De La Possibilité D'un Parti Politique Libéral

[pierreyves]

Je comprends dans 'Man Economy and State' que l'entrepreneur sait détecter les gains psychiques potentiels des consommateurs et les réaliser. Cette version élargie de l'entrepreneur réveille mon optimisme concernant la possibilité d'existence d'un parti politique strictement libéral… car elle laisse la possibilité à un homme politique de se comporter en entrepreneur, en adoptant deux attitudes essentielles :

. constamment travailler à la réduction de l'Etat (pas à son organisation)

. se comporter en pédagogue (pas en chasseur de pouvoir)

Ces attitudes lui permettent à la fois d'être élu et de rester en accord avec ses principes. Il me semble que l'exemple de Ron Paul va dans le sens de cette description.

Connaissez vous une théorie qui donnerait les fondements d'un parti authentiquement libéral ?

Note : à mon avis, aucun parti de ce type n'a durablement existé.

[A.B.]

Désolé de tempérer ton optimisme mais le mode d'action de lentrepreneur est le marché. Il anticipe et répond au besoin des clients car son mode de relation est la transaction librement consentie, pour realiser un profit il doit faire realiser un profit a son client.

L'homme politique ne fonctionne pas sur le principe du marché et du contrat libre mais sur celui de la contrainte. Il n'a donc, contrairement à l'entrepreneur, pas interêt à répondre aux besoins des électeurs.

[pierreyves]

Désolé de tempérer ton optimisme mais le mode d'action de lentrepreneur est le marché. Il anticipe et répond au besoin des clients car son mode de relation est la transaction librement consentie, pour realiser un profit il doit faire realiser un profit a son client.

L'homme politique ne fonctionne pas sur le principe du marché et du contrat libre mais sur celui de la contrainte. Il n'a donc, contrairement à l'entrepreneur, pas interêt à répondre aux besoins des électeurs.

Je me demande si tu as pris le temps de lire le post ?!

[A.B.]

Je me demande si tu as pris le temps de lire le post ?!

Oui. Un homme politique peut se comporter en entrepreneur mais ca n'est ni stable ni naturel car se sont des modes d'actions tres différents.

[Rincevent]

Je comprends dans 'Man Economy and State' que l'entrepreneur sait détecter les gains psychiques potentiels des consommateurs et les réaliser. Cette version élargie de l'entrepreneur réveille mon optimisme concernant la possibilité d'existence d'un parti politique strictement libéral… car elle laisse la possibilité à un homme politique de se comporter en entrepreneur, en adoptant deux attitudes essentielles :

. constamment travailler à la réduction de l'Etat (pas à son organisation)

. se comporter en pédagogue (pas en chasseur de pouvoir)

[…] Connaissez vous une théorie qui donnerait les fondements d'un parti authentiquement libéral ?

Note : à mon avis, aucun parti de ce type n'a durablement existé.

Désolé de tempérer ton optimisme mais le mode d'action de lentrepreneur est le marché. Il anticipe et répond au besoin des clients car son mode de relation est la transaction librement consentie, pour realiser un profit il doit faire realiser un profit a son client.

L'homme politique ne fonctionne pas sur le principe du marché et du contrat libre mais sur celui de la contrainte. Il n'a donc, contrairement à l'entrepreneur, pas interêt à répondre aux besoins des électeurs.

Je ne vois pas en quoi l'homme politique libéral ne devrait pas se préoccuper d'organisation de l'Etat, si ça aide à la réduction de sa taille (suppression des redondances, peut être améliorations du fonctionnement…). De plus, je ne vois pas non plus pourquoi l'homme politique libéral devrait être davantage éducateur que chasseur de pouvoir. Après tout, c'est le pouvoir qui permet les choses ; évidemment, un authentique libéral ne doit pas chercher le pouvoir pour le pouvoir, mais pour ce qu'il permet. Quant à l'éducation, c'est plutôt le rôle d'associations, de think tanks et de lobbies.

Un parti authentiquement libéral ? Tu en as peut-être une approximation avec le parti radical entre 1875 et 1914 (selon Serge Schweitzer et Thierry Leterre, notamment). En tout cas, si la théorie était directement disponible, le parti en question existerait déjà. Par contre, et là je vais me permettre de contredire A.B., si hors élections le politicien agit sur la population par la contrainte, les élections sont quant à elles un authentique marché. Et les lois du marché y fonctionnent très bien : les consommateurs-électeurs achèteront-voteront pour le programme-produit en lequel ils auront le plus confiance. Après, c'est au politicien de voir si il est préférable de respecter ou non la parole donnée, mais c'est une autre question.

Pour revenir sur cette question de théorie magique, je pense qu'il va falloir de toute urgence lire les nombreux travaux de Raymond Boudon, qui a passé sa carrière de sociologue à défendre l'individualisme méthodologique et à étudier le marché des idées, ce qui le rend très sympathique à mes yeux.

[Fredo]

Je ne vois pas en quoi l'homme politique libéral ne devrait pas se préoccuper d'organisation de l'Etat, si ça aide à la réduction de sa taille (suppression des redondances, peut être améliorations du fonctionnement…).

Tout à fait, on est là dans la dimension stratégique, managériale. Il s'agit d'optimiser pour plus d'efficacité.

De plus, je ne vois pas non plus pourquoi l'homme politique libéral devrait être davantage éducateur que chasseur de pouvoir. Après tout, c'est le pouvoir qui permet les choses ; évidemment, un authentique libéral ne doit pas chercher le pouvoir pour le pouvoir, mais pour ce qu'il permet.

En effet : être au service des citoyens, garantir les libertés individuelles, etc.. Et s'il n'est pas un élu la politique doit, je pense, avant tout servir à diffuser les idées libérales.

[Fredo]

- se comporter en pédagogue (pas en chasseur de pouvoir)

Je dirais donc plutôt : se comporter en pédagogue et pas que en chasseur de pouvoir.

Connaissez vous une théorie qui donnerait les fondements d'un parti authentiquement libéral ?

Note : à mon avis, aucun parti de ce type n'a durablement existé.

Il s'agit plus de modèles ou d'écoles que de "théorie". Je pense notamment à une longue formation et des épreuves pour valider la qualité des membres et l'accès à des fonctions plus élevées. On retrouve alors le principe des mystères de l'antiquité, des écoles initiatiques…

Chez les les pythagoriciens, par exemple, outre la formation morale et scientifique, on débattait aussi de sujets d'actualité et certains essayaient ensuite d'oeuvrer dans la cité. Mais on ne peut parler de "parti" politique en soi.

[pierreyves]

Oui. Un homme politique peut se comporter en entrepreneur mais ca n'est ni stable ni naturel car se sont des modes d'actions tres différents.

Choisir son mode d'action ce n'est pas naturel ?

[pierreyves]

Je ne vois pas en quoi l'homme politique libéral ne devrait pas se préoccuper d'organisation de l'Etat, si ça aide à la réduction de sa taille (suppression des redondances, peut être améliorations du fonctionnement…).

Dans ce que tu me dis son objectif, son programme (unique) est la réduction de l'Etat, c'est ce que je voulais dire, oui.

De plus, je ne vois pas non plus pourquoi l'homme politique libéral devrait être davantage éducateur que chasseur de pouvoir. Après tout, c'est le pouvoir qui permet les choses ; évidemment, un authentique libéral ne doit pas chercher le pouvoir pour le pouvoir, mais pour ce qu'il permet. Quant à l'éducation, c'est plutôt le rôle d'associations, de think tanks et de lobbies.

Il devrait être éducateur car c'est la seule façon qu'il a d'être élu sans vivre sur le dos de ses électeurs… la seule façon d'être élu sans leur mentir sur le service rendu. D'autre part, sa méthode d'action politique est aussi l'éducation, c'est ainsi qu'il obtient de plus en plus de responsabilité dans la sphère politique tout en conservant sa liberté d'action (ce que beaucoup jugeront a posteriori être du pouvoir).

Ce ne remet pas du tout en cause le rôle des associations.

Pour revenir sur cette question de théorie magique, je pense qu'il va falloir de toute urgence lire les nombreux travaux de Raymond Boudon, qui a passé sa carrière de sociologue à défendre l'individualisme méthodologique et à étudier le marché des idées, ce qui le rend très sympathique à mes yeux.

J'ai lu Boudon et à mes yeux il était limite socialiste, surtout si on considère qu'à son époque l'action humaine avait déjà révolutionné la sociologie. Son individualisme méthodologique n'a pas grand chose à voir avec celui des autrichiens me semble t il ?

[Stranger]

Les politiciens se comportent déjà en entrepreneur. Ils sont élus en promettant à un groupe d'électeurs des privilèges payés par les groupes d'électeurs minoritaires. Satisfaire à la demande leur donne accès au pouvoir.

Un parti politique démocratique-libéral ne pourra jamais être concurrentiel dans ce système.

[Rincevent]

J'ai lu Boudon et à mes yeux il était limite socialiste, surtout si on considère qu'à son époque l'action humaine avait déjà révolutionné la sociologie. Son individualisme méthodologique n'a pas grand chose à voir avec celui des autrichiens me semble t il ?

Manifestement, si l'AH a révolutionné la sociologie, Rothbard, qui parle explicitement de classes de la même manière qu'un Bourdieu de base (exploiteurs contre exploités), n'a pas dû en entendre parler. Trêve de méchancetés gratuites, l'individualisme méthodologique chez les autrichiens comme chez les sociologues sérieux, ça consiste à partir de trois présupposés de bon sens, et qui font partie intégrante du libéralisme et spécialement de la réfutation autrichienne de la macroéconomie (merci Wikipedia) :

• Seuls les individus ont des buts et des intérêts ;
  
• Le système social, et ses changements, résultent de l'action des individus ;
  
• Tous les phénomènes socio-économiques sont explicables ultimement dans les termes de théories qui se réfèrent seulement aux individus, à leurs dispositions, croyances, ressources et relations.
  

A mon sens, tout sociologue qui n'accepte pas ces postulats se voit entaché d'absurdité. Ce qui décrédibilise d'un coup 95 % des sociologues en France, et 80 % des sociologues dans le monde. Tant mieux, il faut faire un peu de ménage de temps en temps.

De plus, prendre Boudon pour un socialiste me semble un peu léger pour quelqu'un qui se revendique comme libéral (même mou) et qui a écrit un tel opus.

[Patrick Smets]

A mon sens, tout sociologue qui n'accepte pas ces postulats se voit entaché d'absurdité. Ce qui décrédibilise d'un coup 95 % des sociologues en France, et 80 % des sociologues dans le monde.

C'est un peu plus complexe que ça. On rétorquera que l'individualisme méthodologique prend l'effet pour la cause/

[*] Seuls les individus ont des buts et des intérêts ;

Mais comment se construisent ces buts et ces intérêts ? Par la position au sein de la structure sociale qui définit un champs de possibles auquel tu tu t'adapte. L"habitus de Bourdieu est un ensemble de buts et d'intérêts afférant à l'individu et, pourtant, ce n'est pas de l'individualisme méthodologique.

[*] Le système social, et ses changements, résultent de l'action des individus ;

Et l'action de l'individu n'est possible que dans certaines directions fonction de la place objective qu'il occupe dans le système social. Donc, le système social évolue selon ses propres règles par l'intermédiaire d'agents humains.

[*] Tous les phénomènes socio-économiques sont explicables ultimement dans les termes de théories qui se réfèrent seulement aux individus, à leurs dispositions, croyances, ressources et relations.

Soit c'est un programme de recherche, une heuristique, qui permettra d'obtenir des résultats surement très intéressants, mais qui n'interdit pas l'existence d'autre programmes de recherche tout aussi intéressant.

Soit c'est une affirmation idéologique car, comme on ne connait pas tous les phénomènes socio-économiques, il est impossible, sauf justement à faire de l'idéologie, d'affirmer a priori qu'ils sont tous explicables de telle ou telle manière.

[pierreyves]

A mon sens, tout sociologue qui n'accepte pas ces postulats se voit entaché d'absurdité. Ce qui décrédibilise d'un coup 95 % des sociologues en France, et 80 % des sociologues dans le monde. Tant mieux, il faut faire un peu de ménage de temps en temps.

De plus, prendre Boudon pour un socialiste me semble un peu léger pour quelqu'un qui se revendique comme libéral (même mou) et qui a écrit un tel opus.

Tout est relatif . Je reconnais avoir porté un jugement excessif…

J'ai lu trois bouquins de Boudon et je ne perdrai pas mon temps à un quatrième. Je comprends bien son approche méthodologique, qui serait un progrès si elle avait été utilisée au temps de Bastiat, mais n'est vraiment pas lumineuse à notre époque.

Il passe son temps à expliquer des phénomènes "pervers", qui pourraient être résumés en quelques lignes en prenant comme base les principes de "Human Action", bouquin écrit bien avant Boudon.

Bref, je reproche à Boudon de n'avoir écrit que des bouquins dépassés avant leur publication. Mieux vaut lire Mises et oublier la sociologie.

Notons que dans les catégories de science humaine utilisée par Rothbard, la sociologie n'apparaît pas (les experts confirmeront).

[antietat]

Par contre, et là je vais me permettre de contredire A.B., si hors élections le politicien agit sur la population par la contrainte, les élections sont quant à elles un authentique marché. Et les lois du marché y fonctionnent très bien : les consommateurs-électeurs achèteront-voteront pour le programme-produit en lequel ils auront le plus confiance.

Non !

L'expression "marché politique" est abusive. Pour au moins deux raisons.

1 Un achat sur un marché n'est pas gratuit. Or, un bulletin de vote ne coûte rien.

2 Sur un véritable marché on achéte un bien identifiable présentant des caractéristiques précises. Rien de tel sur un "marché"politique. Que le politicard tienne ou non ses promesses, celles ci sont de toute façon vaseuses. C'est quoi l'égalité des chances, la justice sociale, la lutte contre le chômage, le rayonnement de la france ? etc.. un prose sans signification !

En lieu et place de "marché politique" je te propose les expressions "singerie électoraliste" ou "tournoi de démagogie"qui restituent mieux la réalité.

[Rincevent]

C'est un peu plus complexe que ça. On rétorquera que l'individualisme méthodologique prend l'effet pour la cause.

[…]

Mais comment se construisent ces buts et ces intérêts ? Par la position au sein de la structure sociale qui définit un champs de possibles auquel tu tu t'adapte. L"habitus de Bourdieu est un ensemble de buts et d'intérêts afférant à l'individu et, pourtant, ce n'est pas de l'individualisme méthodologique.

[…]

Et l'action de l'individu n'est possible que dans certaines directions fonction de la place objective qu'il occupe dans le système social. Donc, le système social évolue selon ses propres règles par l'intermédiaire d'agents humains.

[…]

Soit c'est un programme de recherche, une heuristique, qui permettra d'obtenir des résultats surement très intéressants, mais qui n'interdit pas l'existence d'autre programmes de recherche tout aussi intéressant.

Soit c'est une affirmation idéologique car, comme on ne connait pas tous les phénomènes socio-économiques, il est impossible, sauf justement à faire de l'idéologie, d'affirmer a priori qu'ils sont tous explicables de telle ou telle manière.

L'économie toute entière repose sur l'hypothèse que l'homme est libre. Tu peux considérer que c'est un programme de recherche comme un autre, certes ; mais un programme de recherche ne peut reposer que sur un ensemble de suppositions crédibles, et pour l'instant, je n'en ai pas vu de plus crédible que celles de l'individualisme méthodologique. En plus, penser que la société existe indépendamment des individus qui la composent, c'est la porte ouverte au constructivisme.

Quant à prendre l'effet pour la cause, je demande davantage d'explications.

P.S. : définis-moi "structure sociale" et "système social".

J'ai lu trois bouquins de Boudon et je ne perdrai pas mon temps à un quatrième. Je comprends bien son approche méthodologique, qui serait un progrès si elle avait été utilisée au temps de Bastiat, mais n'est vraiment pas lumineuse à notre époque.

Il passe son temps à expliquer des phénomènes "pervers", qui pourraient être résumés en quelques lignes en prenant comme base les principes de "Human Action", bouquin écrit bien avant Boudon.

Bref, je reproche à Boudon de n'avoir écrit que des bouquins dépassés avant leur publication. Mieux vaut lire Mises et oublier la sociologie.

Notons que dans les catégories de science humaine utilisée par Rothbard, la sociologie n'apparaît pas (les experts confirmeront).

Jamais dit que Boudon était révolutionnaire dans son approche. Juste qu'il détonne dans le paysage de la sociologie française. Je veux bien croire que la sociologie est une science, si elle utilise la méthodologie qui va bien. D'ailleurs, le fait que la "bonne sociologie" tombe sur les mêmes résultats que les branches spécialisées de l'économie (économie de la famille, économie du suicide, économie du syndicalisme et beaucoup d'autres) m'incite à croire qu'on peut reconnaitre la sociologie comme science tout en méprisant les affreux sociologues déterministes.

En plus, je pense que Boudon, en s'intéressant au marché des idées, a apporté plus que tu ne le dis à la sociologie. Mais ça n'est que mon humble opinion, que je ne compte pas imposer à qui que ce soit.

L'expression "marché politique" est abusive. Pour au moins deux raisons.

1 Un achat sur un marché n'est pas gratuit. Or, un bulletin de vote ne coûte rien.

2 Sur un véritable marché on achéte un bien identifiable présentant des caractéristiques précises. Rien de tel sur un "marché"politique. Que le politicard tienne ou non ses promesses, celles ci sont de toute façon vaseuses. C'est quoi l'égalité des chances, la justice sociale, la lutte contre le chômage, le rayonnement de la france ? etc.. un prose sans signification ! […]

Un bulletin de vote coute le temps passé à chercher des informations sur les programmes et les réputations de probité des différents produits-candidats en place. Tout comme, avant d'acheter une cafetière, tu te renseignes (ou non, d'ailleurs : c'est l'ignorance rationnelle) sur le prix et les performances des différents modèles, comme sur la qualité et la réputation des différentes marques. Si il y a une différence, c'est peut-être que les informations sont plus difficiles à obtenir sur le marché politique, ce qui explique à la fois que les gens se renseignent moins, et se plaignent davantage sur ce marché.

Par ailleurs, si tu te demandes ce que sont ces joyeusetés d'égalité des chances, de justice sociale, de lutte contre le chômage, de rayonnement de la France… Peux-tu me dire ce que peut bien être l'"Expérience Starbucks", ou ce que veut dire "fournisseur de services ascensionnels" ? La com', en politique comme pour d'autres produits, ça consiste à faire miroiter des choses vagues aux gens. Ca ne veut pas dire que la politique ne constitue pas un marché.

[antietat]

Un bulletin de vote coute le temps passé à chercher des informations sur les programmes et les réputations de probité des différents produits-candidats en place. Tout comme, avant d'acheter une cafetière, tu te renseignes (ou non, d'ailleurs : c'est l'ignorance rationnelle) sur le prix et les performances des différents modèles, comme sur la qualité et la réputation des différentes marques. Si il y a une différence, c'est peut-être que les informations sont plus difficiles à obtenir sur le marché politique, ce qui explique à la fois que les gens se renseignent moins, et se plaignent davantage sur ce marché

Tu passes aussi du temps a te renseigner sur les biens proposés par les vrais marchés. Ce n'est pas ce que te coûte cette recherche qui te sers à payer le produit. Pour procéder à l'achat tu dois ensuite payer quelquechose pour avoir le droit d'acquérir un bien. Or en politique tu ne payes rien par ton vote.

Par ailleurs, si tu te demandes ce que sont ces joyeusetés d'égalité des chances, de justice sociale, de lutte contre le chômage, de rayonnement de la France…

Je ne me demande rien car cela ne veut rien dire, ce n'est que du vent. Les politiques vendent du verbe, c'est à dire, chez eux, des abstractions vides de sens.

Peux-tu me dire ce que peut bien être l'"Expérience Starbucks", ou ce que veut dire "fournisseur de services ascensionnels" ? La com', en politique comme pour d'autres produits, ça consiste à faire miroiter des choses vagues aux gens. Ca ne veut pas dire que la politique ne constitue pas un marché

Sur un vrai marché il y a un vrai bien économique (qu'il est très facile d'identifier) et la com qui va avec. Personne ne fait normalement la confusion entre les deux. En politique il n'y a que de la com et rien derrière. Et il ne peut pas en être autrement d'ailleurs car le "produit" politique repose sur une vision collective des choses qui ne peut pas, par définition, répondre à des besoins concrets particuliers. Pour un individu, et jusqu'à preuve du contraire il n'y a que lui qui pense, la justice sociale, le rayonnement de la france, ni d'ailleurs la lutte contre le chômage, cela ne veut rien dire de précis ! Et ne viens pas me dire que si un chômeur trouve un travail c'est le résultat d'une politique quelconque.

La politique est un marché… de dupes, mais c'est le seul.

Ce qui est étonnant c'est de voir des gens régulièrement se déplacer pour cautionner cette arnaque, il est vrai qu'ils sont passés obligatoirement au préalable entre les mains de l'éducation nationale. Il doit y avoir une raison.

[Fredo]

En plus, penser que la société existe indépendamment des individus qui la composent, c'est la porte ouverte au constructivisme.

Je pensais au contraire que pour les constructivistes, dont je suis, la "société" (comme la "réalité" en général) n'a pas d'existence en dehors des individus.

Mais on ne doit pas parler de la même chose, je crois.

[pierreyves]

Les politiciens se comportent déjà en entrepreneur. Ils sont élus en promettant à un groupe d'électeurs des privilèges payés par les groupes d'électeurs minoritaires. Satisfaire à la demande leur donne accès au pouvoir.

OK, avec la définition restreinte que tu donnes à entrepreneur. Mais j'en donne une autre, qui est plus féconde. S'il peut répondre à un besoin psychique, c'est qu'il peut créer de la valeur … il se comporte donc en authentique entrepreneur. Je propose deux façons de créer de la valeur en étant dans l'arêne politique: répondre aux questions que se pose chacun (éduquer) et diminuer les impôts (diminuer l'Etat). D'où mes idées.

S'il créée de la valeur pour ses électeurs potentiel il doit être apprécié, donc peut-être élu.

Un parti politique démocratique-libéral ne pourra jamais être concurrentiel dans ce système.

Oui, et c'est un point essentiel : dans ton système dont l'objectif est la prise du pouvoir il n'a aucune chance. Mais l'entrepreneur dont je parle n'a pas pour objectif de prendre le pouvoir, même si de temps à autre il devrait lui revenir naturellement.

J'avoue que ma théorie est balbutiante, ça pourrait tout à fait être bidon.

[Rincevent]

Tu passes aussi du temps a te renseigner sur les biens proposés par les vrais marchés. Ce n'est pas ce que te coûte cette recherche qui te sers à payer le produit. Pour procéder à l'achat tu dois ensuite payer quelquechose pour avoir le droit d'acquérir un bien. Or en politique tu ne payes rien par ton vote.

Quand tu allumes ta télévision et que tu te mets à regarder TF1, tu payes quelque chose à TF1 ? Moi, TF1 ne me demande rien J'ai acquis le droit de recevoir TF1 sans rien payer, parce que TF1 se finance par la publicité.

Je crois qu'on ne s'est pas compris concernant le marché politique. C'est vrai que le marché politique a des spécificités uniques, notamment le fait que les projets consistent à établir plus ou moins de contrainte sur telle ou telle catégorie de personnes (ce qui me révulse autant que toi), et que le produit sélectionné par la majorité s'impose aux minorités qui ont choisi d'autres projets, et même à ceux qui ont choisi de ne rien choisir (là encore, ça me révulse autant que toi). Mais toujours est-il que l'intégralité de la théorie des choix publics repose sur l'hypothèse que la politique aussi est un marché, de manière explicite lors des élections, et de manière implicite entre deux élections, lorsque ce sont les politiciens ne cherchent plus à gagner des électeurs, mais des lobbies. Après, tu peux considérer que la théorie des choix publics n'est que du vent ; moi, je constate qu'elle donne de bons résultats (et de bons arguments pour discréditer l'activité politique).

Je ne me demande rien car cela ne veut rien dire, ce n'est que du vent. Les politiques vendent du verbe, c'est à dire, chez eux, des abstractions vides de sens.

Sur un vrai marché il y a un vrai bien économique (qu'il est très facile d'identifier) et la com qui va avec. Personne ne fait normalement la confusion entre les deux. En politique il n'y a que de la com et rien derrière. Et il ne peut pas en être autrement d'ailleurs car le "produit" politique repose sur une vision collective des choses qui ne peut pas, par définition, répondre à des besoins concrets particuliers. Pour un individu, et jusqu'à preuve du contraire il n'y a que lui qui pense, la justice sociale, le rayonnement de la france, ni d'ailleurs la lutte contre le chômage, cela ne veut rien dire de précis ! Et ne viens pas me dire que si un chômeur trouve un travail c'est le résultat d'une politique quelconque.

Les marques de luxe vendent quoi, sinon beaucoup de vent autour d'un peu de produit ? Par ailleurs, les hommes politiques ne vendent pas du vent. Si une majorité de mes concitoyens choisit de voter pour du "vent" trotskyste, fait-moi confiance, je le sentirai passer (une matraque de commissaire du peuple, ça fait mal). Le marché politique repose encore plus que d'autres marchés sur l'asymétrie d'information, c'est tout.

Je pensais au contraire que pour les constructivistes, dont je suis, la "société" (comme la "réalité" en général) n'a pas d'existence en dehors des individus.

Mais on ne doit pas parler de la même chose, je crois.

En effet, il faudra que nous précisions nos pensées respectives.

Mon opinion, c'est celle (entre autres) de Thatcher : "La société n'existe pas". Sous-entendu : il n'existe que des individus. La "société" est une immense fiction qui permet aux hommes politiques et aux lobbies statolâtres d'employer des métaphores organicistes, des sophismes qui cachent la vérité. "Construire une société plus juste", expression typiquement constructiviste, ça a meilleure allure que "entrer profondément dans la vie des gens pour leur interdire tout un tas d'activités parfaitement légitimes", expression typiquement libérale. C'est pour ça que tant de gens se font berner.

[pierreyves]

moi, je constate qu'elle donne de bons résultats (et de bons arguments pour discréditer l'activité politique).

Je regrette de ne pas avoir encore eu le temps de lire Buchanan… pourrais tu expliquer en trois mots les arguments de la théorie des choix publiques qui prouveraient qu'un parti politique libéral est impossible ?

Ca me semblerait clore ce post de belle manière

[Rincevent]

Je regrette de ne pas avoir encore eu le temps de lire Buchanan… pourrais tu expliquer en trois mots les arguments de la théorie des choix publiques qui prouveraient qu'un parti politique libéral est impossible ?

Ca me semblerait clore ce post de belle manière

Pas eu le temps de lire Buchanan non plus… La plupart de mes connaissances sur le libéralisme sont de deuxième main, mais pas n'importe quelles deuxièmes mains ! Simonnot (l'introducteur de l'économie du droit en France) pour l'économie théorique et les bons réflexes à prendre (pour les réflexes, il y a eu Revel aussi), et Charles Gave (financier international, ancien élève de Milton Friedman) pour "l'économie pratique" (les courbes arrivent souvent mieux que les idées à convaincre, même si je trouve ça dommage). Enfin, surtout Simonnot quand même. Et puis il y a eu la réflexion personnelle (et la documentation rapide) pour compléter le tout, heureusement.

Mon opinion est que la théorie du choix public décrédibilise l'activité politique, ou plutôt la désacralise, en l'expliquant avec des outils comparables à ceux que l'on utilise pour les autres activités humaines. Désacraliser l'activité politique est une étape absolument nécessaire pour dessiller les yeux des gens. Pour répondre à ta question, et à ma connaissance, aucun argument de la théorie des choix publics ne semble prouver l'impossibilité d'un parti politique libéral. Si le marché politique tend peu à peu vers davantage d'Etat, c'est sans doute à cause d'un triple fossé.

• Le fossé entre ce pour quoi croit voter l'électeur et ce que l'homme politique compte appliquer
  
• Le fossé entre ce que l'homme politique élu compte faire et ce qu'il peut faire (à cause des lourdeurs de l'administration, à cause des changements de contexte…)
  
• Le fossé entre ce qu'un homme politique croit faire et ce qu'il fait réellement.
  

A mon humble avis (et ça n'engage que moi, je n'ai pas lu de livre sur le sujet), ce qui compte le plus, c'est le troisième fossé. Contrairement à ce que Villepin prétend, ce ne sont pas les Français qui ont besoin de mieux connaitre la science économique, mais bel et bien les politiciens. Quand les politiciens arrêteront de raconter des conneries plus grosses que mon cul (et c'est pas peu dire ! ) et comprendront comment les choses fonctionnent, on aura fait un pas. En attendant, on peut toujours faire du lobbying, de l'éducation des élites politiques (ça ne sert à rien de convaincre les patrons des bienfaits du libéralisme, ce ne sont pas eux qui votent les lois), ou monter un parti libéral.

Toutes les solutions sont bonnes, à mon sens. L'important, c'est le résultat. Et on sait qu'on peut y arriver, puisque le monde n'a pas sombré dans le communisme ! Nous pouvons gagner des batailles… Si nous consentons à porter un fusil.

[antietat]

Quand tu allumes ta télévision et que tu te mets à regarder TF1, tu payes quelque chose à TF1 ? Moi, TF1 ne me demande rien J'ai acquis le droit de recevoir TF1 sans rien payer, parce que TF1 se finance par la publicité.

Qui elle même se finance par les achats de qui ? Par tes achats volontaires. (à moins que tu n'est jamais acheté un produit ayant fait l'objet d'une pub télévisuelle). Le bulletin de vote lui à des effets qui seront financés par la contrainte. C'est pour ça que la terminologie est abusive même si je suis d'accord avec ce que tu dis sur Buchanan. Je te mets au défi de prouver qu'elle action a été provoquée par ton bulletin de vote personnel. Alors que tu sais très précisément ce que le moindre billet banque te permets d'acheter.

Je crois qu'on ne s'est pas compris concernant le marché politique. C'est vrai que le marché politique a des spécificités uniques, notamment le fait que les projets consistent à établir plus ou moins de contrainte sur telle ou telle catégorie de personnes (ce qui me révulse autant que toi), et que le produit sélectionné par la majorité s'impose aux minorités qui ont choisi d'autres projets, et même à ceux qui ont choisi de ne rien choisir (là encore, ça me révulse autant que toi). Mais toujours est-il que l'intégralité de la théorie des choix publics repose sur l'hypothèse que la politique aussi est un marché, de manière explicite lors des élections, et de manière implicite entre deux élections, lorsque ce sont les politiciens ne cherchent plus à gagner des électeurs, mais des lobbies. Après, tu peux considérer que la théorie des choix publics n'est que du vent ; moi, je constate qu'elle donne de bons résultats (et de bons arguments pour discréditer l'activité politique).

La théorie des choix publics n'est pas du vent (elle formule ce que tout le monde sent plus ou moins clairement) c'est le contenu du discours politique qui l'est.

Les marques de luxe vendent quoi, sinon beaucoup de vent autour d'un peu de produit ?

Peut importe, elle te vendent quand même qqchose. Que le rapport coût/avantage soit désastreux est laissé à ton appréciation. La politique ne te laissera jamais le choix de se passer d'elle à la différence de l'attitude que tu peux adopter vis à vis de n'importe quel produit.

Par ailleurs, les hommes politiques ne vendent pas du vent. Si une majorité de mes concitoyens choisit de voter pour du "vent" trotskyste, fait-moi confiance, je le sentirai passer (une matraque de commissaire du peuple, ça fait mal).

Nous sommes bien d'accord il n'y a pas de service rendu. Donc c'est du vent. Maintenant que tu subisses un préjudice voire une catastrophe c'est évident. Mais pourquoi conserver le même terme pour caractériser deux activités d'essences opposées ?

C'est ce que je reproche à Buchanan, en parlant de marché politique il confère une respectabilité à une activité qui n'en a aucune. Il accrédite l'idée qu'il y a des dysfonctionnements dans le systéme (démocratique). Il suffirait de les identifier d'y remédier et tout rentrerait dans l'ordre. Mais le problème est tout autre. On a pas besoin de la politique même démocratique (au moins pour tous les domaines qui ne touchent pas à la violence), pas plus qu'on a besoin d'un vote pour acheter un bifteck.

Le marché politique repose encore plus que d'autres marchés sur l'asymétrie d'information, c'est tout. En effet, il faudra que nous précisions nos pensées respectives.

La politique ne peut proposer en propre aucun service qui ne soit mieux rendu par une activité privée (je veux bien discuter de l'armée mais c'est tout). En revanche elle est seule a pouvoir te proposer des catastrophes de grande ampleur.

Un marché améliore la situation des hommes, la politique la détériore c'est pour ça que j'ai réagi.

Les politiques (démocrates ou autres) sont dans une fuite en avant perpétuelle. Il ne faut surtout pas que la population les prenne pour ce qu'ils sont : des parasites et des exploiteurs en temps de paix et des criminels, la plupart du temps, en période troublée.

[Stranger]

OK, avec la définition restreinte que tu donnes à entrepreneur. Mais j'en donne une autre, qui est plus féconde. S'il peut répondre à un besoin psychique, c'est qu'il peut créer de la valeur … il se comporte donc en authentique entrepreneur. Je propose deux façons de créer de la valeur en étant dans l'arêne politique: répondre aux questions que se pose chacun (éduquer) et diminuer les impôts (diminuer l'Etat). D'où mes idées.

S'il créée de la valeur pour ses électeurs potentiel il doit être apprécié, donc peut-être élu.

Mais qui sont ses électeurs potentiels? Je peux bien proposer de réduire les impôts au minimum, ou carrément payer des impôts à mes électeurs, tout en imposant des impôts de plus en plus lourds à mes non-électeurs qui n'ont aucun mot à dire s'il sont minoritaires.

Voilà pourquoi un candidat libéral n'a aucune chance. Tout ce qu'il promet, d'autre peuvent aussi promettre en plus grand en limitant la promesse à 50%+1 d'électeurs. Un candidat libéral peut baisser les impôts à 0% minimum, un candidat non libéral peut payer de l'impôt à ses électeurs.

[pierreyves]

Mais qui sont ses électeurs potentiels? Je peux bien proposer de réduire les impôts au minimum, ou carrément payer des impôts à mes électeurs, tout en imposant des impôts de plus en plus lourds à mes non-électeurs qui n'ont aucun mot à dire s'il sont minoritaires.

Voilà pourquoi un candidat libéral n'a aucune chance. Tout ce qu'il promet, d'autre peuvent aussi promettre en plus grand en limitant la promesse à 50%+1 d'électeurs. Un candidat libéral peut baisser les impôts à 0% minimum, un candidat non libéral peut payer de l'impôt à ses électeurs.

Je suis d'accord avec cela, dans la mesure où les électeurs ne sont intéressés que par l'impôt. C'est d'ailleurs ici aussi qu'interviennent les associations en tout genre : faire comprendre aux électeurs qu'il est dans leur intérêt de voter pour un type qui leur offre la liberté de s'enrichir et pas la richesse.

Nous sommes bien d'accord il n'y a pas de service rendu. Donc c'est du vent. Maintenant que tu subisses un préjudice voire une catastrophe c'est évident. Mais pourquoi conserver le même terme pour caractériser deux activités d'essences opposées ?

C'est bien le noeud du pb : l'entrepreneur politique peut il être élu sur la base d'un service rendu ? D'autre part, il va bien falloir qu'il se finance autrement que par l'impôt…

[antietat]

Je suis d'accord avec cela, dans la mesure où les électeurs ne sont intéressés que par l'impôt. C'est d'ailleurs ici aussi qu'interviennent les associations en tout genre : faire comprendre aux électeurs qu'il est dans leur intérêt de voter pour un type qui leur offre la liberté de s'enrichir et pas la richesse.

C'est bien le noeud du pb : l'entrepreneur politique peut il être élu sur la base d'un service rendu ? D'autre part, il va bien falloir qu'il se finance autrement que par l'impôt…

Pour formuler ça autrement on pourrait dire. Les contributeurs net à l'impôt ont ils la possibilité d'échapper à l'exploitation que leurs font subir les bénéficiaires nets en élisant un homme politique qui ferait effectivement cesser cette exploitation ? Ce serait là, en effet, un vrai service.

Ma réponse est non, pas en période calme en tout cas. Car la démocratie n'est qu'un aggiornamento de la politique traditionnelle (c a d un systéme d'exploitation) pas la disparition de celle ci.

Il y a peut être des gens qui prennent les travelos pour des femmes mais moi ce n'est pas mon cas.

[Stranger]

Je suis d'accord avec cela, dans la mesure où les électeurs ne sont intéressés que par l'impôt. C'est d'ailleurs ici aussi qu'interviennent les associations en tout genre : faire comprendre aux électeurs qu'il est dans leur intérêt de voter pour un type qui leur offre la liberté de s'enrichir et pas la richesse.

C'est bien le noeud du pb : l'entrepreneur politique peut il être élu sur la base d'un service rendu ? D'autre part, il va bien falloir qu'il se finance autrement que par l'impôt…

Mais qui va-t-on convaincre que la richesse potentielle future suivant effort est un choix préférable à la richesse immédiate sans effort au dépend de l'autre?

[Rincevent]

Mais qui va-t-on convaincre que la richesse potentielle future suivant effort est un choix préférable à la richesse immédiate sans effort au dépend de l'autre?

Suffit dans doute de faire campagne sur le thème "Moins d'impôts tout de suite". Richesse potentielle et richesse immédiate garantie. Mais après les pensebien socialo-statolâtres qui ont colonisé les media vont encore dire que les libéraux sont "d'affreux populistes d'extrême-droite"…

[A.B.]

Suffit dans doute de faire campagne sur le thème "Moins d'impôts tout de suite".

Bah Miguet a fait campagne avec le slogan "Moins d'impots maintenant" ca lui a pas reussi…

[pierreyves]

Mais qui va-t-on convaincre que la richesse potentielle future suivant effort est un choix préférable à la richesse immédiate sans effort au dépend de l'autre?

De fait, c'est pour cela que le libéralisme a un aspect éthique : tu ne prends pas ce qui n'est pas à toi…

[Rincevent]

Bah Miguet a fait campagne avec le slogan "Moins d'impots maintenant" ca lui a pas reussi…

En même temps, c'est Miguet…