wapiti Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Bastiat s'est reconverti tardivement au catholicisme. Jabial, je crois que s'il était vivant, il te prendrais pour un fou furieux.
Invité jabial Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Bastiat était un catholique. http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/1996-3.html <{POST_SNAPBACK}> Il y a catholique et catholique. Confondre une culture et une religion, c'est mélanger deux concepts très différents. C'était un catholique pacifique, qui voyait la nécessité de séparer religion et politique comme une évidence.
Mobius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 C'était un catholique pacifique Melodius serait donc un Templier, voir un saint Inquisiteur ?
Invité jabial Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Bastiat s'est reconverti tardivement au catholicisme.Jabial, je crois que s'il était vivant, il te prendrais pour un fou furieux. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas moi qui prétend pouvoir faire parler les morts.
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Il y a catholique et catholique. Confondre une culture et une religion, c'est mélanger deux concepts très différents. C'était un catholique pacifique, qui voyait la nécessité de séparer religion et politique comme une évidence. <{POST_SNAPBACK}> Ceux qui auront compris le rapport avec les discussions en cours auront l'amabilité de m'en informer, malgré tout, ça m'intéresse.
wapiti Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 C'est toi qui a commencé à invoquer Bastiat pour défendre tes conceptions à la noix. L'assistance à personne en danger n'est pas un droit à tant qu'on peut exiger de la personne que l'on sauve d'être indemnisé pour le dérangement causé.
Invité Dbug Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Est-ce que lorsqu'on se dit catholique aujourd'hui c'est toujours croire en Adam et Eve et Jésus qui marche sur l'eau ou peut-on être catholique en contestant cette partie la de l'histoire chrétienne? -Est-ce que tous les chrétiens vont au paradis?-Bien sûr. -Alors je préférerais aller en Enfer.
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Est-ce que lorsqu'on se dit catholique aujourd'hui c'est toujours croire en Adam et Eve et Jésus qui marche sur l'eau ou peut-on être catholique en contestant cette partie la de l'histoire chrétienne? Normalement être catholique c'est se référer au Credo ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Catholicisme ) mais j'ai l'impression que les catholiques (en tous cas ceux que je connais) se taillent souvent une croyance sur mesure, prenant ce qui leur plaît et laissant le reste.
Invité Pentium Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Normalement être catholique c'est se référer au Credo ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Catholicisme ) mais j'ai l'impression que les catholiques (en tous cas ceux que je connais) se taillent souvent une croyance sur mesure, prenant ce qui leur plaît et laissant le reste. <{POST_SNAPBACK}> Etre catholique, c'est se référer au credo, communier à Pâques et se confesser au moins une fois l'an.
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Ben alors ça fait un bail que je ne suis plus catho. Pour moi être catho, c'est estimer faire partie de l'Eglise et ne pas en avoir été viré.
Fredo Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Est-ce que lorsqu'on se dit catholique aujourd'hui c'est toujours croire en Adam et Eve et Jésus qui marche sur l'eau ou peut-on être catholique en contestant cette partie la de l'histoire chrétienne? <{POST_SNAPBACK}> Je me suis posé la question à l'époque de la retraite que nous fîmes, précédant la communion. A la fin de ce "stage", l'évèque est venu pour parler avec nous. J'ai profité de cette réunion pour lui poser quelques questions. J'étais alors membre d'un club d'astronomie animé par un étudiant en astrophysique. " - Monseigneur, il y a quelque chose qui me tracasse. - Oui mon fils ? - On nous parle d'Adam et Eve dans la genèse, de la création, etc. Que dire alors des hommes préhistoriques, de la disparition probable des dinosaures il y a 65 millions d'années, de l'âge de la Terre, de l'origine de l'univers, du Big Bang, etc ? (Regard désapprobateur et sévère de la prof de catéchisme, totalement ahurie par mon apparente impertinence). - Bien sûr ! La science a permis de comprendre beaucoup de choses. Tu vois, on peut voir la Genèse comme étant essentiellement un mythe. Tu peux, par exemple, considérer l'histoire d'Adam et Eve comme étant le symbole pour une partie de notre civilisation, du moment où les humains ont commencé à fonder la notion de famille, etc. C'est ça tu dois voir les choses de manière symbolique et y réfléchir. Du coup ce n'est pas en contradiction avec les découvertes scientifiques. On ne parle pas des mêmes choses. Si la responsable de la catéchèse a dû être plus interloquée encore, cette réponse surprenante de notre évèque a conforté le gamin que j'étais encore et l'a encouragé de continuer à réfléchir par lui-même.
Invité Pentium Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Pas possible de poster hier soir ou ce matin, vu la longueur du fil je vais répondre en bloc. @ A Jabial et aux rothbardiens rothbardisant Sur la question de la logique : ton arrogance est à la mesure de ta naïveté. Si tu penses faire face à tous les problèmes humains avec le seul outil de la logique , tu te condamnes (liste non exhaustive…) : 1) A ne pas faire la distinction entre un modèle et la réalité. Le modèle peut - et doit - être logique, il nous permet de comprendre certains aspects de la réalité, mais il n'est pas la réalité, qui est trop complexe pour notre entendement - enfin pour le mien en tout cas. Dans la vraie vie, quand on doit faire face à un problème concrêt, bien souvent, on est condamné à des incohérences - plus ou moins graves - car on ne peut embrasser la réalité de façon totale, pour des raisons d'ordre cognitif. Finitude de l'être humain, tout ça… 2) Tu ne pourras jamais rien comprendre à la recherche historique, qui se fait en compréhension. Dans un but pédagogique, des historiens ont montré que, sur la base de la seule logique, on peut nier l'existence de Napoléon Buonaparte. 3) Tu te condamnes à une grave infirmité dans tes rapports avec autrui. etc … @ A Gadrel et melodius A partir de la nidification, on a un continuum, je rejoins Patrick sur ce point. Je me suis laissé embarquer dans un débat sur la conscience. Mais à mon avis, cette question n'est pas essentielle. A partir de la nidification, il y a un être humain en devenir. Or, je conteste la différence entre les notions d'"être humain" et d'"être humain en devenir", car tout être humain est en devenir. Le foetus n'a pas atteint la plénitude de l'humanité ? Mais qui l'atteint jamais ? Il y a donc des différences de degré entre un homme adulte et un foetus mais pas de nature. Ainsi l'apparition de la conscience est-elle un "changement de degré" mais pas de nature (la conscience n'est pas nécessaire pour caractériser un être humain). On ne peut pas placer de curseur humanité / pas humanité. S'il n'y a pas de changement de nature, tout avortement est un meurtre. @ A tous Tout avortement est un meurtre, mais certains meurtres ne devraient pas être punis (cas des femmes violées par ex). C'est paradoxal, mais c'est comme ça: la vraie vie ne se laisse pas saisir pas des théories hyper-réductrices à la con. Le compromis n'est pas toujours synonyme d'inconséquence, c'est parfois une façon de faire face le moins mal possible à des problèmes qui nous dépassent. Quant au châtiment : je suis opposé à la peine de mort en général. @ Aux rothbardiens rothbardisant (bis) Cessez de dire qu'il s'agit d'un problème de morale. Vous ne pouvez placer le problème sur le plan de la morale qu'à condition de considérer qu'il n'y a pas de vie avant l'accouchement, ce qui est intenable. A partir du moment où il s'agit de la vie d'autrui, c'est un problème de droit. @ Pour les hypocrites Sur quoi est-ce-que vous vous fondez pour dire que l'avortement c'est pas bien du point de vue moral, si vous considérez que ce n'est pas un être humain ? @ Et pour les connards qui sortent des références vichistes Il se trouve que j'ai été avec quelqu'un qui a subi un avortement suite à un viol. Alors les questions sur la façon dont on doit traiter ces victimes, vous vous les mettez où je pense.
Invité Pentium Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Ben alors ça fait un bail que je ne suis plus catho. Pour moi être catho, c'est estimer faire partie de l'Eglise et ne pas en avoir été viré. <{POST_SNAPBACK}> C'est la définition de l'Eglise. S'il est vrai qu'elle est trop hardcore, je pense que personne ou presque ne l'interprète à la lettre. Ta définition me semble tout-à-fait valable dans l'esprit.
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 A partir de la nidification, on a un continuum, je rejoins Patrick sur ce point.Je me suis laissé embarquer dans un débat sur la conscience. Mais à mon avis, cette question n'est pas essentielle. A partir de la nidification, il y a un être humain en devenir. Or, je conteste la différence entre les notions d'"être humain" et d'"être humain en devenir", car tout être humain est en devenir. Le foetus n'a pas atteint la plénitude de l'humanité ? Mais qui l'atteint jamais ? Il y a donc des différences de degré entre un homme adulte et un foetus mais pas de nature. Ainsi l'apparition de la conscience est-elle un "changement de degré" mais pas de nature (la conscience n'est pas nécessaire pour caractériser un être humain). On ne peut pas placer de curseur humanité / pas humanité. S'il n'y a pas de changement de nature, tout avortement est un meurtre. <{POST_SNAPBACK}> Ca me parait parfaitement cohérent et intelligent. Un problème quand même: "la conscience n'est pas nécessaire pour caractériser un être humain", je ne sais pas trop, quid pour un nouveau-né dépourvu de toute fonction cérébrale ? Peut-on parler d'un individu, porteur de droits, là où il n'y a jamais eu de conscience ?
walter-rebuttand Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Bravo mais… @ Et pour les connards qui sortent des références vichistesIl se trouve que j'ai été avec quelqu'un qui a subi un avortement suite à un viol. Alors les questions sur la façon dont on doit traiter ces victimes, vous vous les mettez où je pense. ? A ma connaissance ceux qui ont sorti Vichy le faisaient pour défendre le droit à l'avortement…
Constantin_H Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 http://www.l4l.org/library/abor-rts.htmlVoici un point de vue libertarien et COHERENT sur l'avortement, fondé notamment sur notre vieux copain, le principe de non-agression. Résumé: <{POST_SNAPBACK}> Cohérent, à l'inverse du vôtre. En effet, ce point de vue condamne TOUT avortement, alors que vous vous contorsionnez dans tous les sens pour essayer d'expliquer en quoi le droit à la vie du foetus ne s'applique pas en cas de viol. Donc, en ce qui vous concerne, ce que vous citez n'est qu'un non sequitur.
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Cohérent, à l'inverse du vôtre. En effet, ce point de vue condamne TOUT avortement, alors que vous vous contorsionnez dans tous les sens pour essayer d'expliquer en quoi le droit à la vie du foetus ne s'applique pas en cas de viol.Donc, en ce qui vous concerne, ce que vous citez n'est qu'un non sequitur. <{POST_SNAPBACK}> Merci de modérer le ton. Sinon, j'introduis une variable de plus, et qui est l'aspect volontaire ou non du rapport. Si tu trouves que c'est un détail négligeable, je n'y puis rien.
Invité Pentium Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 A ma connaissance ceux qui ont sorti Vichy le faisaient pour défendre le droit à l'avortement… <{POST_SNAPBACK}> Je sais mais l'idée sous-entendue : dire que l'avortement est un meurtre = lapider les femmes qui s'y sont livrées. Plus l'amalgame habituel catho = facho. Des coups sous la ceinture quoi.
Constantin_H Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Merci de modérer le ton. Look who's talking ! Vos m'avez à plusieurs reprises pris à partie dans les pages qui précèdent avec un ton peu amène, alors soit vous traitez vos interlocuteurs avec respect, soit il faut vous attendre à des ripostes dans le style de cette loi du talion que vous citez souvent en référence. Sinon, j'introduis une variable de plus, et qui est l'aspect volontaire ou non du rapport. Si tu trouves que c'est un détail négligeable, je n'y puis rien. <{POST_SNAPBACK}> Mais ça ne change rien au fond du débat : en gros, avorter c'est tuer un être humain. Mais si la mère n'a pas fait exprès de tomber enceinte alors ce n'est pas tuer ? Attention, je précise que je me maintiens ici dans un débat purement de droit. En ce qui me concerne, je suis encore plus hardcore que Mélodius quant au jugement moral que je porte. Pour moi, qui suis d'obédience bouddhiste, la vie est sacrée, point barre.
walter-rebuttand Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Look who's talking !Vos m'avez à plusieurs reprises pris à partie dans les pages qui précèdent avec un ton peu amène, alors soit vous traitez vos interlocuteurs avec respect, soit il faut vous attendre à des ripostes dans le style de cette loi du talion que vous citez souvent en référence. Mais ça ne change rien au fond du débat : en gros, avorter c'est tuer un être humain. Mais si la mère n'a pas fait exprès de tomber enceinte alors ce n'est pas tuer ? Attention, je précise que je me maintiens ici dans un débat purement de droit. En ce qui me concerne, je suis encore plus hardcore que Mélodius quant au jugement moral que je porte. Pour moi, qui suis d'obédience bouddhiste, la vie est sacrée, point barre. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui fait que Constantin ne mange que des cailloux et se refuse à écraser un moustique même en plein été à 5h lorsque suant dans son lit, il entend "bzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz" depuis 6h d'affilée…
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Look who's talking !Vos m'avez à plusieurs reprises pris à partie dans les pages qui précèdent avec un ton peu amène, alors soit vous traitez vos interlocuteurs avec respect, soit il faut vous attendre à des ripostes dans le style de cette loi du talion que vous citez souvent en référence. <{POST_SNAPBACK}> 1. Où t'ai-je pris à partie personnellement ? Je relis le fil et je ne vois pas. 2. Désolé pour ce que j'ai pu écrire et qui sans t'être directement destiné a pu te heurter, mais quand on commence à me chauffer sur l'air de catho=facho, tous les coups sont permis.
Constantin_H Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 1. Où t'ai-je pris à partie personnellement ? Je relis le fil et je ne vois pas.<{POST_SNAPBACK}> Vous ne me ferez pas croire que vous venez de relire les 28 pages du fil. Je connais vos capacités de lecture, mais quand même. 2. Désolé pour ce que j'ai pu écrire et qui sans t'être directement destiné a pu te heurter, mais quand on commence à me chauffer sur l'air de catho=facho, tous les coups sont permis. Quand vous endossez votre cuirasse de templier vous êtes assez irritant, sauf votre respect.
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Pour le 1, eh ben si, il suffit d'aller relire mes interventions sur ce fil avec le petit onglet ad hoc. Va vérifier si ça te chante. Et sinon, "sauf ton respect", j'emmerde tous ceux qui se permettent de mépriser la foi en général et le catholicisme en particulier du haut d'on ne sait trop quoi. Et ça a commencé dès le début du fil. Je respecte les opinions religieuses et philosophiques de chacun, j'estime qu'il est totalement normal qu'on me rende la pareille. Je sais bien que le rôle du catho aux yeux de certains est de tendre la joue droite, la gauche, le cul et géneralement tout ce qu'on a la fantaisie de lui demander, mais je ne jouerai jamais dans ce jeu-là.
Constantin_H Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Bon, si on retournait à la discussion ?
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 J'en ai ras le bol de cette discussion.
walter-rebuttand Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Il est temps de faire un petit résumé. (la la la) Sur quels points avons nous progressé? Quels sont les points fondamentaux de désaccord? Quel est la nature de ces désaccords comme ça on conclut, vu que chacun a exposé son point de vue.
Invité Pentium Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Sur quels points avons nous progressé? <{POST_SNAPBACK}> La reconnaissance qu'un problème se pose ?
Taisei Yokusankai Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 La reconnaissance qu'un problème se pose ? <{POST_SNAPBACK}> Si c'est ça, alors on n'a pas avancé: ce fut souligné dès le début ou presque.
Invité Dbug Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Je me suis posé la question à l'époque de la retraite que nous fîmes, précédant la communion. A la fin de ce "stage", l'évèque est venu pour parler avec nous. J'ai profité de cette réunion pour lui poser quelques questions. J'étais alors membre d'un club d'astronomie animé par un étudiant en astrophysique. " - Monseigneur, il y a quelque chose qui me tracasse. - Oui mon fils ? - On nous parle d'Adam et Eve dans la genèse, de la création, etc. Que dire alors des hommes préhistoriques, de la disparition probable des dinosaures il y a 65 millions d'années, de l'âge de la Terre, de l'origine de l'univers, du Big Bang, etc ? (Regard désapprobateur et sévère de la prof de catéchisme, totalement ahurie par mon apparente impertinence). - Bien sûr ! La science a permis de comprendre beaucoup de choses. Tu vois, on peut voir la Genèse comme étant essentiellement un mythe. Tu peux, par exemple, considérer l'histoire d'Adam et Eve comme étant le symbole pour une partie de notre civilisation, du moment où les humains ont commencé à fonder la notion de famille, etc. C'est ça tu dois voir les choses de manière symbolique et y réfléchir. Du coup ce n'est pas en contradiction avec les découvertes scientifiques. On ne parle pas des mêmes choses. Si la responsable de la catéchèse a dû être plus interloquée encore, cette réponse surprenante de notre évèque a conforté le gamin que j'étais encore et l'a encouragé de continuer à réfléchir par lui-même. <{POST_SNAPBACK}> Je pense quand même que pour être catholique il faut considérer que Jésus est le fils de dieu, et pas seulement en tant que symbole. Sinon, on considère que tout est symbole dans cette religion, et on devient théologien, mais plus croyant. A moins qu'il existe des catholiques non croyant ?!?!!!
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