non, la question est réglée Si oui, plusieurs cas : il est là par la volonté de la mère, ou contre la volonté de la mère. Dans le second cas, la question est réglée. <{POST_SNAPBACK}> C'est une erreur, car s'il s'agit d'un individu, seule une agression de sa part peut légitimer une réponse violente proportionnelle. L'origine de sa conception n'entre pas du tout en ligne de compte.
foxxbat Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Assez d'accord avec Valentin, quoique certains points me semblent intenables. Soit le foetus est un individu, soit non.Si non, la question est réglée Ce qui est loin d'être réglé, par contre, c'est la réponse à cette question. Si oui, plusieurs cas : il est là par la volonté de la mère, ou contre la volonté de la mère.Dans le second cas, la question est réglée. Reste donc ce cas : la mère a délibérément agit en vue de développer un foetus en elle, et ce foetus doit alors être considéré comme une personne vivante à part entière. Il y a un problème de taille dans ton argumentation : tu dis toi-même que soit le foetus est un individu, soit non. Que la mère ait délibérément agi pour son développement n'a strictement rien à voir avec son existence en tant qu'individu à part entière. Parce que, qu'on le veuille ou non, il y aura toujours des femmes qui voudront pratiquer des IVG et toujours des chirurgiens prêts à le faire. C'est envisager la dimension économique de l'IVG : le seul moyen de l'empêcher, c'est de poster un flic derrière chaque femme enceinte. Dans une logique libérale c'est bien sûr impensable, dans une logique libertarienne d'autant plus. Par ailleurs, c'est tout simplement infaisable, d'où l'absurdité du débat, et d'où l'absurdité en général d'élaborer des lois et conventions basées sur une morale que l'on voudrait universelle et tenter de les appliquer à tous les individus. <{POST_SNAPBACK}> Effectivement. Certaines questions (un foetus doit-il être considéré comme un individu à part entière? la mère contracte-t-elle certaines obligations en tombant enceinte?) semblent ne pas pouvoir être résolues par la raison seule, je pense qu'il faut malheureusement se rabattre sur cette dimension de second choix, si j'ose dire.
wapiti Posté 14 décembre 2004 Signaler Posté 14 décembre 2004 Il justifie cette position extrême d'un point de vue éthique. D'un point de vue moral, c'est à gerber. j'aimerais bien que les libertariens m'expliquent un jour quelle est la distinction entre éthique et morale … Sinon personnellement, autant je trouve les délires sur le droit de balancer des passagers clandestins à la mer, ou de ne pas secourir des naufragés quand on le peut sont vraiment nimporte quoi, autant sur la question de l'avortement, je trouve la position de Rothbard assez juste (s'il s'abstenait d'utiliser des termes péjoratifs genre parasite, ça serait encore mieux …)
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Il justifie cette position extrême d'un point de vue éthique. D'un point de vue moral, c'est à gerber. j'aimerais bien que les libertariens m'expliquent un jour quelle est la distinction entre éthique et morale … Sinon personnellement, autant je trouve les délires sur le droit de balancer des passagers clandestins à la mer, ou de ne pas secourir des naufragés quand on le peut sont vraiment nimporte quoi, autant sur la question de l'avortement, je trouve la position de Rothbard assez juste (s'il s'abstenait d'utiliser des termes péjoratifs genre parasite, ça serait encore mieux …) <{POST_SNAPBACK}> Je trouve exaspérant qu'on critique Rothbard sur la moindre chose sans l'avoir lu et à plus forte raison sans avoir fait l'effort de comprendre son raisonnement. Dans le chapitre consacré aux enfants, old Murray emploie le mot "parasite" à 2 reprises, uniquement comme comparaison , je laisse juges les personnes de bonne volonté : Si la mère décide qu’elle ne veut plus du foetus, celui-ci devient ipso facto une sorte de parasite envahissant pour sa mère, qui est tout à fait dans son Droit de l’expulser de son domaine. Mais quels êtres humains ont donc le Droit de s’imposer de force comme parasites dans le corps d’un hôte humain non consentant ? Il est clair qu’aucun homme ne jouit de ce Droit et que, a fortiori, le foetus non plus. Il suffit d'aller voir sur http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm , c'est pas compliqué quand même !
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Il justifie cette position extrême d'un point de vue éthique. D'un point de vue moral, c'est à gerber. j'aimerais bien que les libertariens m'expliquent un jour quelle est la distinction entre éthique et morale … La vraie distinction n'est pas entre éthique et morale, mais entre justice et éthique (ou justice et morale). La justice m'interdit d'imposer aux autres mon éthique personnelle.
Ronnie Hayek Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Sur le plan moralo-éthico-religieux peut-être, mais sur le plan juridique il faut trancher. Melodius l'avait très bien rappelé il y a quelques temps de cela : un juge ne peut décréter qu'il ne prend pas position.Si l'enfant bénéficie des droits naturels, la seule raison légalement valable à un avortement est le fait que le foetus constitue une agression contre sa mère suffisamment importante pour légitimer la mort. L'excuse du viol n'est donc pas recevable. Vous vous débattez dans la fange de vos bons sentiments, ce qui vous honore mais n'est pas acceptable d'un point de vue légal. Qui plus est, si l'enfant bénéficie des droits naturels, comme déjà dit, ces droits ne concernent pas que le droit de ne pas être tué/avorté, mais également ceux de ne pas voir la propriété de son corps malmenée par une mère peu consciencieuse, ce qui doit bien nécessiter un flic à côté de chaque femme enceinte pour vérifier ce qu'elle fait et consomme. Et enfin, parce qu'aucun des pro-lifes ici réunis n'y a encore répondu : comment traiter la question dans un cadre anarchiste ? <{POST_SNAPBACK}> Encore une fois, je n'ai pas de réponse toute faite. Mais, bon, pour la question de la bonne femme qui boit et fume pendant sa grossesse, je pense que la déconvenue d'engendrer un mongolien est déjà une sanction possible, non ? Ensuite, dans une société anarchiste, je doute qu'un système de sécurité sociale rembourse les avortements. Et que des femmes (pas toutes les femmes !) se soient battues pour un "droit à avorter" pendant longtemps ne légitime rien du tout (pour répondre à Calypso).
wapiti Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 j'aimerais bien que les libertariens m'expliquent un jour quelle est la distinction entre éthique et morale … Sinon personnellement, autant je trouve les délires sur le droit de balancer des passagers clandestins à la mer, ou de ne pas secourir des naufragés quand on le peut sont vraiment nimporte quoi, autant sur la question de l'avortement, je trouve la position de Rothbard assez juste (s'il s'abstenait d'utiliser des termes péjoratifs genre parasite, ça serait encore mieux …) <{POST_SNAPBACK}> Je trouve exaspérant qu'on critique Rothbard sur la moindre chose sans l'avoir lu et à plus forte raison sans avoir fait l'effort de comprendre son raisonnement. Merci, je l'ai lu, et j'ai fait l'effort de comprendre son raisonnement, et en plus j'y adhère. Mais ma remarque reste valable, dire qu'un foetus devient une sorte de parasite, désolé mais ce n'est pas heureux, il aurait pu s'abstenir de ce genre de comparaison pour expliquer son raisonnement que je trouve justifié. C'est de la provoc gratuite. Quant à la distinction morale/justice, je suis content de voir que même entre Rothbardiens vous vous embrouillez les pinceaux, difficile en effet de nier tout fondement moral à la justice quand on prend en référence un auteur qui dérive d'un même principe le droit et l'interdiction pour un homme de se suicider par exemple (ce qui ne concerne que lui - Rothbard ne le nie pas - donc est selon vous un principe moral). Et merci de ne pas m'accuser d'anti-Rothbardisme, je suis d'accord avec ce brave homme et sur l'origine éthique de la justice et sur l'avortement.
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Mais ma remarque reste valable, dire qu'un foetus devient une sorte de parasite, désolé mais ce n'est pas heureux, il aurait pu s'abstenir de ce genre de comparaison pour expliquer son raisonnement que je trouve justifié. C'est de la provoc gratuite. Ce n'est pas de la provoc, c'est le terme exact quand il s'agit d'un foetus non désiré ; par ailleurs seule la mère (potentielle) est à même de décider si c'est un parasite ou un être souhaité. Rothbard se place du point de vue de la mère (potentielle). Parasite : Personne qui vit, prospère aux dépens d'une autre personne ou d'un groupe de personnes. Organisme animal ou végétal qui, pendant une partie ou la totalité de son existence, se nourrit de substances produites par un autre être vivant sur lequel ou dans les tissus duquel il vit. Notez qu'on ne précise pas s'il s'agit d'un parasitisme volontaire ou involontaire, c'est sans objet pour la définition.
Patrick Smets Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Je te pose une question précise, et je vais même la dépersonnaliser : dans une société libertarienne, une femme avorte, son mec la tue. Normal? D'un point de vue juridique, oui. (j'avais évité de poser cette question de peur d'obtenir cette réponse) D'un point de vue moral, je ne cautionne pas le fait de prendre la vie d'une autre personne. <{POST_SNAPBACK}> hommage du vice à la vertu. Et quelle est l'opinion des autres "anti-choice"? Pentium, Walt ? A la guillotine, les avorteuses ?
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 D'un point de vue juridique, oui. (j'avais évité de poser cette question de peur d'obtenir cette réponse) A ma connaissance, c'est encore plus illibéral que tout ce que le droit positif a pu fournir en matière de répression de l'avortement. Je préfère encore le code pénal d'Irlande ou celui d'Andorre, qui punissent pourtant lourdement l'avcrtement. Tiens, extrait du code pénal d'Andorre : Article 185- : La mère qui aura pratiqué un avortement ou donné son autorisation à cette fin, encourra une peine maximale d'emprisonnement de deux ans et six mois. L'avortement pratiqué par un tiers avec le consentement de la mère sera puni d'une peine maximale d'emprisonnement de quatre ans. Le maximum de la peine sera de six ans si l'auteur est médecin, membre d'une profession médicale, infirmier, ou s'il réalise habituellement ou dans un esprit de lucre des pratiques abortives.Article 186- : L'avortement pratiqué sans le consentement de la mère sera puni d'une peine maximale d'emprisonnement de dix ans. Article 187- : Lorsque des lésions graves ou la mort, résultent de pratiques abortives sur une femme enceinte ou supposée l'être, la peine maximale encourue sera de douze ans d'emprisonnement. Article 188- : Quiconque aura offert ses services ou ceux d'autrui pour la réalisation d'avortements ou aura fourni des moyens ou aura recommandé des procédés d'avortement sera puni d'une peine maximale d'emprisonnement de trois ans.
Punu Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Et quelle est l'opinion des autres "anti-choice"? Pentium, Walt ? Il faut guillotiner la fille de 16 ans qui a utilisé une capote de mauvaise qualité ? <{POST_SNAPBACK}> Je propose d'organiser une grande manifestation sur une place publique, au cours de laquelle on la démembrera à la paire de ciseaux puis on aspirera ses restes sanguinolents. Après tout, c'est un meurtre de la pire espèce, qui commande une réponse humaniste et généreuse.
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