Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 TENTATIVE de SYNTHESE Il y avait en fait, dans cet intéressant fil, deux questions différentes qui ont été hardiment confondues par beaucoup d'entre nous, de même qu'ont été mélangées très souvent justice et éthique personnelle : 1) savoir si l'avortement devait être puni en justice ; 2) savoir si l'avortement était un homicide. On peut soutenir que peu importe si l'avortement est un homicide, il ne doit pas être puni en justice, au nom du droit de la mère (Rothbard ; ma position). On peut soutenir que l'avortement n'est pas un homicide, donc il ne doit pas être puni en justice (position pro-choice). On peut soutenir que l'avortement étant un homicide, il doit toujours être puni en justice (position pro-life stricte). On peut soutenir que l'avortement étant un homicide, il peut être puni en justice en fonction des circonstances (position pro-life atténuée). Toutes ces positions ont leurs défenseurs et leurs adversaires. Selon l'organisation de la société, les choix faits par les individus, les électeurs, les politiciens, etc., l'un ou l'autre point de vue prévaudra. En anarcapie, les deux points de vue peuvent très bien coexister (voir mon long post ci-dessus).
Invité jabial Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Ah, parce qu'un gars qui en liquide un autre, puis s'approprie ses biens, n'est pas passible d'être traduit en justice ? <{POST_SNAPBACK}> Biensûrquesi! :|
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 jabial a dit : Biensûrquesi! :| <{POST_SNAPBACK}> Merci, mais ce n'est pas à toi que la question s'adressait.
Invité jabial Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Merci, mais ce n'est pas à toi que la question s'adressait. <{POST_SNAPBACK}> De rien. Ce n'est pas une question mais un homme de paille du plus bel effet. C'est un peu comme si je te disais "et alors, tu penses qu'il faut les attaquer les cliniques?"
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 jabial a dit : De rien. Ce n'est pas une question mais un homme de paille du plus bel effet.C'est un peu comme si je te disais "et alors, tu penses qu'il faut les attaquer les cliniques?" <{POST_SNAPBACK}> Avec quoi viens-tu encore ? As-tu compris de quoi nous parlions ? Je contestais l'idée de Faré (quant à Dilbert, je n'ai toujours pas compris son propos) selon laquelle un assassin pouvait réclamer l'héritage de sa victime sans que cela concerne la justice. Avant de poster, relis les fils que tu commentes. Sinon, cela nuit à la clarté des débats. Merci, bonsoir.
Invité jabial Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Avec quoi viens-tu encore ? As-tu compris de quoi nous parlions ? Non, je n'ai rien compris. Je suis débile. Citation Je contestais l'idée de Faré (quant à Dilbert, je n'ai toujours pas compris son propos) selon laquelle un assassin pouvait réclamer l'héritage de sa victime sans que cela concerne la justice. Faré te dit que ce n'est pas la réclamation de l'héritage qui concerne la justice (c'est évidemment le meurtre!!!). Tu lui réponds sur le thème "alors si je tue quelqu'un et que je réclame son fric la justice ne me fera rien?". Alors je te renvoie le compliment : Citation Avant de poster, relis les fils que tu commentes. Sinon, cela nuit à la clarté des débats. Merci, bonsoir. <{POST_SNAPBACK}>
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 jabial a dit : Faré te dit que ce n'est pas la réclamation de l'héritage qui concerne la justice (c'est évidemment le meurtre!!!).Tu lui réponds sur le thème "alors si je tue quelqu'un et que je réclame son fric la justice ne me fera rien?". <{POST_SNAPBACK}> Evidemment que le meurtre est du ressort de la justice. Et tu crois vraiment que l'assassin a le droit de réclamer un héritage de la part de sa victime (un beau "droit à" en l'espèce…) ?!! Tu penses réellement que ces questions ne ressortissent pas au droit ? ATTAQUE PERSONNELLE EFFACEE PAR LA MODERATION
Invité jabial Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Evidemment que le meurtre est du ressort de la justice. Et tu crois vraiment que l'assassin a le droit de réclamer un héritage de la part de sa victime (un beau "droit à" en l'espèce…) ?!! Tu penses réellement que ces questions ne ressortissent pas au droit ? Encore un homme de paille. Citation Quand les nerds apprendront à écrire clairement et sans narcissisme pseudo-rationnel, les débats sur ce forum auront progressé à pas de géant, c'est moi qui vous le dis ! <{POST_SNAPBACK}> Quand les ascientifiques apprendront à penser sans mélanger la morale bondieusarde à leurs raisonnements, il y aura un débat sur ce forum.
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 T'en es un beau d'as scientifique, tiens !
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 jabial a dit : Encore un homme de paille. Quand les ascientifiques apprendront à penser sans mélanger la morale bondieusarde à leurs raisonnements, il y aura un débat sur ce forum. <{POST_SNAPBACK}> Le plus drôle est que celui qui a systématiquement refusé les arguments scientifiques dans ce débat est précisément une personne nantie d'une formation scientifique ! Comprenne qui pourra.
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Si l'on considère que l'avortement est un meurtre du foetus, il faut se poser la question de savoir qui peut réclamer justice. Dans le cas du meurtre d'un vieillard isolé, je pense que n'importe qui peut porter l'affaire devant la justice car la présence d'un assassin dans la société porte préjudice à tout le monde car il est susceptible de récidiver et donc menace tout le monde. Dans le cas d'un avortement, je me demande bien qui hormis le père pourrait s'estimer lésé par cet acte.
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 wapiti a dit : Dans le cas d'un avortement, je me demande bien qui hormis le père pourrait s'estimer lésé par cet acte. <{POST_SNAPBACK}> J'avais posé cette question de bon sens, je n'ai pas eu de réponse. La réponse collectiviste, je la connais : la société dans son ensemble est lésée (comme si un enfant était d'avance propriété de la société !), donc l'avorteuse doit payer. Le fait que quasiment toutes les sociétés civilisées traitent ou ont traité dans le passé l'avortement comme une affaire privée est là pour me conforter dans mon opinion personnelle.
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 J'ai répondu que je n'en savais rien (et cela ne signifie d'ailleurs pas qu'il n'existe pas de réponse; seulement, elle m'échappe pour le moment). Mais j'ai ajouté aussitôt que ce n'était pas une raison pour nier le caractère criminel de cette opération. Evitons le relativisme, de grâce !
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Honnêtement, je vois difficilement comment on pourrait qualifier de criminel un acte qui n'est condamnable juridiquement par personne. A mon avis ça s'apparente au suicide : le suicide a longtemps été considéré comme un acte contraire à la nature humaine (il me semble que chez certains peuples, il était interdit d'accorder une sépulture aux suicidés), ça n'en est pas pour autant un acte criminel. Bref, il me semble qu'il est difficile de porter un jugement autre que moral (ce qui ne veut pas dire forcément relatif) sur cette question.
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : J'ai répondu que je n'en savais rien (et cela ne signifie d'ailleurs pas qu'il n'existe pas de réponse; seulement, elle m'échappe pour le moment). Mais j'ai ajouté aussitôt que ce n'était pas une raison pour nier le caratère criminel de cette opération. Evitons le relativisme, de grâce ! <{POST_SNAPBACK}> Je nie totalement le caractère criminel de l'avortement (dans le sens où crime = "infraction grave punissable par la loi d'une peine afflictive ou infamante", ce qui est le sens juridique). Quant à savoir si c'est un meurtre ("action de tuer délibérément un être humain avec violence"), je ne me prononce pas - plus précisément, je peux penser que c'est un meurtre, mais c'est une opinion personnelle qui est sans objet, sauf si c'était moi l'auteur de ce meurtre, auquel cas mon éthique personnelle serait impliquée. C'est de mon point de vue la seule position libertarienne cohérente. N'oubliez pas la distinction éthique / justice, SVP !
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 wapiti a dit : A mon avis ça s'apparente au suicide : le suicide a longtemps été considéré comme un acte contraire à la nature humaine (il me semble que chez certains peuples, il était interdit d'accorder une sépulture aux suicidés), ça n'en est pas pour autant un acte criminel. Le suicide est jugé criminel dans certains pays (Espagne, je crois).
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 En France aussi il me semble même si ce n'est pas appliqué en pratique. Mais je parlais d'acte criminel vis à vis du droit naturel.
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 wapiti a dit : Honnêtement, je vois difficilement comment on pourrait qualifier de criminel un acte qui n'est condamnable juridiquement par personne. A mon avis ça s'apparente au suicide : le suicide a longtemps été considéré comme un acte contraire à la nature humaine (il me semble que chez certains peuples, il était interdit d'accorder une sépulture aux suicidés), ça n'en est pas pour autant un acte criminel. Bref, il me semble qu'il est difficile de porter un jugement autre que moral (ce qui ne veut pas dire forcément relatif) sur cette question. <{POST_SNAPBACK}> - Le suicide regarde uniquement celui qui le commet. Et s'il se rate, il n'a de compte à rendre qu'à lui-même. NB: j'exclus ici, évidemment, le cas de la femme enceinte qui veut se tuer et qui, par conséquent, porte atteinte à la vie du foetus. - La femme qui avorte tue quelqu'un qu'elle porte en elle. Elle agit en souveraine au détriment de la vie d'autrui. Ce n'est pas juridiquement défendable, désolé de le rappeler. La différence me paraît donc quand même très nette. Et cela n'a rien à voir avec la morale, pour la centième fois.
Jojo Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : - La femme qui avorte tue quelqu'un qu'elle porte en elle. Elle agit en souveraine au détriment de la vie d'autrui. Ce n'est pas juridiquement défendable, désolé de le rappeler.La différence me paraît donc quand même très nette. Et cela n'a rien à voir avec la morale, pour la centième fois. <{POST_SNAPBACK}> Ca dépend si on considère que ce sont les êtres humains qui donnent la vie et en sont responsables, ou si ils ne sont que des corps au service d'une intelligence supérieure.
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : - La femme qui avorte tue quelqu'un qu'elle porte en elle. Elle agit en souveraine au détriment de la vie d'autrui. Ce n'est pas juridiquement défendable, désolé de le rappeler. Mais si personne ne peut se sentir lésé du fait qu'elle ait tué son futur enfant (autre que cet enfant, mais il n'est plus là pour s'en plaindre), son acte n'est pas juridiquement attaquable. Citation La différence me paraît donc quand même très nette. Et cela n'a rien à voir avec la morale, pour la centième fois. Parce que tu considères la morale comme quelque chose de nécessairement subjectif, c'est tout.
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : - La femme qui avorte tue quelqu'un qu'elle porte en elle. Elle agit en souveraine au détriment de la vie d'autrui. Ce n'est pas juridiquement défendable, désolé de le rappeler. <{POST_SNAPBACK}> Hélas l'existence du foetus, si la femme décide d'avorter, n'est pas juridiquement défendable non plus (raisons déjà citées dans le fil et amplement développées par Rothbard). On arrive à une position de pat. Comme je l'ai souligné, ce n'est pas une impasse en anarcapie, les deux conceptions juridiques pouvant toutes deux être défendues.
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Jojo a dit : Ca dépend si on considère que ce sont les êtres humains qui donnent la vie et en sont responsables, ou si ils ne sont que des corps au service d'une intelligence supérieure. <{POST_SNAPBACK}> T'as encore tout compris, toi ! J'ai expliqué précédemment que j'étais athée. Mais je ne vois pas pourquoi, au nom de mon incroyance, je devrais nier que les arguments anti-avortement exposés ici sont justes. Evitons la pensée binaire à la Ayn Rand, merci d'avance.
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Dilbert a dit : Hélas l'existence du foetus, si la femme décide d'avorter, n'est pas juridiquement défendable non plus (raisons déjà citées dans le fil et amplement développées par Rothbard). <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas en me renvoyant à Rothbard, qui s'est planté sur ce point, que tu me convaincras.
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Ce n'est pas en me renvoyant à Rothbard, qui s'est planté sur ce point, que tu me convaincras. <{POST_SNAPBACK}> Je ne cherche pas à te convaincre, puisque cette différence d'opinion n'est pas une impasse en anarcapie.
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 wapiti a dit : Mais si personne ne peut se sentir lésé du fait qu'elle ait tué son futur enfant (autre que cet enfant, mais il n'est plus là pour s'en plaindre), son acte n'est pas juridiquement attaquable. Parce que tu considères la morale comme quelque chose de nécessairement subjectif, c'est tout. <{POST_SNAPBACK}> Pour ton premier point, à mon avis, le co-concepteur pourrait légitimement porter plainte. Peut-être aussi les ex-futurs grands-parents qui ne pourront pas connaître la joie d'être grand-père(s) et grand-mère(s) ? NB: je réfléchis tout haut là, donc je je prétends pas être dans le vrai. Pour le second: oui, la morale est affaire individuelle.
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Pour ton premier point, à mon avis, le co-concepteur pourrait légitimement porter plainte. Peut-être aussi les ex-futurs grands-parents qui ne pourront pas connaître la joie d'être grand-père(s) et grand-mère(s) ? NB: je réfléchis tout haut là, donc je je prétends pas être dans le vrai. <{POST_SNAPBACK}> Ben alors on rentre dans le schéma normal. Pas de problème. Maintenant si ce n'est pas le cas (personne n'est habilité à porter plainte), comment veux-tu criminaliser l'acte ?
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Dilbert a dit : Je ne cherche pas à te convaincre, puisque cette différence d'opinion n'est pas une impasse en anarcapie. Le fait que ce ne soit pas une impasse en anarcapie est à mon avis un signe que la condamnation de l'avortement ne peut pas faire partie du droit naturel.
Jojo Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : T'as encore tout compris, toi !J'ai expliqué précédemment que j'étais athée. Mais je ne vois pas pourquoi, au nom de mon incroyance, je devrais nier que les arguments anti-avortement exposés ici sont justes. Evitons la pensée binaire à la Ayn Rand, merci d'avance. <{POST_SNAPBACK}> Tu es athée, mais tu parles comme un catholique intégriste. Athée c'est considérer que "la vie", "la sacro sainte vie" d'un amas de cellules inconscientes est supérieure à celle qui l'a fabriquée et qui la porte en elle ? Est ce que athée ça veut dire qu'il y a quelque chose de plus souverain et supérieur à cette personne qui a concu cet amas de cellules (ou foetus si tu préfères), et qui est responsable de son devenir ?
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 "la morale est affaire individuelle" et "la morale est nécessairement subjective" sont des affirmations très différentes.
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Dilbert a dit : Ben alors on rentre dans le schéma normal. Pas de problème.Maintenant si ce n'est pas le cas (personne n'est habilité à porter plainte), comment veux-tu criminaliser l'acte ? <{POST_SNAPBACK}> Le droit n'est pas subjectif. Un crime est un crime.
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