Xav76 Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Voila,le liberalisme n'est pas applicable,non pas par la complexité de sa mise en oeuvre mais par le manque de volontées des politiciens(en France en tout cas).En effet AUCUN politicien n'a intéret a appliquer cette philosophie tant en terme économique que sociale etc…Le but de tout politicien est plus de pouvoir et pour eux le liberalisme total serai une perte d'influence tant dans la sphère économique que social.La question est que si vous etiez au pouvoir seriez vous capable de renoncer a vos "avantages"?
Roniberal Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Xav76 a dit : La question est que si vous etiez au pouvoir seriez vous capable de renoncer a vos "avantages"? Pour ne pas avoir à me poser cette question, j'ai choisi de ne pas m'engager en politique.
Timur Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Imposer le libéralisme n'est-ce pas valorisant, n'est-ce pas un pouvoir extraordinaire? Et puis ce serait historique. Le politicien en question serait dans tous les manuels d'histoire. On peut aussi imaginer un "fonds pour le libéralisme", ou chacun pourrait verser ce qu'il veut, avec pour objectif que la cagnotte aille au politicien qui établira le libéralisme dans le pays.
geo Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Roniberal a dit : Pour ne pas avoir à me poser cette question, j'ai choisi de ne pas m'engager en politique. Mais comment faire changer les choses, alors? En priant? En fait on a des exemples encourageants : Thatcher en Angleterre, Aznar en Espagne, Chrétien au Canada, Koizumi au Japon…
Roniberal Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 geo a dit : Mais comment faire changer les choses, alors? En priant?En fait on a des exemples encourageants : Thatcher en Angleterre, Aznar en Espagne, Chrétien au Canada, Koizumi au Japon… Mais c'est incroyable d'être aussi têtu! Tu lis les réponses qu'on te donne des fois ou jamais? Tu crois vraiment que s'engager en politique est le seul moyen de faire progresser les idées libérales? Tu crois vraiment que s'engager dans la société civile libérale ne sert à rien? Les Français ne connaissent pas le libéralisme et ce n'est pas en jouant aux "techniciens politiques" que leur regard changera. La société civile libérale (ALEPS, Liberté Chérie…) a certainement bien plus fait progresser le libéralisme que n'importe quel parti "pseudo-libéral" (voir l'échec cuisant d'Alain Madelin). Donc, c'est bien beau de souhaiter béatement l'apparition d'un p.p. mais s'il fait n'importe quoi et qu'il s'éloigne des idéaux libéraux, alors le résultat en sera un échec cuisant…
Stranger Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Il n'y a plus de paradoxe si on reconnait que la politique est incompatible avec la liberté. On ne peut pas remporter une élection en promettant de ne rien faire. geo a dit : Mais comment faire changer les choses, alors? En priant? Il y a très longtemps de ça, Washington, Jefferson et quelques copains ont décidé de faire changer les choses.
Fredo Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 De même avec ce que Ronibéral laisse entendre : la société civile a peut-être finalement bien plus fait pour changer les choses que la plupart des politiques.
L'affreux Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 La plupart des politiques sont des suiveurs. Mais pas tous. C'est comme pour les non-politiques en fait.
Legion Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 geo a dit : Mais comment faire changer les choses, alors? En priant?En fait on a des exemples encourageants : Thatcher en Angleterre, Aznar en Espagne, Chrétien au Canada, Koizumi au Japon… BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.
Libérus Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Xav76 a dit : Le but de tout politicien est plus de pouvoir et pour eux le liberalisme total serai une perte d'influence tant dans la sphère économique que social. Si c'était vrai, aucun politicien n'aurait jamais procédé à aucune privatisation.
melodius Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 On a certes privatisé un ou truc ou l'autre de temps en temps, mais globalement le poids économique des états croit sans cesse. Je suis pour ma part assez d'accord avec Xav76 au sujet du paradoxe de l'action politique libérale.
Invité jabial Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 melodius a dit : On a certes privatisé un ou truc ou l'autre de temps en temps, mais globalement le poids économique des états croit sans cesse.Je suis pour ma part assez d'accord avec Xav76 au sujet du paradoxe de l'action politique libérale. Ca, c'est parce qu'on accepte de soutenir des trucs comme AL faute de mieux. Allez hop je fais mon coming-out anti-AL. AL répète toutes les erreurs de DL, ils défendent des réformes antilibérales. C'est pas la peine de soutenir ce machin pour qu'il fasse 1% s'il a les signatures, alors même qu'ils se vendent sur le socialisme de leur programme. Vous n'aurez pas ma voix. Je pense qu'un parti vraiment libéral est possible.
melodius Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Je pense que si on est incapable de donner le bénéfice du doute à un parti libéral réellement existant, il ne faut pas se leurrer avec des histoires au sujet d'un éventuel parti libéral éventuellement existant. Je serais le premier à taper sur AL si un jour ils ont un ministre qui trahit ses électeurs, mais pour l'instant on en est au stade du pur procès d'intentions. Ma suggestion est très simple: si on n'est pas d'accord, qu'au moins on ne se mette pas dans le chemin des autres, simple question de loyauté.
Invité jabial Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Laguiller n'a pas de ministres non plus, même si ça n'a rien à voir au niveau idéologique. Enfin, merci de m'épargner tes considérations sur la loyauté : je n'ai jamais juré fidélité à qui que ce soit, je n'ai jamais adhéré à AL. Jamais. Je ne pense pas que ce soit rendre service au libéralisme que de laisser une n-ième mascarade prendre place. Il y en a déja eu assez comme ça. Je soutiendrai un parti libéral le jour où il y en aura un.
geo Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Roniberal a dit : Mais c'est incroyable d'être aussi têtu! Tu lis les réponses qu'on te donne des fois ou jamais?Tu crois vraiment que s'engager en politique est le seul moyen de faire progresser les idées libérales? Tu crois vraiment que s'engager dans la société civile libérale ne sert à rien? Tu es donc toujours aussi tétu? Je te répète que je pense que le rôle de la société civile est fondamental… mais limité : elle n'est plus écoutée lorsqu'il y a des élections : on n'écoute plus que les partis. Il est insupportable de voir que les français croient que le choix de société se fait entre le PS et l'UMP. Et qu'ils croient en plus que l'UMP est libérale. Voilà l'intérêt d'un parti. Je crois en la force de la société civile, mais je crois aussi à la complémentarité société civile/parti politique pour faire avancer les choses… melodius a dit : On a certes privatisé un ou truc ou l'autre de temps en temps, mais globalement le poids économique des états croit sans cesse. Là je ne suis pas tout à fait d'accord. Depuis les premiers accords de libre-échange entre la France et le Royaume-Uni au XVIIIe Siècle qui ont mit fin à la taxation écrasante des Etats sur les échanges commerciaux, la tendance a été invariablement à la baisse des barrières tarifaires. Les zones de libre-échange se sont multipliées et pas seulement dans les pays riches : dans les pays en voie de développement les barrières tarifaires sont passées de 25% en 1980 à 11% aujourd'hui. Depuis les ateliers nationaux de la Deuxième République, la tendance a été plutôt à la privatisation. Mais si elle est (très) timide en France, elle est très claire dans les autres pays. Les dictatures qui pratiquaient l'ultrainterventionnisme économique ont pour beaucoup disparu avec la chute de l'Union Soviétique et de ses kolkhozes et sovkhozes, laissant place à de nouvelles démocraties qui libéralisent à coup de flat-tax et de privatisations. Les dictatures en général disparaissent petit à petit (39% en 1990 contre 18% aujourd'hui), emportées par le flot de liberté économique (imparfaite, certes) généré par la mondialisation. De nombreux pays sont passés d'une économie étatisée (Inde, Corée du Sud…), voire carrément confisquée (Chine, Vietnam…) à des économies plus libres (Privatisations des fermes en Chine des années 70). Le tableau est clair : les absolutismes économiques s'effondrent, ne pouvant plus contrôler des échanges qui se font au niveau mondial et de plus en plus rapidement. Certes, certains types de protectionnisme persistent, mais la tendance globale est là. On doit cependant dire que la France fait un peu tâche… Donc Non, le poids économique des Etats ne croit pas sans cesse.
Phil Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Xav76 a dit : Voila,le liberalisme n'est pas applicable,non pas par la complexité de sa mise en oeuvre mais par le manque de volontées des politiciens(en France en tout cas).En effet AUCUN politicien n'a intéret a appliquer cette philosophie tant en terme économique que sociale etc…Le but de tout politicien est plus de pouvoir et pour eux le liberalisme total serai une perte d'influence tant dans la sphère économique que social.La question est que si vous etiez au pouvoir seriez vous capable de renoncer a vos "avantages"? Je suis plutot d'accord avec T. Jefferson qui pense qu'il devrait y avoir une rebellion armée (de type revolution americaine) tout les 20 ans (chaque génération) afin de rafraichir l'arbre de la liberté.
Xav76 Posté 30 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 30 octobre 2006 Phil a dit : Je suis plutot d'accord avec T. Jefferson qui pense qu'il devrait y avoir une rebellion armée (de type revolution americaine) tout les 20 ans (chaque génération) afin de rafraichir l'arbre de la liberté. Faut-il vraiment passer par des moyens extremes pour promouvoir la liberté?Autrefois peut etre mais dans nos sociétés actuelles je ne pense pas que ce soit la bonne solution…
Invité jabial Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Ni autrefois ni maintenant il ne faut initier de guerre, et encore moins quand on sait qu'on la perdra. L'indépendance des USA n'a pas donné les horreurs des autres révolutions parce qu'il y avait une claire séparation entre chez eux et les anglais et qu'ils n'avaient aucune intention d'envahir l'Angleterre. C'est la recette d'une révolution libérale : être entre soi et déclarer l'indépendance, sans attaquer mais en étant prêts à se défendre.
Stranger Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Le problème d'un parti politique libéral est d'être fondé sur le principe démocratique, ce qui laisse à peu près n'importe qui devenir candidat "libéral". C'est la raison du destin tragique du Libertarian Party des États-Unis qui est maintenant rempli de clowns. Phil a dit : Je suis plutot d'accord avec T. Jefferson qui pense qu'il devrait y avoir une rebellion armée (de type revolution americaine) tout les 20 ans (chaque génération) afin de rafraichir l'arbre de la liberté. Il n'est pas nécessaire de se battre tout les vingt ans. Il suffit seulement de ne jamais rendre les armes et s'assurer que ce soit compris par tout le monde qu'on ne rendra jamais les armes. Pour éliminer l'aggression, il faut augmenter au maximum le coût d'une aggression. Une population comme les Suisses, armés jusqu'au dents et protégés par un territoire défensible, ne peut pas être conquise parce que les coûts d'aggressions sont trops élevés, même si on peut externaliser l'aggression en taxant la population.
A.B. Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Stranger a dit : Il n'est pas nécessaire de se battre tout les vingt ans. Il suffit seulement de ne jamais rendre les armes et s'assurer que ce soit compris par tout le monde qu'on ne rendra jamais les armes. Oui, on peut appliquer ca aussi a la politique interieure et c'est le concept de revolution permanente developpe par Trotsky… (non ce n'est pas sarcastique, je pense que c'est une idee interessante, il faut perpetuellement empecher l'etablissement d'une classe politique) Stranger a dit : Pour éliminer l'aggression, il faut augmenter au maximum le coût d'une aggression. Une population comme les Suisses, armés jusqu'au dents et protégés par un territoire défensible, ne peut pas être conquise parce que les coûts d'aggressions sont trops élevés, même si on peut externaliser l'aggression en taxant la population.
Invité jabial Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Stranger a dit : Il n'est pas nécessaire de se battre tout les vingt ans. Il suffit seulement de ne jamais rendre les armes et s'assurer que ce soit compris par tout le monde qu'on ne rendra jamais les armes.Pour éliminer l'aggression, il faut augmenter au maximum le coût d'une aggression. Une population comme les Suisses, armés jusqu'au dents et protégés par un territoire défensible, ne peut pas être conquise parce que les coûts d'aggressions sont trops élevés, même si on peut externaliser l'aggression en taxant la population. Là, je suis bien d'accord.
Roniberal Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 geo a dit : Tu es donc toujours aussi tétu? Je te répète que je pense que le rôle de la société civile est fondamental… mais limité : elle n'est plus écoutée lorsqu'il y a des élections : on n'écoute plus que les partis. Il est insupportable de voir que les français croient que le choix de société se fait entre le PS et l'UMP. Et qu'ils croient en plus que l'UMP est libérale. Voilà l'intérêt d'un parti. Je crois en la force de la société civile, mais je crois aussi à la complémentarité société civile/parti politique pour faire avancer les choses… Quand je t'ai dit que JE ne voulais pas m'engager en politique, tu m'as répondu de manière inutilement cynique: "mais comment faire alors? Prier?". Je t'ai répondu: "société civile!". Ca aurait dû clôre la débat mais tu t'es enfoncé dans une crasse mauvaise foi dans le seul but de me contredire en me disant maintenant: "je n'ai jamais dit que la société civile libérale n'aurait pas un rôle fondamental à jouer". Donc, tu reconnais finalement qu'il peut exister une autre alternative à la politique que la simple prière, on est bien d'accord? geo a dit : Les dictatures qui pratiquaient l'ultrainterventionnisme économique ont pour beaucoup disparu avec la chute de l'Union Soviétique et de ses kolkhozes et sovkhozes, laissant place à de nouvelles démocraties qui libéralisent à coup de flat-tax et de privatisations. Et bien, mon pauvre petit, je vois que tu as une vue bien biaisée des choses et un chouïa optimiste. Mais on en a déjà parlé à des milliards de reprises ici et je ne vois pas l'intérêt d'en reparler à nouveau… geo a dit : On doit cependant dire que la France fait un peu tâche… Ce que tu ne vois pas (et ce que je n'avais d'ailleurs pas vu jusqu'à peu), c'est que la France ne fait pas si exception que ce que tu peux bien croire. De plus, il faut arrêter de raisonner uniquement en terme de "libéralisme économique" et ne pas oublier les restrictions aux libertés publiques auxquelles nous assistons dans un grand nombre de pays. Quant aux privatisations dont tu parles, elles masquent bien la réglementation écrasante qui est en train de s'abattre sur nous. Ne pas oublier non plus l'U.E. qui est en train, comme le dit si bien Boukansky, de devenir une nouvelle U.R.S.S.
geo Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Roniberal a dit : Quand je t'ai dit que JE ne voulais pas m'engager en politique, tu m'as répondu de manière inutilement cynique: "mais comment faire alors? Prier?". Je t'ai répondu: "société civile!". Ca aurait dû clôre la débat mais tu t'es enfoncé dans une crasse mauvaise foi dans le seul but de me contredire en me disant maintenant: "je n'ai jamais dit que la société civile libérale n'aurait pas un rôle fondamental à jouer". Donc, tu reconnais finalement qu'il peut exister une autre alternative à la politique que la simple prière, on est bien d'accord? La "société civile" a UN rôle (aussi fondamental soit-il) dans la propagation des idées, mais il n'est pas suffisant car à chaque élection, tout ce qui est fait par la société civile est effacée par l'UMP qui se dit libérale. Il fallait donc qu'il y ait un vrai représentant libéral aux élections. Je sais que ma position est inconfortable et qu'il est beaucoup plus aisé de se faire le chantre de la gentille société civile contre les méchants politiciens, etc…, mais j'assume… Roniberal a dit : Et bien, mon pauvre petit, je vois que tu as une vue bien biaisée des choses et un chouïa optimiste. Mais on en a déjà parlé à des milliards de reprises ici et je ne vois pas l'intérêt d'en reparler à nouveau…Ce que tu ne vois pas (et ce que je n'avais d'ailleurs pas vu jusqu'à peu), c'est que la France ne fait pas si exception que ce que tu peux bien croire. Quant aux privatisations dont tu parles, elles masquent bien la réglementation écrasante qui est en train de s'abattre sur nous. Ne pas oublier non plus l'U.E. qui est en train, comme le dit si bien Boukansky, de devenir une nouvelle U.R.S.S. Je pense sincèrement que l'effritement des absolutismes est une tendance continue. On est loin aujourd'hui du temps où Pharaon, le monarque absolu ou encore le seigneur du coin décidait de tout à ta place et récupérait tout le profit de ton travail, confisquait ton capital et tes libertés… Mais alors, admettons que les Etats ne cessent de grossir et de s'arroger des pouvoirs : comment expliquer alors la mondialisation et les échanges toujours plus nombreux entre les pays? Comment expliquer que de plus en plus de pays s'enrichissent, deviennent prospères, multiplient leur patrimoine et leur niveau de vie? Ce serait donc grâce à l'accroissement des Etats? Non ! C'est justement parce que les Etats s'effacent, que les dictatures tombent (39% en 1990 contre 18% aujourd'hui) et que les individus gagnent en liberté. Roniberal a dit : De plus, il faut arrêter de raisonner uniquement en terme de "libéralisme économique" et ne pas oublier les restrictions aux libertés publiques auxquelles nous assistons dans un grand nombre de pays. Si j'ai insisté principalement sur l'économie c'est bien parce que je répondais à Mélodius qui disait que "globalement le poids économique des états croit sans cesse". On ne peut pas me reprocher de ne pas répondre à côté ! Mais je répète : la liberté politique est aussi grandissante : la part de la population mondiale vivant dans des pays dotés d'un système électoral multipartite remplissant les critères démocratique au sens large est passé de 0% en 1900 à 39% en 1990 et 55% aujourd'hui. Le progrès est indéniable. L'esclavage a été aboli dans toutes les législations du Monde depuis que les derniers pays de la péninsule arabique qui l'autorisaient l'ont interdit, le droit de vote pour les femmes qui était très rare il y a quelques décennies est aujourd'hui quasi généralisé, de même pour le droit de grêve, autorisé en France depuis 1860 (où dans ces eaux là) ou bien le droit de manifestation. De plus, grâce à Internet et aux nouvelles technologies, il est devenu presque impossible de censurer l'opinion qui se répend partout et accable les derniers totalitarismes. Certes, tout n'est pas réglé, tout n'est pas parfait, il reste des situations scandaleuses et insupportables, il reste des dictatures, des absolutismes, des monopoles… mais elles font figure de minorités dans un monde où le progrès des libertés est indéniable et c'est bien là l'objet du combat des libéraux : faire tomber ces dernières citadelles de l'ancien temps.
Roniberal Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 geo a dit : La "société civile" a UN rôle (aussi fondamental soit-il) dans la propagation des idées, mais il n'est pas suffisant car à chaque élection, tout ce qui est fait par la société civile est effacée par l'UMP qui se dit libérale. Il fallait donc qu'il y ait un vrai représentant libéral aux élections. Je sais que ma position est inconfortable et qu'il est beaucoup plus aisé de se faire le chantre de la gentille société civile contre les méchants politiciens, etc…, mais j'assume… Bien sûr et toi, tu assumes le très difficile rôle du défenseur des partis politiques libéraux… Encore une fois, je crois que ni toi ni moi n'avons le recul nécessaire pour juger de la nécessité ou non d'un parti politique. Je ne suis pas sûr que tu aies une longue expérience de militantisme libéral pour affirmer des choses aussi radicales et ne tenant pas compte de chaque cas… geo a dit : Je pense sincèrement que l'effritement des absolutismes est une tendance continue. On est loin aujourd'hui du temps où Pharaon, le monarque absolu ou encore le seigneur du coin décidait de tout à ta place et récupérait tout le profit de ton travail, confisquait ton capital et tes libertés… Mais alors, admettons que les Etats ne cessent de grossir et de s'arroger des pouvoirs : comment expliquer alors la mondialisation et les échanges toujours plus nombreux entre les pays? Comment expliquer que de plus en plus de pays s'enrichissent, deviennent prospères, multiplient leur patrimoine et leur niveau de vie? Ce serait donc grâce à l'accroissement des Etats? Non ! C'est justement parce que les Etats s'effacent, que les dictatures tombent (39% en 1990 contre 18% aujourd'hui) et que les individus gagnent en liberté. Les chiffres de "39%" et de "18%" me paraissent bien courts et semblent sous-évaluer quelque peu la réalité. De plus, il ne faut pas dire: "tel pays est une démocratie" et "tel autre est une dictature", c'est un peu plus complexe que cela et je préfère juger en "degré de liberté" plutôt que sur le clivage très fallacieux dictature/démocratie. geo a dit : Si j'ai insisté principalement sur l'économie c'est bien parce que je répondais à Mélodius qui disait que "globalement le poids économique des états croit sans cesse". On ne peut pas me reprocher de ne pas répondre à côté ! Mais je répète : la liberté politique est aussi grandissante : la part de la population mondiale vivant dans des pays dotés d'un système électoral multipartite remplissant les critères démocratique au sens large est passé de 0% en 1900 à 39% en 1990 et 55% aujourd'hui. Le progrès est indéniable. L'esclavage a été aboli dans toutes les législations du Monde depuis que les derniers pays de la péninsule arabique qui l'autorisaient l'ont interdit, le droit de vote pour les femmes qui était très rare il y a quelques décennies est aujourd'hui quasi généralisé, de même pour le droit de grêve, autorisé en France depuis 1860 (où dans ces eaux là) ou bien le droit de manifestation. De plus, grâce à Internet et aux nouvelles technologies, il est devenu presque impossible de censurer l'opinion qui se répend partout et accable les derniers totalitarismes. Certes, tout n'est pas réglé, tout n'est pas parfait, il reste des situations scandaleuses et insupportables, il reste des dictatures, des absolutismes, des monopoles… mais elles font figure de minorités dans un monde où le progrès des libertés est indéniable et c'est bien là l'objet du combat des libéraux : faire tomber ces dernières citadelles de l'ancien temps. Je n'ai jamais nié certains progrès mondiaux à ce sujet, néanmoins, je n'aime pas cette attitude "satisfaite" de se dire: "finalement, tout va de mieux en mieux". Non! Nous avons d'autres défis à relever et nous devons d'abord balayer devant nos portes avant de juger les autres pays.
geo Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Roniberal a dit : Bien sûr et toi, tu assumes le très difficile rôle du défenseur des partis politiques libéraux…Encore une fois, je crois que ni toi ni moi n'avons le recul nécessaire pour juger de la nécessité ou non d'un parti politique. Je ne suis pas sûr que tu aies une longue expérience de militantisme libéral pour affirmer des choses aussi radicales et ne tenant pas compte de chaque cas… C'est bien pour ça que je n'affirme rien de radical : je dis qu'au contraire toutes les initiatives sont intéressantes, qu'elles soient politiques ou issues de la société civile. Roniberal a dit : Les chiffres de "39%" et de "18%" me paraissent bien courts et semblent sous-évaluer quelque peu la réalité. Ce sont ceux donnés par le Programme des Nations Unies pour le Développement dans son Rapport Mondial de 2005. Roniberal a dit : Je n'ai jamais nié certains progrès mondiaux à ce sujet, néanmoins, je n'aime pas cette attitude "satisfaite" de se dire: "finalement, tout va de mieux en mieux". Ce n'est pas une attitude qui me fait dire que globalement tout va de mieux en mieux : c'est la réalité. Roniberal a dit : Non! Nous avons d'autres défis à relever et nous devons d'abord balayer devant nos portes avant de juger les autres pays. Bon ben au moins sur ce point on est d'accord, ça rejoint parfaitement ce que j'ai dit : "Certes, tout n'est pas réglé, tout n'est pas parfait, il reste des situations scandaleuses et insupportables, il reste des dictatures, des absolutismes, des monopoles… […] et c'est bien là l'objet du combat des libéraux : faire tomber ces dernières citadelles de l'ancien temps." Bon allez sans rancune.
Stranger Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Quel est le rapport entre l'expansion démocratique et la liberté? Il y avait très peu de démocratie au début du 20è siècle, mais beaucoup plus de liberté.
Roniberal Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 geo a dit : C'est bien pour ça que je n'affirme rien de radical : je dis qu'au contraire toutes les initiatives sont intéressantes, qu'elles soient politiques ou issues de la société civile. Donc, ta première remarque sur la "prière" au cas où on ne s'engageait pas en politique était quelque peu inappropriée, on est d'accord? geo a dit : Ce sont ceux donnés par le Programme des Nations Unies pour le Développement dans son Rapport Mondial de 2005. Ah, tu t'intéresses aux chiffres onusiens? geo a dit : Ce n'est pas une attitude qui me fait dire que globalement tout va de mieux en mieux : c'est la réalité. Faible, très faible… geo a dit : Bon ben au moins sur ce point on est d'accord, ça rejoint parfaitement ce que j'ai dit : "Certes, tout n'est pas réglé, tout n'est pas parfait, il reste des situations scandaleuses et insupportables, il reste des dictatures, des absolutismes, des monopoles… […] et c'est bien là l'objet du combat des libéraux : faire tomber ces dernières citadelles de l'ancien temps." Bon allez sans rancune. Ne me prends pas de haut, please, je trouve que tu fais preuve d'un optimisme un peu béat. Et D… sait que je suis loin d'être le plus pessimiste de ce forum, j'ai aussi l'impression que nos idées gagnent du terrain mais les gouvernements du monde entier (et, en premier lieu, les gouvernements démocratiques) sont en train de restreindre nos libertés publiques…
Messer Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 jabial a dit : Ni autrefois ni maintenant il ne faut initier de guerre, et encore moins quand on sait qu'on la perdra.L'indépendance des USA n'a pas donné les horreurs des autres révolutions parce qu'il y avait une claire séparation entre chez eux et les anglais et qu'ils n'avaient aucune intention d'envahir l'Angleterre. C'est la recette d'une révolution libérale : être entre soi et déclarer l'indépendance, sans attaquer mais en étant prêts à se défendre. Faire sécession ou quelquechose du genre. Si les libéraux ne valent rien aux yeux des collectivistes, poussons les à nous laisser tranquille. Si parti libéral il doit y avoir, qu'il soit direct et sans concessions, afin de marquer les esprits. Nous ne serons jamais élus sur un programme que nous partageons à peu près tous, et si c'était le cas une large part des citoyens ne seraient pas prêt à la liberté. On ne peut pas leur imposer ca.
Invité jabial Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 Messer a dit : Faire sécession ou quelquechose du genre.Si les libéraux ne valent rien aux yeux des collectivistes, poussons les à nous laisser tranquille. Si parti libéral il doit y avoir, qu'il soit direct et sans concessions, afin de marquer les esprits. Nous ne serons jamais élus sur un programme que nous partageons à peu près tous, et si c'était le cas une large part des citoyens ne seraient pas prêt à la liberté. On ne peut pas leur imposer ca. C'est exactement ça. Mais faire sécession, ça implique d'être prêts à se défendre, parce qu'entre les socialos et les néocons, si vous vous attendez à ce qu'on n'essaie pas de nous envahir sous un prétexte quelconque vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
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