wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Jojo, personne n'a dit que la vie d'un amas de cellules insconscientes était plus importante que l'avis (ha ha) de la mère. Il me semble que les pro-life se sont accordés sur l'apparition de la conscience chez le foetus comme justification de la criminalisation de l'avortement.
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Tu es athée, mais tu parles comme un catholique intégriste. Athée c'est considérer que "la vie", "la sacro sainte vie" d'un amas de cellules inconscientes est supérieure à celle qui l'a fabriquée et qui la porte en elle ? Est ce que athée ça veut dire qu'il y a quelque chose de plus souverain et supérieur à cette personne qui a concu cet amas de cellules (ou foetus si tu préfères), et qui est responsable de son devenir ? <{POST_SNAPBACK}> Bravo pour le cliché ! "Athéisme" devrait être synonyme de mépris pour la vie ? Tu dois confondre avec l'athéisme officiel qui avait cours en URSS, je pense.
Jojo Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Bravo pour le cliché ! "Athéisme" devrait être synonyme de mépris pour la vie ? Tu dois confondre avec l'athéisme officiel qui avait cours en URSS, je pense. <{POST_SNAPBACK}> Le mépris de la décision d'avorter, et considèrer celà comme irresponsable, c'est aussi le mépris de la vie.
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Le fait que ce ne soit pas une impasse en anarcapie est à mon avis un signe que la condamnation de l'avortement ne peut pas faire partie du droit naturel. <{POST_SNAPBACK}> Tu te rassures à bon compte.
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Le mépris de la décision d'avorter, et considèrer celà comme irresponsable, c'est aussi le mépris de la vie. <{POST_SNAPBACK}> Ben voyons…
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Le droit n'est pas subjectif. Un crime est un crime. <{POST_SNAPBACK}> Tautologie. Même un meurtre n'est pas forcément un crime. Tu veux criminaliser quelque chose que tu juges "pas bien". Moi aussi je le juge "pas bien", je ne veux pas le criminaliser pour autant.
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Le fait que ce ne soit pas une impasse en anarcapie est à mon avis un signe que la condamnation de l'avortement ne peut pas faire partie du droit naturel. <{POST_SNAPBACK}> Exact, car même si elle en faisait partie, elle ne serait pas "enforcable" (désolé, je n'ai pas le terme français sous la main).
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Tautologie.Même un meurtre n'est pas forcément un crime. Tu veux criminaliser quelque chose que tu juges "pas bien". Moi aussi je le juge "pas bien", je ne veux pas le criminaliser pour autant. <{POST_SNAPBACK}> Mais, bon sang, arrête de me seriner que je confonds "droit" et "morale" ! Je raisonne bel et bien en termes de droit naturel. Je refuse les doubles standards, ce qui ne semble pas être le cas de tout le monde ici. C'est dommage.
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Exact, car même si elle en faisait partie, elle ne serait pas "enforcable" (désolé, je n'ai pas le terme français sous la main). <{POST_SNAPBACK}> "Exécutable" ou plutôt, comme l'a écrit wapiti, "exécutoire" ?
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 enforceable = exécutoire, non ? <{POST_SNAPBACK}> Ou "applicable".
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Mais, bon sang, arrête de me seriner que je confonds "droit" et "morale" ! Je raisonne bel et bien en termes de droit naturel. <{POST_SNAPBACK}> Oui, mais tu ne trouves pas de solution. Après tout, si on extrapole joyeusement Gödel , il y a dans tout système formel des énoncés indécidables, et peut-être qu'en droit naturel l'avortement en est un…
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 En fait je ne suis pas si sûr que ça que les deux positions puissent cohabiter en anarcapie. Imaginons le cas suivant : Une femme accepte de se placer sous la juridiction d'un tribunal qui condamne l'avortement. Elle avorte cependant, mais refuse de se soumettre à la sanction prévue. Cela signifie qu'elle ne tiens pas la promesse faite quand elle s'est mise sous la juridiction de ce tribunal. Or selon Rothbard, une promesse n'est pas un contrat, donc toute personne qui tenterait d'executer la condamnation commettrait une agression à l'encontre de cette femme. Ceci dit, je ne suis pas sûr d'adhérer au droit des contrats de Rothbard.
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Après tout, si on extrapole joyeusement Gödel , il y a dans tout système formel des énoncés indécidables, et peut-être qu'en droit naturel l'avortement en est un… <{POST_SNAPBACK}> Il faudrait d'abord montrer que le droit naturel permet de formaliser l'arithmétique
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Oui, mais tu ne trouves pas de solution. <{POST_SNAPBACK}> Excuse-moi, mais c'est l'argument le plus vain que j'ai lu dans ce fil. Ce n'est pas parce que je n'ai pas trouvé de solution satisfaisante que cela invalide ma position. Surtout, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de solution.
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 En fait je ne suis pas si sûr que ça que les deux positions puissent cohabiter en anarcapie. Imaginons le cas suivant : Une femme accepte de se placer sous la juridiction d'un tribunal qui condamne l'avortement. Elle avorte cependant, mais refuse de se soumettre à la sanction prévue. Cela signifie qu'elle ne tiens pas la promesse faite quand elle s'est mise sous la juridiction de ce tribunal. Or selon Rothbard, une promesse n'est pas un contrat, donc toute personne qui tenterait d'executer la condamnation commettrait une agression à l'encontre de cette femme. Ceci dit, je ne suis pas sûr d'adhérer au droit des contrats de Rothbard. <{POST_SNAPBACK}> Non, l'agression serait justifiée du point de vue pro-life, et la femme qui a pris une agence de protection pro-life n'aurait pas d'autre solution que de s'enfuir ou se mettre sous la protection d'une agence pro-choice.
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Excuse-moi, mais c'est l'argument le plus vain que j'ai lu dans ce fil. Ce n'est pas parce que je n'ai pas trouvé de solution satisfaisante que cela invalide ma position. Surtout, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de solution. <{POST_SNAPBACK}> J'ai lu des arguments bien plus vains (je ne parle pas des tiens). Sinon, n'hésite pas à nous avertir dès que tu as une solution… (ça sent le Gödel, tout ça).
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Non, l'agression serait justifiée du point de vue pro-life, et la femme qui a pris une agence de protection pro-life n'aurait pas d'autre solution que de s'enfuir ou se mettre sous la protection d'une agence pro-choice. <{POST_SNAPBACK}> Si elle peut se mettre sous la protection d'une agence pro-choice après coup et que l'agence pro-life n'a plus le droit de l'agresser, alors tout se passe comme si tous les tribunaux étaient pro-choice, les femme qui seraient effectivement condamnée le seraient de leur plein gré, bref ce jugement ne serait rien de plus qu'une recommendation.
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Si elle peut se mettre sous la protection d'une agence pro-choice après coup et que l'agence pro-life n'a plus le droit de l'agresser, alors tout se passe comme si tous les tribunaux étaient pro-choice, les femme qui seraient effectivement condamnée le seraient de leur plein gré, bref ce jugement ne serait rien de plus qu'une recommendation. <{POST_SNAPBACK}> Exact. C'est pour ça que je concluais dans mon analyse que la criminalisation de l'avortement finirait par disparaître peu à peu. A noter qu'en minarchie ça serait différent, puisqu'un monopole de la police/justice subsisterait. Quand tu dis "l'agence pro-life n'a plus le droit de l'agresser", ce n'est plus une question de droit, mais bien de rapports de force.
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Quand tu dis "l'agence pro-life n'a plus le droit de l'agresser", ce n'est plus une question de droit, mais bien de rapports de force. <{POST_SNAPBACK}> Hum … une société anarcap dans laquelle les droits effectifs seraient détérminés par des rapports de forces entre agences de protection me semble assez éloignée de l'idéal de départ.
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Hum … une société anarcap dans laquelle les droits effectifs seraient détérminés par des rapports de forces entre agences de protection me semble assez éloignée de l'idéal de départ. <{POST_SNAPBACK}> L'idéal de départ n'est pas le pacifisme béat, mais le respect du droit des gens. Si certains sont prêts à faire un mauvais sort à une avorteuse, et si d'autres sont prêts à la protéger, que faire ? On peut penser cependant qu'on arriverait vite à un modus vivendi, parce que ce n'est pas une question cruciale, et ce serait un des rares désaccords qui subsistent.
Invité jabial Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Le plus drôle est que celui qui a systématiquement refusé les arguments scientifiques dans ce débat est précisément une personne nantie d'une formation scientifique ! Comprenne qui pourra. <{POST_SNAPBACK}> La zététique, qui comporte le fait de savoir faire la distinction entre science (rationnelle) et pseudo-science (rationalisation) fait partie de toute formation scientifique digne de ce nom.
Invité jabial Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 - La femme qui avorte tue quelqu'un qu'elle porte en elle. Elle agit en souveraine au détriment de la vie d'autrui. Ce n'est pas juridiquement défendable, désolé de le rappeler. Elle ne viole aucun droit de propriété en expulsant le foetus. Ce n'est donc pas un meutre. Sinon, refuse une aumône peut aussi être un meutre.
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Sujet traité mille fois dans l'ancien forum sous diverses formes (passager clandestin, etc.). Réponse donnée mille fois dans ce forum ou dans l'ancien par Faré, Jabial, Rocou, etc., c'est la seule réponse cohérente en anarcapie. <{POST_SNAPBACK}> Bienvenue en barbarie. Tu ne défends pas une position anarchiste, tu défends l'anomie. C'est donc une position exactement CONTRAIRE à la position anarcho-capitaliste et jusnaturaliste. Le problème du MP peut très bien se résoudre de manière privée. Si tu agis sans intérêt pour défendre quelqu'un, tu seras responsable de la manière dont tu règles le problème envers les éventuels ayant-droit. Exemple: un petite vieille se fait tuer, je tue l'assassin, il s'avère qu'elle avait un héritier qui ne pourra obtenir dédommagement de l'assassin puisque je l'ai tué, il peut m'attaquer en dommages-intérêts.
Invité jabial Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Mélodius, c'est toi qui ne te rends pas compte que dès lors que tu nies la propriété absolue de son propre corps, tu défends l'esclavage. Il est impossible de faire pire.
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Réponse à Jabial: si tu interviens pour éliminer un criminel dangereux qui ne t'a aucunement lésé, c'est de la police, pas de la justice. Idem que quand tu abats un type qui tire sur la foule mais n'a encore tué personne. Ne pas savoir faire la différence entre police et justice, ATTAQUE PERSO EFFACEE PAR LA MODERATIONRéponse à Dilbert: ce que CMichel (après Rothbard ce me semble-t-il) propose est le homesteading des personnes sans liens. Si une personne décédée n'a aucun lien, alors le premier à se reclamer d'elle peut se faire son ayant droit -- en acceptant le passif autant que l'actif. Cela dit, dans le cas de l'avortement, clairement, la mère est l'unique ayant droit, à moins qu'un contrat la lie, typiquement au père; le cas de homesteading ne s'applique donc pas. Et pour reprendre le premier cas, si l'assassin d'une personne sans lien réclame l'héritage de la victime -- il n'est aucunement passible de justice, mais devient une cible privilégiée pour des actions de police. Bref, encore une fois, police et justice sont deux choses indépendantes. <{POST_SNAPBACK}> Les institutions "police" et "justice" sont différentes, peut-être le seraient-elles également en anarcapie, mais le travail de police n'est pas moins soumis au droit que n'importe quelle autre activité. Le travail de police n'est donc pas Wertfrei, mais soumis au droit, ce qui signifie notamment que la violence dont fait usage la police doit être légitime. Voir à ce propos notre charmant échange sur ton blog. http://www.livejournal.com/users/fare/56214.html
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Je rappelle qu'en anarcapie on a en théorie le droit de se "faire justice" soi-même. La justice n'est qu'un service privé de résolution des conflits. <{POST_SNAPBACK}> Faire JUSTICE, oui, pas TUER, VIOLER, PILLER, mais pour autant qu'on soit chez soi.
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Tu es athée, mais tu parles comme un catholique intégriste. Athée c'est considérer que "la vie", "la sacro sainte vie" d'un amas de cellules inconscientes est supérieure à celle qui l'a fabriquée et qui la porte en elle ? Est ce que athée ça veut dire qu'il y a quelque chose de plus souverain et supérieur à cette personne qui a concu cet amas de cellules (ou foetus si tu préfères), et qui est responsable de son devenir ? <{POST_SNAPBACK}> Être athée - et c'est un catho qui parle - ce n'est en tout cas pas tenir la vie (des autres) pour chose négligeable dont on peut disposer comme bon vous semble.
Invité jabial Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Les institutions police et justice sont différentes, mais le travail de police n'est pas moins soumis au droit que n'importe quelle autre activité.Le travail de police n'est donc pas Wertfrei, mais soumis au droit, ce qui signifie notamment que la violence dont fait usage la police doit être légitime. http://www.livejournal.com/users/fare/56214.html <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait d'accord.
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Mélodius, c'est toi qui ne te rends pas compte que dès lors que tu nies la propriété absolue de son propre corps, tu défends l'esclavage. Il est impossible de faire pire. <{POST_SNAPBACK}> Merci d'arrêter de me seriner toujours le même argument extraordinairement peu convaincant. J'ai expliqué à plusieurs reprises pourquoi j'estime que cela ne tient pas la route, réponds à mes arguments si tu t'en crois capable, mais tu ne vas pas me convaincre en répétant inlassablement un truc que je crois faux.
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