De La Possibilité D'un Parti Politique Libéral

[Stranger]

Suffit dans doute de faire campagne sur le thème "Moins d'impôts tout de suite". Richesse potentielle et richesse immédiate garantie. Mais après les pensebien socialo-statolâtres qui ont colonisé les media vont encore dire que les libéraux sont "d'affreux populistes d'extrême-droite"…

Pensez-vous que touts les fonctionnaires et autres consommateurs d'impôt vont être attirés par un tel message?

[A.B.]

Pensez-vous que touts les fonctionnaires et autres consommateurs d'impôt vont être attirés par un tel message?

Le probleme c'est que la consommation d'impot se fait aussi en France chez les gens qui y sont financierement perdant car ils prennent plaisir a savoir que "l'Etat preleve des impots"… si l'impot etait consenti paieraient-ils? Non probablement pas, leur plaisir vient du fait que les autres payent, ils tirent leur plaisir de savoir qu'eux ainsi que d'autres sont soumis a une autorite despotique. C'est une forme de schadenfreude et c'est tres pervers.

[Invité jabial]

Il y a un bouquin de socio qui explique que lorsqu'on fait un jeu, les gens jouent aussi pour faire perdre les autres, quitte à perdre soi-même.

Ca, c'est proche de ma définition du mal.

[DiabloSwing]

C'est un peu ce qu'on observe en regardant un panier de crabes. Les crabes ne cherchent pas seulement à sortir du panier, mais ils retiennent leurs congénères.

[Rincevent]

Il y a un bouquin de socio qui explique que lorsqu'on fait un jeu, les gens jouent aussi pour faire perdre les autres, quitte à perdre soi-même.

Ca, c'est proche de ma définition du mal.

Ca devrait être interdit. Que fait l'Etat ? Bon, d'accord…

[Fredo]

Il y a un bouquin de socio qui explique que lorsqu'on fait un jeu, les gens jouent aussi pour faire perdre les autres, quitte à perdre soi-même.

Ca, c'est proche de ma définition du mal.

Il m'arrive en formation de faire jouer les stagaires au dilemme du prisonnier, dans des versions adaptées à plusieurs équipes (qui conserve les contraintes et la hiérarchie des gains/pertes de la matrice "classique").

Je m'en sers de prétexte pour illustrer plusieurs phénomènes de décision et de stratégie, ainsi que l'intérêt de la collaboration.

Mais parfois lors du debrifieng on assiste à des argumentations/jusqtifications assez amusantes. Il y a souvent des groupes qui font comme s'ils avaient oublié une des consignes de départ, par ex : "Votre équipe doit gagner le plus de points possible". Et là on me répond "Oui mais telle équipe avait tellement d'avance qu'on devait faire quelque chose." !!

[Rincevent]

Mais parfois lors du debrifieng on assiste à des argumentations/jusqtifications assez amusantes. Il y a souvent des groupes qui font comme s'ils avaient oublié une des consignes de départ, par ex : "Votre équipe doit gagner le plus de points possible". Et là on me répond "Oui mais telle équipe avait tellement d'avance qu'on devait faire quelque chose." !!

Des fois, je me dis que la logique est trop précieuse pour être laissée entre les mains de tout le monde… En tout cas, on est tombé sur un biais cognitif très clair lié à la confusion entre inégalité et pauvreté/échec. Le même biais qui empêche les femmes de se désintéresser complètement de la coiffure de leur petit ami ("mais si, je t'assure, tu serais mieux avec du gel"…), et les gamins de regarder dans leur assiette sans zyeuter celle de leur voisin. A moins que ce "biais" ne soit qu'une subversion gramscienne de la culture commune. Dans tous les cas, et pour avoir vécu quelques formations dans ce genre, ça fait peine à voir. En tout cas, ça montre bien qu'un marché ne sera jamais idéal - mais ça ne l'empêche pas d'être optimal, et autrement plus efficient que l'Etat.

[Fredo]

Des fois, je me dis que la logique est trop précieuse pour être laissée entre les mains de tout le monde… En tout cas, on est tombé sur un biais cognitif très clair lié à la confusion entre inégalité et pauvreté/échec.

Tout à fait, et très bien résumé. J'utilise ce jeu pour montrer l'intérêt de la coopération, en général, et l'importance de la communication interne (ce qui n'empêche pas alors le bluff, les alliances, etc.) mais là on entre dans d'autres domaines, quoique bien croustillants.

Pour en revenir à cette confusion, il m'arrive de montrer la courbe de l'article "The Gap Between Rich and Poor" tirée du site Freedom keys :

Cela soulève des discussions assez intéressantes, et je me régale à parler de liberté, patati, patata…

Le plus triste c'est quand, lors d'une pause, y'en a un qui vient parler plus tranquillement et me soutient que "quand même c'est pas normal de tels écarts de salaire" ou "des gens qui gagnent plus que de raisonnable"… J'ose même pas rapporter ceux qui soutiennent un plafond des revenus !

Dans tous les cas, et pour avoir vécu quelques formations dans ce genre, ça fait peine à voir. En tout cas, ça montre bien qu'un marché ne sera jamais idéal - mais ça ne l'empêche pas d'être optimal, et autrement plus efficient que l'Etat.

Cette fiction au travers de laquelle… Et oui. D'ailleurs ce sujet m'a donné envie de me replonger dans la théorie des jeux et voilà ce que j'ai trouvé, dans un cours de Roger A. Mc Cain :

http://william-king.www.drexel.edu/top/eco/game/many.html

The Tragedy of the Commons

This example is an instance of "the tragedy of the commons." The highways are a common resource available to all car and bus commuters. However, car commuters make more intensive use of the common resource, causing the resource to be degraded (in this instance, congested). Yet the car commuters gain a private advantage by choosing more intensive use of the common resource, at least while the resource is relatively undegraded. The tragedy is that this intensive use leads to the degradation of the resource to the point that all are worse off.

In general, "the tragedy of the commons" is that all common property resources tend to be overexploited and thus degraded, unless their intensive use is restrained by legal, traditional, or (perhaps) philanthropic institutions. The classical instance is common pastures, on which, according to the theory, each farmer will increase her herds until the pasture is overgrazed and all are impoverished. Most of the applications have been in environmental and resource issues. The recent collapse of fisheries in many parts of the world seems to be a clear instance of "the tragedy of the commons."

All in all, it appears that the Tragedy of the Commons is correctly understood as a multiperson extension of the Prisoners' Dilemma along the lines suggested in Figures 10-1 and 10-2, and, conversely, that the Prisoners' Dilemma is a valuable tool in understanding the many tragedies of the commons that we face in the modern world.

Voilà ce qui peut arriver lorsque la propriété est "commune" (et donc non privée ?), à moins qu'il n'y ait des "contraintes" réglementaires fussent-elles légales, de tradition ou philanthropiques !

Le fait est qu'il est plus intéressant d'étudier les stratégies de collaboration en l'absence d'autorité ou régulation externe. Et l'on a déjà vu, par exemple dans la lutte contre les incivilités, comment le contrôle social était plus efficace lorsque les propriétés étaient privées.

Le bien commun, il se peut qu'on s'en fiche car d'appartenir à tous il n'appartient en fait à personne. La dilution de propriété, qu'est apparemment la propriété commune, entraîne la "dilution de responsabilité". Et au pire avec l'état, la célèbre remarque de Bastiat.

[Rincevent]

Tout à fait, et très bien résumé. J'utilise ce jeu pour montrer l'intérêt de la coopération, en général, et l'importance de la communication interne (ce qui n'empêche pas alors le bluff, les alliances, etc.) mais là on entre dans d'autres domaines, quoique bien croustillants.

Merci du compliment ! Me dire "c'est très bien résumé" ou "c'est parfaitement exprimé", c'est vraiment le genre de compliment qui fait fondre un "semi-autiste" comme moi.

Pour en revenir à cette confusion, il m'arrive de montrer la courbe de l'article "The Gap Between Rich and Poor" tirée du site Freedom keys :

[…]

Cela soulève des discussions assez intéressantes, et je me régale à parler de liberté, patati, patata…

Le plus triste c'est quand, lors d'une pause, y'en a un qui vient parler plus tranquillement et me soutient que "quand même c'est pas normal de tels écarts de salaire" ou "des gens qui gagnent plus que de raisonnable"… J'ose même pas rapporter ceux qui soutiennent un plafond des revenus !

Marrant, des réactions comme ça. Faudrait amener les gens à expliciter : "c'est pas normal ? qu'est-ce qui est normal ?", ou mieux encore : "des gens qui gagnent plus que de raisonnable ? mais quand on gagne de l'argent, c'est généralement qu'on l'a mérité en rendant des services à d'autres personnes, non ? et puis de toute façon, leur argent, ils ne vont ni le manger ni l'emporter dans la tombe, alors ils peuvent le donner à des associations caritatives, puisque ça donne des réductions fiscales, ou créer des fondations pour aider les pauvres…". Généralement, l'argumentation larmoyante marche assez bien, surtout avec les femmes. Faut juste montrer que, peu importe si le riche est "intrinsèquement" gentil ou méchant (pour autant que ça existe), il sera de toute façon spontanément amené à "bien" utiliser cet argent. Et d'une manière générale, j'ai toujours pensé que la maïeutique pouvait donner d'excellents résultats… avec des gens patients et ouverts.

Le fait est qu'il est plus intéressant d'étudier les stratégies de collaboration en l'absence d'autorité ou régulation externe. Et l'on a déjà vu, par exemple dans la lutte contre les incivilités, comment le contrôle social était plus efficace lorsque les propriétés étaient privées.

Le bien commun, il se peut qu'on s'en fiche car d'appartenir à tous il n'appartient en fait à personne. La dilution de propriété, qu'est apparemment la propriété commune, entraîne la "dilution de responsabilité". Et au pire avec l'état, la célèbre remarque de Bastiat.

La Tragedy of the Commons est un grand classique de la science économique (c'est sans doute pour ça qu'on en parle rarement dans les cours d'éco au lycée ). On pourrait aussi ramener une bonne part des problèmes des "cités" à un problème de ce genre : tout le monde loue, personne n'est propriétaire, donc personne n'est incité à faire respecter son "chez soi". Donc tout se dégrade. Ce qui n'est à personne, soit on se l'approprie, soit on le détruit en en abusant : encore une loi générale du comportement humain.

Parlant de "contrôle social" (une petite définition serait tout de même la bienvenue ), j'avais été frappé, en Angleterre, par les dispositifs de "Neighbourhood Watch" : la sécurité d'un quartier résidentiel où chacun part alternativement en vacances est assurée par les voisins qui restent, qui continuent à zyeuter ce qui se passe dans le quartier (aaah, le syndrôme de Madame Michu ! ) et qui appellent la police si ils constatent un problème. Solution largement plus efficiente que les alarmes électroniques.

D'une manière générale, c'est peut-être parce que les stratégies de collaboration spontanée sont notre pain quotidien que nous n'arrivons plus à les voir, et que nous nous en remettons à l'Etat. La vie est merveilleuse, dommage que l'on ne s'en rende pas compte !

[A.B.]

La Tragedy of the Commons est un grand classique de la science économique (c'est sans doute pour ça qu'on en parle rarement dans les cours d'éco au lycée ). On pourrait aussi ramener une bonne part des problèmes des "cités" à un problème de ce genre : tout le monde loue, personne n'est propriétaire, donc personne n'est incité à faire respecter son "chez soi". Donc tout se dégrade. Ce qui n'est à personne, soit on se l'approprie, soit on le détruit en en abusant : encore une loi générale du comportement humain.

West Side Story c'est the paradigme de la tragedy of common.

Tout commence parce que le terrain de basket, bien public, ne peut etre partage entre les Americains et les Poroto Ricains.

[Rincevent]

West Side Story c'est the paradigme de la tragedy of common.

Tout commence parce que le terrain de basket, bien public, ne peut etre partage entre les Americains et les Poroto Ricains.

Saloperies de biens publics !

Bon, on lance un topic "Les plus grands films revisités par la science économique" ? Je suis certain qu'on aurait plein de trucs à dire sur les westerns, notamment…

[pierreyves]

Je regrette de ne pas avoir encore eu le temps de lire Buchanan… pourrais tu expliquer en trois mots les arguments de la théorie des choix publiques qui prouveraient qu'un parti politique libéral est impossible ?

Ca me semblerait clore ce post de belle manière

Ne trouvant rien à opposer à l'argument de Fabrice - extrait d'un autre fil - que voici :

je préfèrerai toujours un libéralisme qui rassemble à un libéralisme qui exclut. Et qu'on le veuille ou non, être partisan c'est exclure. Pas la peine de me rétorquer que tu veux rassembler les libéraux autour de toi, car ça, c'est un sophisme, rien de plus.

… je vais faire l'hypothèse qu'il a raison (je ne suis pas 100% convaincu).

J'aimerais être convaincu par ton argument (ce serait achever une recherche déjà trop longue). Mais sa portée m'incite à la prudence : c'est donc tout le système des partis et de la politique moderne que tu rejettes, et donc toute action dans l'arène politique ? Dans ce cas, quelle attitude proposes tu pour diminuer l'impact des actions des hommes politiques sur ta vie de tous les jours ?

Certes, le libéralisme ne peut que rassembler, mais je me demande si ce que tu critiques chez AL n'est pas uniquement un avatar de la technique politique d'Edouard.

Absolument d'accord avec AK. Je rejette assurément le système partisan, qui, comme on le sait, n'est rien qu'un avatar du système militaire (d'ailleurs militaire = militant, campagne électorale = campagne militaire, etc, tous ces termes ont une origine clairement affichée).

A mon sens le libéralisme est la conjonction de deux choses : une morale, une philosophie, une éthique, employez le terme que vous voudrez, de type individualiste, ou ratio-individualiste. Et une science des rapports humains, qu'on restreint un peu trop à mon sens à une philosophie du droit. C'est dans ce second aspect que je place l'économie, les "justes droits d'égale liberté" d'A. Laurent, la séparation des pouvoirs et tout le reste.

Rien, absolument rien, dans le libéralisme, n'est à mon sens politique. Car le politique est partisan, vise à gagner les élections pour exercer le pouvoir. Après avoir une seule ligne de l'école du public choice, comment peut-on encore oser se présenter à une quelconque élection ?

Du reste, qu'on ne vienne pas me dire que ça permet de faire connaître nos idées. C'est faux. AL n'a pas plus d'écho que LC. Greenpeace, que je sache, n'est pas un parti et n'a jamais présenté aucun candidat. Pas plus que les pro-life, les partisans de l'abolition de la peine de mort, les féministes, les partisans de la décroissance, ATTAC, et tant d'autres. Oserais-tu dire qu'ils n'exercent aucune influence ? Au contraire, ce sont ceux-là qui exercent le véritable magistère moral et qui ont le véritable pouvoir d'influence sur la société, les médias, l'opinion. Mon objectif ? faire comme eux. Convaincre. Pas me faire élire. Je n'ai pas besoin d'un poste de député ou de conseiller général d'un obscur canton rural pour satisfaire ma carrière ; elle va très bien, merci.

Cela règle le cas du parti politique libéral au moins dans l'absolu de la théorie … quid de l'individu qui, se comportant en 'entrepreneur politique', parviendrait à être élu (en indépendant) ?

La question devient donc: pensez qu'il soit possible pour un homme politique d'être élu en se comportant en libéral ? Je pense à Ron Paul…

[Rincevent]

La question devient donc: pensez qu'il soit possible pour un homme politique d'être élu en se comportant en libéral ? Je pense à Ron Paul…

A mon sens, la manière la plus intéressante de reformuler la question serait plutôt "Pensez-vous qu'il soit possible pour un homme politique d'être réélu après s'être comporté en libéral ?". Entre un candidat qui parle en libéral avant l'élection et se comporte en étatiste après, et un autre qui parle en étatiste ou en démagogue avant et se comporte en libéral après, je préfère le second. Et j'aimerais qu'il soit réélu. La question est : quelles conditions pour rendre possibles son élection et sa réélection ?

[pierreyves]

La question est : quelles conditions pour rendre possibles son élection et sa réélection ?

Accordé.

[A.B.]

La question est : quelles conditions pour rendre possibles son élection et sa réélection ?

La dissolution de l'État et de la démocracie pendant son mandat…

[pierreyves]

La dissolution de l'État et de la démocracie pendant son mandat…

Ta réponse n'est pas adaptée à la question (il ne serait pas réélu)…

[Rincevent]

La dissolution de l'État et de la démocracie pendant son mandat…

Faut mettre en place toutes les institutions nécessaires auparavant : privatiser polices, écoles, routes, villes, tribunaux… Pas certain qu'on puisse tout faire en 5 ans. Donc, il lui faudra être réélu.

[A.B.]

Faut mettre en place toutes les institutions nécessaires auparavant : privatiser polices, écoles, routes, villes, tribunaux…

Non justement tu n'as rien a mettre en place, c'est le marche qui s'en charge. Pas besoin de faire de plans ministeriels horriblement complexes, pour une fois c'est simple. Exemple pour l'EN, tu annonces publiquement:

dans un an jour pour jour, licenciement de tous les fonctionnaires de l'EN et vente aux encheres de toutes les écoles

Et tu auras une myriade de business qui vont s'activer autour de ca… il y aura un cout investi par les business pour organiser tout cela, qui sera reporté sur les usagers futurs, pas besoin donc de prelever d'impot pour payer des comissions et autres.

[Etienne]

Et tu auras une myriade de business qui vont s'activer autour de ca…

Et une révolution et des têtes sur les piques…

[pierreyves]

Et une révolution et des têtes sur les piques…

C'est bien mon avis

[Rincevent]

Et une révolution et des têtes sur les piques…

+1 ! Et une tête au bout d'une pique, c'est pas très libéral, même si c'est la tête d'un étatiste forcené.

[Invité Arn0]

La question est : quelles conditions pour rendre possibles son élection et sa réélection ?

Pour prendre le cas français si un candidat libéral arrive à être président et à avoir la majorité à l'assemblée alors il devra surmonter les obstacles internes à l'état (il sera limité par l'UE en haut, par le pouvoirs des collectivités locales en bas ainsi que par la constitution et la bureaucratie française) mais surtout les obstacles que poseront les syndicats, les groupes de pression, les manifestants, les grévistes et tout les autres de ce genre.

Si il arrive malgré cela à avoir une politique libérale et à rester cinq ans au pouvoir alors je pense qu'il sera réélu non pas à cause des résultats de sa politique mais simplement pour le charisme que donne ce genre d'évènement lorsqu'on en sort vainqueur. Me fais peut-être des illusions.

[Rincevent]

Pour prendre le cas français si un candidat libéral arrive à être président et a avoir la majorité à l'assemblée alors il devra surmonter les obstacles internes à l'état (il sera limité par l'UE en haut, par le pouvoirs des collectivités locales en bas ainsi que par la constitution et la bureaucratie française) mais surtout les obstacles que poseront les syndicats, les groupes de pression, les manifestants, les grévistes et tout les autres de ce genre.

Si il arrive malgré cela à avoir une politique libérale et à rester cinq ans au pouvoir alors je pense qu'il sera réélu non pas à cause des résultats de sa politique mais simplement pour le charisme que donne ce genre d'évènement lorsqu'on en sort vainqueur. Me fais peut-être des illusions.

Ce qu'il nous faudrait, c'est un bon ENTJ ! Thatcher était elle-même ENTJ (comme Napoléon), ça doit expliquer bien des choses… En tout cas, si il arrive à faire les réformes assez vite pour que leurs effets se fassent sentir avant la fin du mandat, il aura gagné, je suis sur ce point à peu près de même avis que toi. Ce qu'il faut (et on en revient à mon poste sur Nicolas Tenzer, et aux quelques idées intéressantes qu'il exprimait), c'est une aide extérieure, spécialisée en stratégie de changement, en sociodynamique, en toutes ces techniques connues (sauf des politiciens). Margaret Thatcher avait l'Institut Thomas More : en France, qui avons-nous ?

[A.B.]

Et une révolution et des têtes sur les piques…

Oui c'est pour ca qu'il faut d'abord preparer l'opinion en reexpliquant que le vol c'est mal.

[Invité Arn0]

Ce qu'il faut (et on en revient à mon poste sur Nicolas Tenzer, et aux quelques idées intéressantes qu'il exprimait), c'est une aide extérieure, spécialisée en stratégie de changement, en sociodynamique, en toutes ces techniques connues (sauf des politiciens).

Questions stratégie je suis pas un spécialiste mais il me semble qu'il faut faire passer les réformes qui ont les effets à court terme les plus néfastes ou qui sont les plus mal vus en premier.

Par exemple les baisses de la dépenses public dans la première partie du mandat devront servir plutôt à rembourser la dette (ou au moins à ne pas la creuser), et à la deuxième partie du mandat plutôt à baisser les impôts.

[Stranger]

La dissolution de l'État et de la démocracie pendant son mandat…

Il n'est pas nécessaire de dissoudre l'état en totalité, seulement de passer un acte législatif accordant le droit aux individus de se retirer de l'état. L'état pourra ensuite disparaitre pièce par pièce.

[A.B.]

Il n'est pas nécessaire de dissoudre l'état en totalité, seulement de passer un acte législatif accordant le droit aux individus de se retirer de l'état. L'état pourra ensuite disparaitre pièce par pièce.

Dur dur… parce que ca peut difficilement etre incremental… pour ca il faut qu'une police te protege, mais elle a besoin de porter des armes, donc il faut qu'elle meme se soit entierement retiree de l'Etat… il y a un probleme de bootstrap ici.

[Rincevent]

Dur dur… parce que ca peut difficilement etre incremental… pour ca il faut qu'une police te protege, mais elle a besoin de porter des armes, donc il faut qu'elle meme se soit entierement retiree de l'Etat… il y a un probleme de bootstrap ici.

D'où l'intérêt de faire avant tout les réformes essentielles, permettant le reste. Sinon, pour ceux qui désireraient se retirer de l'Etat, je me verrais bien leur réserver une petit terrain qui serait donc de facto indépendant : la Corse, ou la Bretagne par exemple. Et on verra bien ce qui arrivera.

[h16]

D'où l'intérêt de faire avant tout les réformes essentielles, permettant le reste. Sinon, pour ceux qui désireraient se retirer de l'Etat, je me verrais bien leur réserver une petit terrain qui serait donc de facto indépendant : la Corse, ou la Bretagne par exemple.

La Bretagne s'est fort bien passé de l'Etat républicain pendant des lustres. Je suis pour.

[Wallace]

Oui c'est pour ca qu'il faut d'abord preparer l'opinion en reexpliquant que le vol c'est mal.

Et quand la majeure partie de l'opinion pense que ce vol se fait à son profit, on fait comment dans ces cas là ?

Bien plus qu'une préparation, il faut une véritable rééducation, et vue les programmes de l'EN (surtout le programme d'économie) c'est pas demain la veille !