Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Tiens, une petite question pour ceux qui défendent le droit à la vie de l'embryon dès la conception/la conscience/tout ce que vous voudrez. Que pensez-vous des mères porteuses (celles qui portent un embryon implanté après fécondation in vitro) ? Pour ou contre la "gestation pour le compte d’autrui" ?
Invité jabial Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Pentium a dit : Je sais mais l'idée sous-entendue : dire que l'avortement est un meurtre = lapider les femmes qui s'y sont livrées. Qualifier quelqu'un de meurtrier, c'est aussi considérer qu'il mérite la mort, même si tu n'es pas disposé à l'appliquer. Citation Plus l'amalgame habituel catho = facho.Des coups sous la ceinture quoi. <{POST_SNAPBACK}> La foi ne devient totalitaire que lorsqu'elle supplante la raison dans la démarche de découverte du droit, c'est-à-dire du domaine de légitimité de l'usage de la force. Catho n'est surtout pas égal à facho.
Jojo Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 jabial a dit : Ce n'est pas négligeable du tout, mais si tu justifies le non-avortement par la responsabilité j'attends toujours l'explication : comment un acte peut-il générer une responsabilité envers un être qui n'existe pas au moment de cet acte? <{POST_SNAPBACK}> Dans ce cas là l'amant est aussi responsable, il n'a pas su prévoir que l'enfant ne serai pas désiré.
Invité jabial Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 walter-rebuttand a dit : J'espère au moins que tout le monde sera d'accord sur le fait que la science nous montre l'humanité du foetus et ce, relativement tôt.Et que par conséquent, on ne peut traiter ce problème selon une simple grille de droits de propriété. Les seules solutions parfaitement cohérentes d'un point de vue légal (interdiction absolue sauf danger de mort et autorisation sans limite) sont inhumaines, j'espère que chacun en conviendra. <{POST_SNAPBACK}> C'est tout aussi inhumain d'avorter d'un bébé qui n'a rien fait, parce que son père est un violeur. C'est tout aussi inhumain de laisser quelqu'un crever dans le froid. Mais ce n'est pas à la loi de s'en mêler.
Invité jabial Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 melodius a dit : Le désaccord de fond est très simple et conditionne tout le reste : oui ou non un embryon est-il un individu et à partir de quand ? S'il s'agit d'un individu, l'avortement est un assassinat, s'il ne s'agit pas d'un individu, c'est un geste anodin qui ne regarde personne. Non, ça ne suffit pas. Il y a clairement une notion de dette. Sinon, dans ce cas, pourquoi serait-il légal de laisser des milliers de personnes mourir de famine chaque année? Et l'indispensable corrolaire est l'assistance obligatoire, c'est-à-dire l'impôt. Or, cette notion de dette de la mère envers son enfant (qui n'existait même pas au moment de l'acte qui cause la dette) me pose problème. Pour moi il n'existe que deux façons de contracter une dette : signer un contrat, ou léser quelqu'un. Ce qui n'est évidemment pas le cas. Donc, pour moi, tant qu'on ne porte pas atteinte à l'intégrité corporelle de l'embryon, on peut l'extraire légalement (même si c'est très mal) et s'il ne survit pas, c'est un tragique accident.
Invité jabial Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Constantin_H a dit : Option jusnaturaliste intransigeante : l'avortement est un crime, y compris en cas de grossesse non désiréeOption pas jusnaturaliste : on décide arbitrairement que 5 semaines est la limite pcq apparition de la conscience. Option jusnaturaliste jurisprudentielle : l'avortement est un crime, mais le tribunal peut accorder des circonstances atténuantes. Au moins comme ça on a été au fond du problème. <{POST_SNAPBACK}> Merci d'avoir ignoré tous mes arguments
wapiti Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 jabial a dit : Tu patauges. Bien sûr que c'est un Droit à! C'est un droit à obtenir un service en en payant le prix. C'est une négation de la liberté de refuser ce service, qui découle directement de la propriété du corps. C'est une réinsertion de la notion de devoir social dans le droit. <{POST_SNAPBACK}> Arrêtez vos délires axiomatiques et revenez à la réalité 2 minutes, en pratique, c'est du meurtre, ni plus ni moins ! Le service demandé est négligeable par rapport à l'enjeu. Suite ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=3203
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Constantin_H a dit : Ensuite parce que, comme le résume Mélo, si on se place d'un point de vue jusnaturaliste pur, il reste deux options : soit on dit "pas humain avant la naissance", comme Rothbard, ce qui va à l'encontre de la science. ??????
Invité jabial Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 wapiti a dit : Arrêtez vos délires axiomatiques et revenez à la réalité 2 minutes, en pratique, c'est du meurtre, ni plus ni moins ! Le service demandé est négligeable par rapport à l'enjeu. Suite ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=3203 <{POST_SNAPBACK}> Ce type de raisonnement, encore une fois, permet parfaitement de justifier le communisme. C'est totalement irrationnel, et en plus c'est absolument honteux : tu sacrifies un droit qui appartient à quelqu'un d'autre (celui de disposer de son propre corps) pour un enjeu que TU juges plus important.
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Je répète : un droit ne peut s'exercer aux dépens d'une personne non consentante. Ici c'est d'abord un forum libéral, pas socialo-coco-catho-éthico-etc. Si on n'est pas d'accord sur cette base de départ, on ne sera d'accord sur rien.
Legion Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 jabial a dit : Donc, pour moi, tant qu'on ne porte pas atteinte à l'intégrité corporelle de l'embryon, on peut l'extraire légalement (même si c'est très mal) et s'il ne survit pas, c'est un tragique accident. <{POST_SNAPBACK}> Le problème étant que ce n'est pas comme ça que se passe un avortement. Si je me souviens bien on injecte une dose mortelle de poison à l'embryon avant de le sortir.
Constantin_H Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Dilbert a dit : ?????? <{POST_SNAPBACK}> Voir plus haut l'article cité par Walter, qui prouve clairement que l'embryon a des caractéristiques humaines avant la sortie du ventre maternel.
Constantin_H Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 jabial a dit : Merci d'avoir ignoré tous mes arguments <{POST_SNAPBACK}> Vous citez partiellement mon post. Je parle également de la position jusnaturaliste qui consiste a dire que l'embryon n'a pas de droit à la vie avant la naissance. Cela englobe évidemment tous vos arguments sur le droit de propriété de la mère sur son corps.
calypso Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Legion a dit : Le problème étant que ce n'est pas comme ça que se passe un avortement. Si je me souviens bien on injecte une dose mortelle de poison à l'embryon avant de le sortir. <{POST_SNAPBACK}> Cà tourne àla masturbation intellectuelle. Et si on parlait du sexe des anges?
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Constantin_H a dit : Voir plus haut l'article cité par Walter, qui prouve clairement que l'embryon a des caractéristiques humaines avant la sortie du ventre maternel. <{POST_SNAPBACK}> C'est totalement irrelevant du point de vue du droit naturel.
walter-rebuttand Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Je crois que les vraies différences entre les 2 situations (type qui meurt de froid et avortement)sont: -le foetus n'est pas là parhasard et on l'éjecte vraiment. -j'attends toujours de voir quelqu'un dire fièrement qu'il a éjecté quelqu'un dans le froid et que cette personne en est morte comme les féministes du soi-disant "reportage" de Arte d'avant-hier. "culture de mort" comme disait Mélo. PS: on sort du débat légal ici.
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 walter-rebuttand a dit : PS: on sort du débat légal ici. <{POST_SNAPBACK}> Puisqu'on sort du débat légal (qui me semble clos), et puisque j'ai également précisé ma position personnelle ici, j'abandonne le débat.
Ronnie Hayek Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Ce passage trouvé dans l'excellent article cité par Melo répond aux remarques ironiques de Gadrel sur les relations entre l'aptitude rationnelle et l'humanité d'un être: "Libertarians for Life" a dit : Two meanings of "capacity"Let us return to "the capacity for reason and choice." Abortion choicers often insist that "capacity" refers only to the second meaning given above — to the ability to demonstrate reason and choice right now. If this were its only meaning, then what about people generally recognized as persons, such as people who are profoundly retarded, people in coma, stroke victims, and the senile? They might not be able to reason or choose at a given moment. In fact, under such a definition, we all have grounds to worry if we sleep too soundly. Most abortion choicers probably oppose equating fetuses with comatose and retarded humans. "[W]e all agree that they [retarded humans] are persons and we cannot justifiably kill them," the Association of Libertarian Feminists took care to say.26 Everyone begins life "mentally incompetent." But if life-long "mentally incompetent" humans are persons, why not humans whose incompetence is temporary? Immaturity is no libertarian test for rights. The Libertarian Party platform states: "Individual rights should not be denied [or] abridged…on the basis of…age."27 It has also opposed "government discrimination directed at any…artificially defined sub-category of human beings."28 True, in one sense, capacity means a power that can be demonstrated right now. In another sense, however, capacity means a power that needs time to "warm up" or be "repaired." Think of a computer program. It might have to undergo 167 steps before it can perform the task it was designed for. Still, we say this program has the capacity to function right from the beginning. Capacity can refer to a being's natural, underlying power to actualize reason and choice. When a talent is undeveloped, it is still an actual talent. More strongly, even when one's capacity for reason and choice is undeveloped, one still has an actual capacity, an actual power. Human beings begin life with the capacity to actualize reason and choice; this capacity is in our genes. To kill human beings early in life is to destroy their capacity for reason and choice as well as their lives. However much we change during life, our rational nature, our personhood, is a constant. Such a position is Aristotelian. Consider what Ayn Rand, an admirer of Aristotle, saw fit to quote approvingly when reviewing John Herman Randall's book on him. Once again, it shows what views Rand held when not addressing abortion: "Objecting to 'the…[view that] "anything may be followed by anything,'" Professor Randall writes: 'To such a view…Aristotle answers, No! Every process involves the operation of determinate powers. There is nothing that can become anything else whatsoever. A thing can become only what it has the specific power to become, only what it already is, in a sense, potentially. And a thing can be understood only as that kind of thing that has that kind of a specific power; while the process can be understood only as the operation, the actualization, the functioning of the powers of its subject or bearer.' "29 Making judgments and free choices are activities of persons. If only the present capability to do these things counted, then personhood would be, in the words of one abortion choicer, "a state humans grow into, perhaps months or even a few years after birth."30 Most abortion choicers, however, are not willing to admit even the mere possibility that choice on infanticide is a logical consequence of their argument. No sperm or ovum can grow up and debate abortion; they are not "programmed" to do so. What sets the person aside from the non-person is the root capacity for reason and choice. If this capacity is not in a being's nature, the being cannot develop it. We had this capacity on Day One, because it came with our human nature. In other words, to be an actual person, human beings need do nothing but be alive. We were all very much alive at conception. One-celled human beings are not "potential persons"; they are persons with potential. When do human beings become persons? The answer is, human beings do not become persons; human beings simply are persons from Day One.31
Constantin_H Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Le droit naturel ne se résumant pas aux droits de propriété, ou en tout cas pas aussi simplement, il me paraît un peu difficile d'évacuer le problème. La question légale ne me paraît pas réglée ? Maintenant, est-elle réglable dans un contexte jusnaturaliste ? Difficile à dire. Si j'admets que Jabial, Gadrel et Dilbert peuvent avoir raison d'un point de vue froidement intellectuel, la division qui existe ici nous démontre que les solutions envisagées ne semblent pas représenter un "minimum minimorum" de règles acceptées par tous, ce qui est finalement l'objet de l'approche jusnaturaliste. Donc, la question légale n'est pas réglée, même du point de vue du droit naturel.
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Dilbert a dit : Tiens, une petite question pour ceux qui défendent le droit à la vie de l'embryon dès la conception/la conscience/tout ce que vous voudrez.Que pensez-vous des mères porteuses (celles qui portent un embryon implanté après fécondation in vitro) ? Pour ou contre la "gestation pour le compte d’autrui" ? <{POST_SNAPBACK}> Ca ne me dérange pas.
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 melodius a dit : Ca ne me dérange pas. <{POST_SNAPBACK}> Le fait qu'il y ait des mères porteuses pourrait te déranger déjà par le fait que l'Eglise condamne ça, car ce serait d'après elle "contre la loi naturelle" et "violerait la dignité humaine". Mais bon. Du point de vue du droit, tu sembles défendre un "droit à la vie" de l'embryon qui serait absolu, autrement dit tu lui accordes une valeur infinie , donc une valeur non négociable du point de vue du droit. La mère porteuse porte un embryon qui n'est génétiquement pas d'elle (elle est gestatrice, non génitrice), et ceci pour une somme d'argent négociée avec la vraie génitrice. Le droit à la vie de cet embryon ("droit" que moi je ne reconnais pas du point de vue du droit naturel) a donc été négocié et on lui a affecté une valeur finie. On peut d'ailleurs imaginer qu'en cas de désaccord en cours de contrat (la génitrice a promis de payer en plusieurs échéances, mais ne tient pas son contrat) ça se termine par un avortement. Tout ceci me semble irréprochable en droit naturel. Mais toi, comment peux-tu le défendre ? Just curious.
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Le médecin qui te sauve la vie est payé pour ses services. Le montant de sa note d'honoraires représente-t-il la valeur de ta vie ?
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 melodius a dit : Le médecin qui te sauve la vie est payé pour ses services. Le montant de sa note d'honoraires représente-t-il la valeur de ta vie ? <{POST_SNAPBACK}> Donc la mère porteuse n'a absolument pas le droit d'avorter, alors même que dans le contrat avec la génitrice il a été spécifié qu'en cas de non-paiement elle disposerait du foetus comme bon lui semble ? (tout ceci n'est pas de la spéculation, ça existe bel et bien - pas en France car c'est interdit). Curieuse conception du droit des gens… Une fois que l'embryon est implanté, la "mère" gestatrice n'a plus aucun droit, que celui de subir.
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Dilbert a dit : Donc la mère porteuse n'a absolument pas le droit d'avorter, alors même que dans le contrat avec la génitrice il a été spécifié qu'en cas de non-paiement elle disposerait du foetus comme bon lui semble ? (tout ceci n'est pas de la spéculation, ça existe bel et bien - pas en France car c'est interdit).Curieuse conception du droit des gens… Une fois que l'embryon est implanté, la "mère" gestatrice n'a plus aucun droit, que celui de subir. <{POST_SNAPBACK}> Oui. On ne peut contracter légalement sur la vie ou la mort d'une personne.
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 melodius a dit : Oui. On ne peut contracter légalement sur la vie ou la mort d'une personne. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas une personne du point de vue des contractants, qui sont par exemple d'affreux matérialistes athées. La génitrice ne peut plus payer, s'en excuse auprès de la gestatrice, qui se fait avorter comme prévu dans le contrat. En droit, je ne trouve rien à redire (et ça existe, ce n'est pas de la spéculation, les mères porteuses étant autorisées aux Etats-Unis, au Canada, etc.). De quel droit irais-je dire aux contractants qu'ils ont violé je ne sais quelle loi ou contrevenu à je ne sais quel "droit naturel" de l'embryon à la vie ?
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Dilbert a dit : Ce n'est pas une personne du point de vue des contractants, qui sont par exemple d'affreux matérialistes athées. <{POST_SNAPBACK}> 1. Ce n'est pas parce qu'on défend des idées fausses qu'on n'est pas soumis au droit 2. plus sérieusement, ça n'a absolument rien à voir avec l'athéisme, c'est la science qui vous donne tort.
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 melodius a dit : 1. Ce n'est pas parce qu'on défend des idées fausses qu'on n'est pas soumis au droit 2. plus sérieusement, ça n'a absolument rien à voir avec l'athéisme, c'est la science qui vous donne tort. <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a pas d'idée fausse là-dedans et en plus la science n'a rien à y faire ! (c'est un scientifique qui parle). Le fait-même que le droit positif admette les mères porteuses, et que ce type de contrat soit volontaire, non coercitif et que nul n'y soit lésé, me pousse très fortement à penser qu'en droit naturel on ne peut considérer l'embryon comme une personne. Que Rothbard aussi bien que nos ancêtres les Romains soient d'accord là-dessus ne peut qu'aller dans mon sens. Melodius, tes arguments deviennent de plus en plus faibles…
Invité Pentium Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Voici qu'ils invoquent le droit positif.
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Pentium a dit : Voici qu'ils invoquent le droit positif. <{POST_SNAPBACK}> Melodius le fait aussi (voir le fil non-assistance à personne en danger), je ne vais pas me gêner.
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Tes ancêtres les Romains PUNISSAIENT L'AVORTEMENT. Et dans certains cas, de la peine de mort qui plus est. Et tes ancêtres les Romains avaient des esclaves, les mutilaient, les faisaient combattre au cirque, etc. Tes ancêtres les Romains étaient à bien des égards des barbares.
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