Messer Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 C'est exactement ça. Mais faire sécession, ça implique d'être prêts à se défendre, parce qu'entre les socialos et les néocons, si vous vous attendez à ce qu'on n'essaie pas de nous envahir sous un prétexte quelconque vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Peut être bien, mais en attendant la sécession il faut la faire: l'espace d'accueil, la forme à prendre.. Les Libertariens aux USA de 1776 avaient l'avantage, malgré un bon tiers de la population favorable à la domination anglaise, de ne pas être en contact direct avec la métropole. On émigre à Saint Pierre et Miquelon ?
Stranger Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 Le meilleur modèle de stratégie sécessionaire contemporaine, aussi loufoque soit-il, est Hezbollah. C'est une organisation qui a remplacé l'état et ses lacunes, et conserve une puissance militaire capable de défendre un territoire contre l'envahisseur. Pour réussir une sécession il faut avoir le peuple de son côté. Hezbollah combine société civile et milice de défense, donc a un pouvoir défensif énorme et la loyauté totale de la population. Si un parti libéral contra-état doit-être formé, il doit être: 1) Une fédération de groupes d'aide mutuelle, donc attaquant la légitimité de l'état du côté social. 2) Avoir sa propre milice, donc capable d'intervenir pour protéger ses membres et la population, attaquant la légitimité de l'état du côté sécurité. 3) Étre anti-démocratique, donc attaquant la légitimité de la démocratie et protégeant le parti d'une dérive idéologique.
h16 Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 3) Étre anti-démocratique, donc attaquant la légitimité de la démocratie et protégeant le parti d'une dérive idéologique. Quel parti ? Il ne peut y avoir de "parti" dans ce cas…
Rincevent Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Hezbollah combine société civile et milice de défense, donc a un pouvoir défensif énorme et la loyauté totale de la population. La loyauté de la population ? C'est sans doute pour ça que depuis quelques décennies, les chrétiens du Liban fuient la peste verte. 3) Étre anti-démocratique, donc attaquant la légitimité de la démocratie et protégeant le parti d'une dérive idéologique. De toute façon, le Hezbollah ne peut dévier idéologiquement : il est piloté par l'Iran. D'une manière plus générale, je crois qu'il te faudrait distinguer de toute urgence entre agent d'influence et parti libéral. D'une manière générale, je vois mal les éventuels points communs entre libéralisme et islamisme. J'aimerais bien que tu développes ton idée, même si je crains le pire.
A.B. Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Si un parti libéral contra-état doit-être formé, il doit être:1) Une fédération de groupes d'aide mutuelle, donc attaquant la légitimité de l'état du côté social. 2) Avoir sa propre milice, donc capable d'intervenir pour protéger ses membres et la population, attaquant la légitimité de l'état du côté sécurité. 3) Étre anti-démocratique, donc attaquant la légitimité de la démocratie et protégeant le parti d'une dérive idéologique. Le problème du systeme anti-démocratique c'est qu'il peut être vertueux ou ne pas l'être… c'est la concurrence des agences de protection dans une société anarcap qui permet la stabilité… et pas une concurrence autrichienne potentielle car nous sommes dans le domaine de la coercition, il faut une concurrence de fait. Le rejet démocratie ne peut se concevoir à mon sens que par l'approche constitutionnelle, qui apporte une certaine stabilité pour quelques temps tout du moins, et l'approche anarcap… ce qui nous amene au second best de HHH. Oui un Roi peut se comporter comme un bon propriétaire, il a une incitation à le faire, mais cette approche est fondamentalement constructiviste. Un propriétaire légitime a certes interêt a protéger son bien mais s'il le gère mal il n'a a sans prendre qu'a lui. Donner artificiellement un droit de propriété a un monarque ne garantie pas cette sécurité mais pire cela légitimise légitimise la dérive absolutiste. HHH semble mettre de côté ce qui est pourtant clair dans l'éco Autrichienne: on ne peut pas présumer des préférences d'un individu. Je reviens au Hezbollah… ce genre de régime est en général démagogique et de ce point de vue sans doute pire que la démocratie… le Hezbollah ne "protège" la population que des représailles dirigées contre les actions qu'il a lui meme mené…. de même qu'un État prélève des impôts pour corriger l'économie qu'il a lui même déstabilisé.
pierreyves Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 C'est la recette d'une révolution libérale : être entre soi et déclarer l'indépendance, sans attaquer mais en étant prêts à se défendre. Ca mériterait d'être dans la section stratégie ça
A.B. Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 C'est exactement ça. Mais faire sécession, ça implique d'être prêts à se défendre, parce qu'entre les socialos et les néocons, si vous vous attendez à ce qu'on n'essaie pas de nous envahir sous un prétexte quelconque vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Ouaiiis Jabial Gulch !
Stranger Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 La loyauté de la population ? C'est sans doute pour ça que depuis quelques décennies, les chrétiens du Liban fuient la peste verte. De toute façon, le Hezbollah ne peut dévier idéologiquement : il est piloté par l'Iran. D'une manière plus générale, je crois qu'il te faudrait distinguer de toute urgence entre agent d'influence et parti libéral. D'une manière générale, je vois mal les éventuels points communs entre libéralisme et islamisme. J'aimerais bien que tu développes ton idée, même si je crains le pire. Ça n'a rien à voir avec l'islamisme. Hezbollah est une réussite du point de vue sécessioniste et stratégique. L'état Libanais n'a pas réussi à imposer sa volonté sur le groupe, et Israel non plus d'ailleurs.
Stranger Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Le problème du systeme anti-démocratique c'est qu'il peut être vertueux ou ne pas l'être… c'est la concurrence des agences de protection dans une société anarcap qui permet la stabilité… et pas une concurrence autrichienne potentielle car nous sommes dans le domaine de la coercition, il faut une concurrence de fait. La concurrence commence chez soi. Les personnes doivent êtres en mesure de produire leur propre sécurité, et ensuite confier le reste à un producteur extérieur. Ce n'est pas seulement le fait que je peux changer mon fournisseur de République au Prince de Monaco qui protège mes droits, mais que je peux décider de devenir mon propre fournisseur. On achète le pain chez le boulanger, mais si ça n'était pas possible ou pas pratique on pourrait bien le faire cuire à la maison. Le rejet démocratie ne peut se concevoir à mon sens que par l'approche constitutionnelle, qui apporte une certaine stabilité pour quelques temps tout du moins, L'approche constitutionelle a été un échec total. Les politiciens mettent toutes leurs énergie à pousser les limites de la constitution, et éventuellement passent de la législation qui est totalement anticonstitutionelle. Le principe d'une constitution est qu'elle définie les limites de la légalité de l'état. Si l'état se plait à tester ses limites, il est tout simplement illégal et doit être aboli. Après ces quelques temps on doit recommencer en état d'anarchie de facto, alors mieux vaut établir un système permanent.
Rincevent Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Ça n'a rien à voir avec l'islamisme. Hezbollah est une réussite du point de vue sécessioniste et stratégique. L'état Libanais n'a pas réussi à imposer sa volonté sur le groupe, et Israel non plus d'ailleurs. Si, ça a à voir avec l'islamisme. Parce que l'islamisme, pour diverses raisons historiques que je pourrais développer, est une tentation très forte dans le monde arabe, qu'il apparaît pour la plus grande partie de la population comme parfaitement légitime et désirable, ce qui n'est le cas du libéralisme dans aucun pays (hormis peut-être en Australie ou en Nouvelle-Zélande). De plus, le Hezbollah est lourdement financé par l'Iran, alors que les libéraux ne peuvent compter que sur leurs propres forces. Enfin, le Hezbollah ne veut pas instaurer l'anarchie, mais au contraire un Etat prétotalitaire vert. Un Etat qui va fliquer les gens jusque dans leur lit, et qui assure une "justice sociale" très large (comprendre : qui prélève pas mal d'impôts pour abrutir les pauvres en les subventionnant). C'est comme ça que les régimes islamistes tiennent : par les pauvres, pas par les riches. Et pour préparer cette "justice sociale", le Hezbollah, toujours avec l'argent de l'Iran, a déjà commencé de nombreuses oeuvres de "charité". Le Hezbollah achète le soutien de la population, c'est ça son secret et rien d'autre.
Stranger Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 Les objectifs d'Hezbollah sont sans intérêt. Ce qui importe c'est leur stratégie. L'état est la définition d'acheter le soutien de la population, alors Hezbollah contre avec son propre programme, et ça fonctionne. On achètera le soutien de la population lorsqu'on aura prouvé que des organisations libérales sont plus rapides et plus efficaces que l'état. C'est donc la raison pourquoi il doit y avoir une structure de sécurité et d'aide communautaire déjà en place pour prouver la supériorité du libéralisme.
David Boring Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 La stratégie type Hezbollah consiste surtout à remplacer l'état là où celui-ci est trop faible pour être réellement présent. Ca n'est pas spécialement nouveau, c'est ainsi que procédaient les partis communistes (à l'ouest), les syndicats… Maintenant cette optique me parait légèrement contradictoire avec l'éthique libérale et j'ai peine à voir comment on va convertir les gens au libéralisme en leur disant : "camarade, fais toi prendre en charge par le Parti plutôt que par l'état"… En tous cas il me parait clair qu'une condition nécessaire à cette stratégie est un état suffisamment affaibli pour ne pas être capable de réagir. Je pense donc que l'endroit idéal pour la mettre en application en France est dans les cités. Bon courage…
Legion Posté 4 novembre 2006 Signaler Posté 4 novembre 2006 De plus, le Hezbollah est lourdement financé par l'Iran, alors que les libéraux ne peuvent compter que sur leurs propres forces. On jour on parlera des sources de financement secrets de LC
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