Antoninov Posté 13 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 13 décembre 2004 On n'est pas autorisé à faire n'importe quoi sur sa propriété (cf les débats avec Sabato). <{POST_SNAPBACK}> Et à plus forte raison si sur (ou dans) cette propriété un être vivant se retrouve, du fait des actions du propriétaire… EDIT: et à condition de ne pas considérer un être vivant comme un organe :-)
Punu Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Gadrel,On n'est pas autorisé à faire n'importe quoi sur sa propriété (cf les débats avec Sabato). <{POST_SNAPBACK}> ?! On ne parle pas de la même chose. La propriété du corps est inviolable, ok. Un être humain ne la gagne qu'à l'accouchement. Avant, il est un organe qui appartient à la mère. La mère peut donc faire ce qu'elle veut de cet organe, car elle en est propriétaire. Comme dirait Melo : usus, fructus, abusus.
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Si, l'équation demeure, mais il y a des crimes avec des circonstances (très) atténuantes. Cela signifie que pour moi, il peut y avoir des crimes qui demeurent impunis. <{POST_SNAPBACK}> Les circonstances atténuantes sont les mêmes quand tu tues un enfant, un adulte ou un vieillard. Il n'y a pas de considération d'age dans les circonstances atténuantes. Et l'identité du père n'est certainement pas une circonstance atténuante pour un crime de sang. Si tu introduit le viol dans les causes acceptables d'avortement, c'est que tu ne considères pas le foetus totallement comme un enfant.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Gadrel,On n'est pas autorisé à faire n'importe quoi sur sa propriété (cf les débats avec Sabato). <{POST_SNAPBACK}> Tu m'ôtes les mots de la bouche. Et un être humain ne peut être la propriété d'un autre.
Punu Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Avant de se lancer dans de grands délires, il faudrait préciser une chose essentielle : à partir de quel moment un ovule fécondé devient-il un être humain ? Je propose à l'accouchement. C'est la réponse la plus logique et la plus raisonnable. Que proposent les autres ?
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 On sait que ca ne marche pas et que toutes les époques où on a essayé cette solution, on a payé le prix en terme d'avortement. Mais c'est comme pour la drogue, le fait que ca ne marche pas n'est pas une raison suffisante pour changer de stratégie. ceci étant les deux messages ne sont pas incompatibles (sauf dans l'esprit obtu d'un certain nombre de membres d'une autorité religieuse que je ne citerai pas…) <{POST_SNAPBACK}> Parce que tu trouves qu'aujourd'hui, à une époque où les autorités publiques te bassinent à longueur de journée avec des campagnes anti-sida, du "planning familial" subsidié et autres conneries du genre, on a résolu le problème ? Please, un peu de sérieux. La réponse catho est AU MOINS aussi bonne que celle de nos gouvernants.
Antoninov Posté 13 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 13 décembre 2004 Si tu introduit le viol dans les causes acceptables d'avortement, c'est que tu ne considères pas le foetus totallement comme un enfant. <{POST_SNAPBACK}> MMMh.. bof. Imagine qu'on débarque chez toi et qu'on y enferme un pauvre, en t'obligeant à le nourrir et à veiller sur lui. Rien ne t'obliges à le nourrir, on ne devrait pas te forcer. Cela ne t'autorise pas pour autant à le tuer.
Invité jabial Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Pardon mais non. C'est un des cas précis où je préfère la gauche à la droite.
Taisei Yokusankai Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 ?! On ne parle pas de la même chose. La propriété du corps est inviolable, ok. Un être humain ne la gagne qu'à l'accouchement. Avant, il est un organe qui appartient à la mère. La mère peut donc faire ce qu'elle veut de cet organe, car elle en est propriétaire. Comme dirait Melo : usus, fructus, abusus. <{POST_SNAPBACK}> Comme le type de l'article de Turuk: lorsque le foetus peut vivre sans mioyens artificiels à l'extérieur du ventre de sa mere.
Invité Pentium Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 traite moi de boucher tant que tu y es. Ce n'est ni un enfant, ni un morceau de viande. C'est la promesse d'un avenir de joie dans la famille. Et à 16 ans, c'est la promesse d'une galère sans nom. <{POST_SNAPBACK}> 1) La galère, c'est elle et son gars qui s'y sont mis (sauf viol évidemment). 2) Ca va te sembler atroce, mais l'abandon est possible dans de bonnes conditions pour l'enfant. Une de mes ex. a été abandonnée à la naissance, et c'est elle qui m'a dit un jour que Dieu merci, sa mère a préféré l'abandonner plutôt que d'avorter. Bien sûr c'est pas le top, ni pour la mère ni pour l'enfant, mais puisqu'il faut choisir entre des maux…
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Avant de se lancer dans de grands délires, il faudrait préciser une chose essentielle : à partir de quel moment un ovule fécondé devient-il un être humain ? Je propose à l'accouchement. C'est la réponse la plus logique et la plus raisonnable. Que proposent les autres ? <{POST_SNAPBACK}> La nidation. Avec ton critère, on pourrait avorter jusqu'à 9 mois moins un jour.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Les circonstances atténuantes sont les mêmes quand tu tues un enfant, un adulte ou un vieillard. Il n'y a pas de considération d'age dans les circonstances atténuantes. Et l'identité du père n'est certainement pas une circonstance atténuante pour un crime de sang. Si tu introduit le viol dans les causes acceptables d'avortement, c'est que tu ne considères pas le foetus totallement comme un enfant. <{POST_SNAPBACK}> D'où la subtilité dans l'intervention de Turuk avec laquelle je suis parfaitement d'accord: ce n'est pas parce qu'on trouve que dans certains cas la loi n'a pas à intervenir qu'on ne peut poser un jugement moral.
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 MMMh.. bof.Imagine qu'on débarque chez toi et qu'on y enferme un pauvre, en t'obligeant à le nourrir et à veiller sur lui. Rien ne t'obliges à le nourrir, on ne devrait pas te forcer. Cela ne t'autorise pas pour autant à le tuer. <{POST_SNAPBACK}> Je tiens quand même à signaler que je n'ai jamais utilisé cette histoire absurde de propiété foncière. L'avortement ne consiste pas juste à extraire le foetus du corps, mais à le tuer. Simplement, tuer un foetus, c'est différent de tuer un enfant.
Dilbert Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Avant de se lancer dans de grands délires, il faudrait préciser une chose essentielle : à partir de quel moment un ovule fécondé devient-il un être humain ? Je propose à l'accouchement. C'est la réponse la plus logique et la plus raisonnable. <{POST_SNAPBACK}> Je crois que c'était ainsi chez nos ancêtres les Romains, et sans doute dans beaucoup d'autres sociétés antiques.
Invité jabial Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Je tiens quand même à signaler que je n'ai jamais utilisé cette histoire absurde de propiété foncière. L'avortement ne consiste pas juste à extraire le foetus du corps, mais à le tuer. Simplement, tuer un foetus, c'est différent de tuer un enfant. <{POST_SNAPBACK}> Et bien, on n'a qu'à l'extraire, et on verra bien s'il survit tout seul.
Invité Pentium Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Je crois que c'était ainsi chez nos ancêtres les Romains, et sans doute dans beaucoup d'autres sociétés antiques. <{POST_SNAPBACK}> Lesquelles brillaient par leur respect pour l'enfant.
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 D'où la subtilité dans l'intervention de Turuk avec laquelle je suis parfaitement d'accord: ce n'est pas parce qu'on trouve que dans certains cas la loi n'a pas à intervenir qu'on ne peut poser un jugement moral. <{POST_SNAPBACK}> J'ai jamais dit ca ! Evidemment qu'on peut porter un jugement moral. Quand on connait le cas particulier, c'est peut-être ca qui nous distingue. Je refuse dans cette matière la pertinence d'une réponse morale uniforme qui s'appliquerait à tous les cas (surtout quand le critère moral se détermine en jours de gestation) Je suis heureux d'apprendre que, pour toi, la loi n'a pas à intervenir…
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Jabial, je me demande combien de temps TU survivrais tout seul sans la collaboration de tes semblables. Juste une remarque en passant.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 J'ai jamais dit ca ! Evidemment qu'on peut porter un jugement moral. Quand on connait le cas particulier, c'est peut-être ca qui nous distingue. Je refuse dans cette matière la pertinence d'une réponse morale uniforme qui s'appliquerait à tous les cas (surtout quand le critère moral se détermine en jours de gestation)Je suis heureux d'apprendre que, pour toi, la loi n'a pas à intervenir… <{POST_SNAPBACK}> Dans les cas limite non. Quand il s'agit d'un avortement "de confort", je ne suis pas certain d'être aussi affirmatif.
Invité jabial Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Jabial, je me demande combien de temps TU survivrais tout seul sans la collaboration de tes semblables. <{POST_SNAPBACK}> Je n'oblige personne à collaborer avec moi, et je n'attend de personne qu'il oblige autrui à collaborer avec moi.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Lesquelles brillaient par leur respect pour l'enfant. <{POST_SNAPBACK}> Et plus généralement du prochain. Ah, les guerres romaines ! L'écrasement de la révolte des esclaves ! Les jeux du cirque ! Le traitement réservé au dissidents politiques !
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Je crois me souvenir que le pater familias romain avait droit de vie et de mort sur ses enfants, donc l'avortement ne posait pas vraiment de problèmes. D'un point de vue historique, l'interdiction de l'avortement ne remonte qu'à la fin du 19ème siècle, en même temps que l'interdiction de travail des femmes. Il s'agissait d'assurer le rôle de reproductrice des femmes afin que la nation soit pourvue en bras (entre autre pour reprendre Alsace et Lorraine d'entre les mains des germains envahisseurs)
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Je n'oblige personne à collaborer avec moi, et je n'attend de personne qu'il oblige autrui à collaborer avec moi. <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas certain que tu aies compris le sens de ma remarque.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Je crois me souvenir que le pater familias romain avait droit de vie et de mort sur ses enfants, donc l'avortement ne posait pas vraiment de problèmes.D'un point de vue historique, l'interdiction de l'avortement ne remonte qu'à la fin du 19ème siècle, en même temps que l'interdiction de travail des femmes. Il s'agissait d'assurer le rôle de reproductrice des femmes afin que la nation soit pourvue en bras (entre autre pour reprendre Alsace et Lorraine d'entre les mains des germains envahisseurs) <{POST_SNAPBACK}> L'Eglise a toujours condamné l'avortement. Quant au droit romain, sauf erreur, l'état du droit dont tu parles ici date d'avant l'époque classique.
Invité jabial Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Je ne suis pas certain que tu aies compris le sens de ma remarque. <{POST_SNAPBACK}> Si. J'ai compris que tu m'as opposé une attaque personnelle à un argument générique, et je n'y ai pas répondu directement parce que j'ai décidé d'essayer de ne plus me disputer avec d'autres libéraux, dans la mesure du possible.
Invité Pentium Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Et plus généralement du prochain. Ah, les guerres romaines ! L'écrasement de la révolte des esclaves ! Les jeux du cirque ! Le traitement réservé au dissidents politiques ! <{POST_SNAPBACK}> Les spartiates qui balançaient les enfants chétifs du haut d'une falaise, les sacrifices aux Baals et Astartés…
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 L'Eglise a toujours condamné l'avortement. Peut-être, mais au point de vue juridique c'est assez récent. Ceci étant, je réalise que je disais partiellement une connerie.En fait, en France, vers 1880, on fait passer l'avortement d'un crime (cours d'assise) à un délit (pénal). Les jurys populaires refusaient trop régulièrement de condamner la femme. En le transformant en délit, on transférait la décision à des juges plus compréhensifs quant à l'intérêt supérieur de la nation. Defaçon générale, le 18 et le 19ème étaient bcp plus tolérant que le 20ème vàv de la condition féminine. Quant au droit romain, sauf erreur, l'état du droit dont tu parles ici date d'avant l'époque classique. Bon, allez, c'est déjà pas trop mal, non ? C'est pas moi le spécialiste.
walter-rebuttand Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 J'ai du mal à comprendre pourquoi on ferait passer le confort d'une femme (même de 16 ans) avant la vie d'une personne humaine. Et l'exemple des enfants abandonnés et adoptés est très bon.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 J'ai vérifié pour le droit romain. Il interdisait l'avortement et le droit de vie ou de mort sur les enfants avait disparu dès la fin de l'époque républicaine. Quant à l'avortement qui aurait été autorisé avant le 19ème, on ne doit pas parler de la même planète…
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Quelle attaque personnelle Jabial ? C'est une attaque personnelle de relever qu'il est absurde de voir l'être humain comme un isolat dans un bocal ?
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