Leepose Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Je crains que l'idée de Ségolène Royale soit passée inaperçue, meme si chacun croit qu'on ne parle que de ca. Elle nous parle de jurés citoyens et de démocratie participative, mais dans quel but? Dans celui de donner l'occasion aux français de s'exprimer entre deux élections, autrement dit plus souvent. Or, il y avait une solution plus simple et surtout beaucoup plus efficace pour y parvenir, c'est de réduire la durée des mandats, ce qui permettra aux citoyens de s'exprimer plus souvent, en effet. CQFD Bien sur mon argumentation peut paraitre un peu courte. Mais gardez bien a l'esprit ce raisonnement par l'absurde : si les élections avaient lieu tous les 150 ans, vivrait on toujours en démocratie? Et si oui, de quel point de vue?
Libérus Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Or, il y avait une solution plus simple et surtout beaucoup plus efficace pour y parvenir, c'est de réduire la durée des mandats, ce qui permettra aux citoyens de s'exprimer plus souvent, en effet. Je suis surtout partisan de votations , à la manière Suisse.
pankkake Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Réduire les mandats, ça veut dire des politiciens qui verraient encore plus à court terme. Le lancer de patate chaude deviendrait le sport national. A vrai dire, j'aurais plus tendance à préférer des politiciens élus à vie mais virables ad nutum. Je suis surtout partisan de votations , à la manière Suisse. C'est quoi, un vote des lois ? Ca se fait aussi aux US (en même temps que d'autres élections) il me semble. Ca peut être intéressant… surtout avec l'idée du 2/3 ; 1/3 dont on a déjà parlé ici dans le temps (même si il devrait y avoir des difficultés d'implémentation). [Ceci bien sûr est valable si on accepte la considère que l'Etat démocratique ou non est légitime, ce qui n'est pas tout à fait mon cas, mais ça reste intéressant et peut s'appliquer à des sociétés où l'on entre et sort volontairement.]
LaFéeC Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Je crois qu'il y a 2 outils distincts dans la démocratie suisse : les votations et les referendums. La votation ce doit etre quand les individus donnent leur avis AVANT qu'une loi ne soit votée, ils votent pour ou contre l'adoption d'une loi. Le référendum, je crois que c'est à partir du moment où une loi est votée, sans votation préalable, une personne peut demander à la soumettre au vote si elle réunit un certain nombre de signature .. Je trouve que la démocratie suisse est particulièrement interessante.
Leepose Posté 31 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 31 octobre 2006 Mouais… l'exemple Suisse ne manque sans doute pas d'intéret, mais la motivation de Ségolène Royale est bien que les élus aient a rendre des comptes plus régulièrement. Donc l'idée de raccourcir les mandats devrait etre sur toutes les lèvres, or pas du tout! Incroyable… Alors soit ca n'est pas monté jusqu'au cerveaux de nos politiques et commentateurs, soit ils ne veulent se faire hara-kiri. Encore une chose, l'argument selon lequel on ne pourrait plus juger l'action d'un gouvernement en moins de 5 ans n'est pas recevable. D'ailleurs n'en jugerait on pas mieux tous les 50 ans? Au contraire, faire un mandat de 2 ans, c'est l'avenir, je vous parie volontiers que les grandes démocraties y viendront un jour. C'est sans doute la meilleure façon de répondre a la constatation que "tout va de plus en plus vite". Ca permettrait aussi de retirer une partie de la "pression" inutile qui pèse sur nos élections d'importance majeure.
h16 Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Bien sur mon argumentation peut paraitre un peu courte. Mais gardez bien a l'esprit ce raisonnement par l'absurde : si les élections avaient lieu tous les 150 ans, vivrait on toujours en démocratie? Et si oui, de quel point de vue? Inversement, est-ce qu'un vote toutes les semaines garantit une démocravie paricipatitte démocratie participative ?
Mobius Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Inversement, est-ce qu'un vote toutes les semaines garantit une démocravie paricipatitte démocratie participative ? ca doit faire comme le satellite: on est super content de pouvoir zapper à l'infini, mais très vite on s'en lasse et on retourne sur TF1 amirite?
h16 Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 ca doit faire comme le satellite: on est super content de pouvoir zapper à l'infini, mais très vite on s'en lasse et on retourne sur TF1amirite? Canal carpien ?
Mobius Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Canal carpien ? faut avoir une grosse télécommande alors
h16 Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 faut avoir une grosse télécommande alors Size does not matter.
Invité jabial Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 Moi, ça ne me gênerait pas du tout de voter toutes les 2 semaines, du moment que ça puisse se faire par électronique, informatique ou téléphone.
Leepose Posté 2 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 2 novembre 2006 Moi, ça ne me gênerait pas du tout de voter toutes les 2 semaines, du moment que ça puisse se faire par électronique, informatique ou téléphone. Je pense plutot a 2 ou 3 ans, c'est largement suffisant pour juger l'action d'un gouvernement, et ca pourrait meme l'inciter a l'action. Blague a part, c'est lamentable de mobiliser l'attention, l'intelligence et la capacité d'analyse de 60 millions de personnes, sur des problemes aussi complexes que ceux de la France, alors qu'on ne leur donne la parole que tous les 5 ans. Il n'est pas exclu que des millions de personnes échappent a cette pression en votant avec leurs pieds, ou en se désintéressant des problemes du pays. En cela, la mère Ségo a raison. Pour essayer de bien me faire comprendre, je vais prendre une image… Imagiez que vous n'ayez de rapports sexuels qu'une fois tous les 5 ans, il en découlerait une pression considérable. Répéter un acte fréquemment est la meilleure façon de faire baisser cette pression.
h16 Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 Pour essayer de bien me faire comprendre, je vais prendre une image… Imagiez que vous n'ayez de rapports sexuels qu'une fois tous les 5 ans, il en découlerait une pression considérable. Répéter un acte fréquemment est la meilleure façon de faire baisser cette pression. Je trouve très audacieux la comparaison entre le vote et l'acte sexuel même s'il est vrai que voter s'apparente souvent à se faire sauvagement sodomiser.
Leepose Posté 2 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 2 novembre 2006 Je trouve très audacieux la comparaison entre le vote et l'acte sexuel même s'il est vrai que voter s'apparente souvent à se faire sauvagement sodomiser. A vrai dire, avoir un rapport sexuel tous les 3 ans n'est pas beaucoup plus glorieux, mais c'est juste une image… La comparaison vaut ce qu'elle vaut, mais elle n'est pas si mauvaise. Il est évident qu'un acte rare prend mécaniquement de l'importance, la question est de savoir si cette importance est justfifiée, si elle est souhaitable ou pas. Soyons trés précis, je sais qu'il faut l'etre et que vous n'etes pas là pour rigoler… Je ne dis pas que tout acte rare est un acte important, je dis qu'il est important car il a été attendu et préparé pendant longtemps. C'est cette attente qui fait naitre la "pression" dont je parle, et cette pression ne vaut pas que pour les électeurs, elle vaut aussi pour les hommes politiques eux memes. Il est tout aussi évident que cette pression ne vient pas que de l'attente mais aussi du fait qu'une élection engage notre avenir pour longtemps! La boucle est bouclée…
Taranne Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 Mouais… l'exemple Suisse ne manque sans doute pas d'intéret, mais la motivation de Ségolène Royale est bien que les élus aient a rendre des comptes plus régulièrement. Donc l'idée de raccourcir les mandats devrait etre sur toutes les lèvres, or pas du tout! D'accord pour des mandats plus courts, mais le calendrier doit suivre. Faute de quoi on se retrouve dans une situation à l'américaine, où le Président est en campagne pendant pratiquement tout son mandat: les deux premières années pour les législatives, les deux suivantes pour sa réélection. Un politologue faisait remarquer un jour que le Président n'est vraiment libre de faire ce qu'il veut que dans les deux dernières années de son mandat - ce qui suppose qu'il soit réélu!
Invité jabial Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 Je ne suis pas sûr qu'un président qui puisse fiare ce qu'il veut me ravisse. L'idée est tout de même de contenir la Bête.
Taranne Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 Je ne suis pas sûr qu'un président qui puisse fiare ce qu'il veut me ravisse. L'idée est tout de même de contenir la Bête. Il ne s'agit pas de faire tout ce qui lui passe par la tête, mais de prendre les décisions qui s'imposent sans avoir à garder en permanence un oeil sur les sondages. Un pays qui cumule mandats courts et élections rapprochées est condamné à l'immobilisme, ou du moins à avancer beaucoup plus lentement que les autres.
h16 Posté 2 novembre 2006 Signaler Posté 2 novembre 2006 Soyons trés précis, je sais qu'il faut l'etre et que vous n'etes pas là pour rigoler… Oh bah si tout de même un peu. La vie est trop courte.
Invité jabial Posté 3 novembre 2006 Signaler Posté 3 novembre 2006 Il ne s'agit pas de faire tout ce qui lui passe par la tête, mais de prendre les décisions qui s'imposent sans avoir à garder en permanence un oeil sur les sondages. Un pays qui cumule mandats courts et élections rapprochées est condamné à l'immobilisme, ou du moins à avancer beaucoup plus lentement que les autres. Au rythme où va l'aggravation de la contrainte étatique illégitime, l'immobilisme me ravirait.
Copeau Posté 3 novembre 2006 Signaler Posté 3 novembre 2006 Alain Madelin : La question n’est pas de mieux faire participer les Français aux choix politiques collectifs, mais de réduire leur domaine au profit des choix individuels. Aux magasins réunis des présidentielles, il y a effervescence au rayon bricolage des idées. Un nouveau produit vient d’apparaître; le «jury citoyen» lancé par Ségolène Royal. Certains de s’extasier, d’autre de surenchérir (Pourquoi ne pas filmer le Conseil des ministres ?). ou de dénoncer le maoïsme rampant de propositions «en droite ligne du trotsko populisme latino américain» (Alexandre Adler dans le Figaro). Il est vrai que la formulation de Ségolène Royal est ambigüe : «les élus pourraient être obligés de rendre des comptes à intervalle régulier avec des jurys citoyens tirés au sort qui évaluent les politiques publiques». Coté jury, on pense aussitôt à un tribunal populaire chargé de juger les élus. Côté évaluation des politiques publiques, on imagine un forum délibératif permettant de construire une opinion, ce qui d'ailleurs ne serait pas sans vertu. Accordons à Ségolène Royal, au bénéfice du doute, le droit à l’erreur sémantique ou conceptuelle pour aller au fond de la question qu’elle pose, certes, maladroitement. Ce qui est en cause ce sont les dysfonctionnements de la démocratie française. Une fracture politique s’est installée entre les français ordinaires, les institutions et ceux qui les dirigent. Elle se nourrit de l’impuissance publique à résoudre les problèmes essentiels (le chômage, l’école, la crise des cités, la protection sociale, le pouvoir d’achat…) La multiplicité des affaires de corruption, les scandales comme ceux du sang contaminé ou l’affaire d’Outreau entretiennent la défiance. Et notre démocratie représentative malade apparaît ballottée entre une démocratie d’opinion capricieuse et une démocratie de revendication dispendieuse. On ne peut bien entendu séparer la démocratie de l’opinion mais le rôle du politique n’est pas de plaire à l’opinion ou de la suivre, il est de l’informer et de la former. De même, s’il est normal que les revendications des corporations puissent s’exprimer, les minorités bruyantes, menaçantes ou influentes n’ont pas à faire la loi. Sur de tels décombres démocratiques, voici donc la classe politique, toutes tendances confondues, qui cherche à mieux légitimer ses décisions et ses choix politiques. Si les élus locaux n’ont d’ailleurs pas attendu ce débat pour mettre en place comités de quartier et autres formes de démocratie participative, au niveau national, la tâche est beaucoup plus complexe. Ce n’est pas en suivant une opinion, inquiète et déboussolée, émotive et souvent manipulée, volontiers incline aujourd’hui à se tourner vers les rebouteux après tant d’échecs de la médecine politique officielle, que l’on trouvera les remèdes aux problèmes du pays. Ce n’est pas danvantge en institutionnalisant la participation des corporations à la confection de la loi (voir "la loi des syndicats" ). La question n’est pas d’organiser une meilleure participation des citoyens aux choix politiques collectifs, mais de réduire notre trop plein de choix collectifs. En fait notre société se divise entre - d’un côté, une économie marchande productrice de richesse et d’emplois, soumise à la concurrence où le consommateur commande - de l’autre un large domaine public qui échappe à la concurrence (du moins nationale) et où le politique commande. Notre niveau de dépenses publiques record (53,6% du PIB) trace la frontière entre ces deux domaines. Au fil des ans, le domaine des choix collectifs n’a cessé de s’étendre au détriment des choix individuels. Ceci freine la croissance et l’emploi. Ceci pèse aussi sur les citoyens qui dans une société toujours plus ouverte, plus complexe et plus diverse ne se reconnaissent pas dans ces choix collectifs : les 35 heures pour tous, la retraite fixée arbitrairement à 60 ou 62 ans, l’assignation à résidence de ses enfants dans l’école imposée par la carte scolaire… Ce « one size fits all » (la même pointure pour tous ) -comme disent les Américains- ne tient pas compte des situations particulières et fabrique mécontentement et ressentiment. Pire même, comme la bureaucratie finit par s’apercevoir de l’absurdité de ces choix collectifs obligatoires, elle tente de les corriger au travers de multiples dérogations, de passe-droits, de faveurs particulières octroyées arbitrairement sous la pression de l’opinion et des corporations. D’où une complexité administrative qui alimente le travail des fonctionnaires, fait le bonheur de quelques initiés et le désarroi démocratique des Français. Il ne s’agit pas tant de faire participer les citoyens ou les syndicats à la prise de décision collective, que de donner chaque fois qu’on le peut la plus large liberté de choix au citoyen ou au consommateur. Imaginons que l’on institue un service public de boulangerie d’Etat. Dans l’hypothèse – assez vraisemblable – ou la qualité du pain ou du service s’en ressentirait, il est douteux qu’une large concertation syndicale ou des comités d’utilisateurs décentralisés puissent obtenir de meilleurs résultats qu’une franche concurrence des boulangers et une liberté de choix des consommateurs. Sans aller jusqu’à cet exemple virtuel, on se souvient de l’ORTF du monopole d’Etat sur la télévision et du service minimum les jours de grève. La liberté audiovisuelle a assurément apporté une meilleure réponse que n’importe quelle participation citoyenne ou syndicale. Ce qui était vrai hier de la télévision ou du téléphone l’est aujourd’hui -pour peu que l’on y réfléchisse- de l’école, des universités, du travail (conditions de travail et contrats de travail) de la sécurité sociale, des retraites… Il ne s’agit pas forcement dans tous ces domaines de renoncer au rôle de l’Etat mais celui-ci peut tout aussi bien et même mieux s’exercer au travers d’un cahier des charges pour les services d’intérêt général. Ainsi au menu unique du choix politique collectif on substitue le choix à la carte du citoyen responsable. Alain Madelin
Leepose Posté 8 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 8 novembre 2006 Hmmm… donc, mon idée n'est pas non plus montée jusqu'au cerveau d'Alain Madelin… je suis trés déçu Pourtant, tout ce qu'il nous dit là n'est pas incompatible avec une réduction de la durée des mandats, notamment présidentiels et législatifs.
miniTAX Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 Pourtant, tout ce qu'il nous dit là n'est pas incompatible avec une réduction de la durée des mandats, notamment présidentiels et législatifs.Réduire la durée des mandats, à mon avis, ça sert principalement à augmenter l'abstention.Si on veut augmenter la participation citoyenne, on n'a qu'à rendre tout transparent et disponible, notamment sur internet: notes de frais des élus, budget municipal, compte rendu des débats, agendas d'investissement… Je veux bien vérifier les comptes de la ville. Mais pour les avoir, nakash. Alors ma seule participation se résume pour l'instant à mon vote (plus qq travaux de vérifs pour un conseiller municipal de mes connaissances). Tant qu'on parle d'impliquer le citoyen sans jamais avoir l'intention de lui en donner les moyens, c'est que du blabla.
Leepose Posté 8 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 8 novembre 2006 Réduire la durée des mandats, à mon avis, ça sert principalement à augmenter l'abstention.Si on veut augmenter la participation citoyenne, on n'a qu'à rendre tout transparent et disponible, notamment sur internet: notes de frais des élus, budget municipal, compte rendu des débats, agendas d'investissement… Je veux bien vérifier les comptes de la ville. Mais pour les avoir, nakash. Alors ma seule participation se résume pour l'instant à mon vote (plus qq travaux de vérifs pour un conseiller municipal de mes connaissances). Tant qu'on parle d'impliquer le citoyen sans jamais avoir l'intention de lui en donner les moyens, c'est que du blabla. Pourtant, les pouvoirs publics nous ont largement démontré leur capacité a dépenser notre argent de façon parfaitement inefficace, mais parfaitement légale. Personnellement, je ne veux pas controler moi-meme les comptes publics, j'essaye d'avoir des lectures plus intéressantes… mais je veux bien qu'on me donne plus souvent l'occasion de dégager des zombies comme Jospin, Chirac ou Mitterand. Et si le peuple français leur renouvelle sa confiance tous les 2 ans, c'est son probleme, mais je ne le pense pas. En moyenne, le peuple français a autant que moi l'envie de "sortir les sortants", surtout lorsqu'ils sont nuls. Pas la peine de laisser 5 ans a ce genre de personnes.
A.B. Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 Personnellement, je ne veux pas controler moi-meme les comptes publics, j'essaye d'avoir des lectures plus intéressantes… mais je veux bien qu'on me donne plus souvent l'occasion de dégager des zombies comme Jospin, Chirac ou Mitterand. Oui mais plus tu les degage rapidement, plus ils doivent saigner les finances rapidement pour en mettre dans leur poche.
miniTAX Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 Oui mais plus tu les degage rapidement, plus ils doivent saigner les finances rapidement pour en mettre dans leur poche.Et puis on a l'exemple de premiers ministres et de gouvernement qui sont dégagés vite fait suite aux résultats des élections. Combien de temps ont duré les Bérégovoy, Cresson, Balladur, Jospin, Raffarin ? Pas vraiment concluant n'est ce pas.
Taranne Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 Et puis on a l'exemple de premiers ministres et de gouvernement qui sont dégagés vite fait suite aux résultats des élections. Combien de temps ont duré les Bérégovoy, Cresson, Balladur, Jospin, Raffarin ? Pas vraiment concluant n'est ce pas. Bof. Dégager/sacrifier le Premier Ministre ne coûte en rien en France puisqu'il n'est que le Tatayet du président, sauf en période de cohabitation. Le chef de l'état, en revanche, ne part que s'il est battu, démissionne ou casse sa pipe. Voilà ce qu'il faudrait réformer, pas dans un sens bolivarien mais au moins américain: donner au Parlement le pouvoir de révoquer le prez quand il pousse trop loin le bouchon.
miniTAX Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 Personnellement, je ne veux pas controler moi-meme les comptes publics, j'essaye d'avoir des lectures plus intéressantes… mais je veux bien qu'on me donne plus souvent l'occasion de dégager des zombies comme Jospin, Chirac ou Mitterand.Et si le peuple français leur renouvelle sa confiance tous les 2 ans, c'est son probleme, mais je ne le pense pas. En moyenne, le peuple français a autant que moi l'envie de "sortir les sortants", surtout lorsqu'ils sont nuls. Pas la peine de laisser 5 ans a ce genre de personnes. Toi non, mais pleins de gens seraient intéressé pour jeter un coup d'oeil sur la ventilation des dépenses publiques. Et si les élus savent qu'on surveille leur dépense, ils n'agiront pas pareil, mais alors là pas du tout. L'effet autocorrectif agira à fond.Quant à l'histoire des mandats 2 ans, c'est sans doute bien pour des fonctions (oh combien nombreuses) consistant à couper des rubans ou à inaugurer la biennale du concours de cracher de pépin de coetche de Plouzouc la Plaine. Mais pour ce qui est des réformes de fond qui demandent un travail de longue haleine et toujours impopulaire au début, ça ne vaut rien. Si Thatcher devait prouver en 2 ans les résultats de ses réformes drastiques (fermeture des mines, privatisation générale, réduction invraisemblable des dépenses publiques, austérité budgétaire, …), elle n'aurait rien fait car pour soigner un pays malade en 2 ans, il faut etre malade pour croire que c'est possible.
h16 Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 … de Plouzouc la Plaine. Aaaaah, Plouzouc la Plaine : son échangeur autoroutier, sa mairie boîte-à-chaussure, sa poste fin 1960 ! Tout un poème ! Tu connais, manifestement
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