pierreyves Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Que pensez vous de ce texte (un peu long mais dense) ? http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…?ID=75&limba=fr S'il est correct, je me demande si la distinction subjectif/objectif ne tombe pas sous les mêmes coups ? Je recherche toujours à dépasser la citation ci-dessous : L'objectivisme est un domaine subjectif dans lequel toutes les valeurs importantes sont tenues pour être objectives alors que les sciences économiques sont supposées être une étude objective pour laquelle toutes les valeurs importantes sont considérées comme subjectives. je suis presque certain que la prochaine génération de libertariens appréciera un assemblage terminologique moins confus". Du point de vue du cerveau, il n'y a pas de différence - me semble t il - entre : . la connaissance issue de l'étude objective qui considère comme subjective certaines données (les valeurs individuelles) . la connaissance objective qu'un sujet utilise pour ses jugements Dans les deux cas le cerveau dispose d'éléments connus (la connaissance "objective") et inconnus (ce qui est couvert par la subjectivité). Basta la distinction subjectif/objectif : il y a donc seulement ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas ?
Invité Arn0 Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Que pensez vous de ce texte (un peu long mais dense) ?http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…?ID=75&limba=fr S'il est correct, je me demande si la distinction subjectif/objectif ne tombe pas sous les mêmes coups ? Je recherche toujours à dépasser la citation ci-dessous : Du point de vue du cerveau, il n'y a pas de différence - me semble t il - entre : . la connaissance issue de l'étude objective qui considère comme subjective certaines données (les valeurs individuelles) . la connaissance objective qu'un sujet utilise pour ses jugements Dans les deux cas le cerveau dispose d'éléments connus (la connaissance "objective") et inconnus (ce qui est couvert par la subjectivité). Basta la distinction subjectif/objectif : il y a donc seulement ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas ? Il y a des choses que l'on pense personnelles et d'autres que l'on pense être universelles.
pierreyves Posté 5 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 novembre 2006 Il y a des choses que l'on pense personnelles et d'autres que l'on pense être universelles. Les unes comme les autres sont des connaissances/vérités du point de vue de ton cerveau ?
Invité Arn0 Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Sinon pour le texte de Lemennicier : la logique juge de la cohérence d'une théorie, mais la cohérence n'est pas à elle seule un critère de vérité. Il y a au moins une chose qui ne peux que reposer sur l'expérience (et qui est donc soumis à ses limitations) : la preuve de l'existence*. Décrire comment se comporte par essence des êtres rationnels n'a d'intérêt que si l'on prouve qu'il existe des êtres rationnels, et cette preuve qui ne peut être apportée que par l'expérience (même l'expérience intime si nécessaire). Mais de toute façons une théorie qui ne repose que sur des tautologies développées cela n'existe pas : il y a toujours des postulats (même cachés) et des indéfinissables. Et ces postulats et ses indéfinissables (ou leurs résultats logique) doivent bien affronter le monde réel à un moment ! Par exemple la validité logique de la géométrie d'Euclide est incontestable, mais il n'empêche que ce n'est pas forcement elle qui est la vrai géométrie du monde réel. Un autrichien c'est un peu comme un euclidien qui dirait à un physicien: vous n'avez aucun moyen de me contredire par la logique, et ne me parlez pas d'expérience mes raisonnements sont bien au dessus de ce genre de contingence matérielle ! Si le mathématicien se contente de parler de cohérence interne pas de problème, si il veut décrire le monde réel il y a un problème. Un économiste est là pour décrire le monde réel. *Le fameux raisonnement de Descartes (Dieu est parfait, l'existence est une perfection donc Dieu existe) n'a aucun sens. On pourrait de même dire : Les dragonsE sont des dragons qui ont toutes les propriétés qui commence par E, l'existence est une qualité qui commence par E donc les dragonsE existe. Les unes comme les autres sont des connaissances/vérités du point de vue de ton cerveau ? Je pense que oui (même si suis pas sur de comprendre où tu veux en venir).
pierreyves Posté 5 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 novembre 2006 Je pense que oui (même si suis pas sur de comprendre où tu veux en venir). Je suis juste en train de me dire que faire la distinction entre jugements scientifiques et jugements de valeurs individuels c'est abusif : pour un cerveau, c'est de la connaissance. Les problèmes arrivent des deux côtés lorsqu'on oublie qu'il y a des choses qu'on ne sait pas : les valeurs des autres et leur réalité.
Invité Arn0 Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Je suis juste en train de me dire que faire la distinction entre jugements scientifiques et jugements de valeurs individuels c'est abusif : pour un cerveau, c'est de la connaissance. Les problèmes arrivent des deux côtés lorsqu'on oublie qu'il y a des choses qu'on ne sait pas : les valeurs des autres et leur réalité.Si je pense que la terre est plate et que ce n'est pas le cas alors je me trompe. Si je pense que le chocolat c'est bon je ne peux pas me tromper car ici l'idée même d'erreur n'a pas de sens. La différence est de taille !
pierreyves Posté 5 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 novembre 2006 Si je pense que la terre est plate et que ce n'est pas le cas alors je me trompe. Si je pense que le chocolat c'est bon je ne peux pas me tromper car ici l'idée même d'erreur n'a pas de sens. La différence est de taille ! Tu peux te tromper aussi sur le chocolat (c'est la position objectiviste) si en fait le chocolat est néfaste pour ta santé (genre tu es allergique). Mais dans tous les cas cela ne change rien : je ne suis pas en train de considérer la justesse de mes connaissances, mais "ce sur quoi j'ai des informations et ce sur quoi je n'en ai pas".
Rincevent Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Si je pense que la terre est plate et que ce n'est pas le cas alors je me trompe. Si je pense que le chocolat c'est bon je ne peux pas me tromper car ici l'idée même d'erreur n'a pas de sens. La différence est de taille ! [Provocation] Supposer la Terre plate et immobile n'a que peu d'influence sur la physique au quotidien. Mon premier TD de mécanique du vol a été consacré à cette question, et consistait à montrer que, même aux échelles de vitesse et de distance des vols en avion, poser comme approximation que la Terre est plate et immobile conduisait à une erreur de l'ordre du pourcent, pas plus. En d'autres termes, pour presque toutes les applications classiques (vitesses subsoniques, mécanique "à taille humaine", …), Newton suffit. Et puis je vois mal des ingénieurs de bureau d'étude utiliser des tenseurs de courbure de l'espace-temps pour savoir comment tailler un engrenage. Ca n'empêche pas ces mêmes ingénieurs de savoir que l'espace n'est pas plat, et que l'émergie n'est pas continue. C'est juste que l'approximation est très bonne. En plus, qui nous dit qu'Einstein a parfaitement raison ? On verra peut-être, d'ici quelques siècles, émerger une théorie qui décrira encore mieux l'univers, et dont la théorie d'Einstein ne sera qu'un cas particulier. Peut-être la mécanique quantique en sera-t-elle aussi un cas particulier. Ce qui ne voudra pas dire que Einstein et Bohr auront tort : ils auront eu (à peu près) raison dans un ensemble de cas particuliers. [/Provocation]
A.B. Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 [Provocation][/Provocation] Certes mais cela ne signifie pas qu'il n'existe pas une realite tangible sous-jacente a laquelle nos sens nous permettent d'acceder (ce qui n'est pas non plus mon point de vue c'est pour moi la perception cognitive qui determine la realite mais c'est une autre histoire )
Fredo Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Ah ! Je vois donc que AB me rejoint sur ce plan phénoménologique. La "réalité", pour nous, est avant tout un ensemble de représentations. Nous élaborons des cartes du monde (constructivisme radical). Tout discours sur le "réel" est donc avant tout un discours sur notre relation au réel. On ne peut séparer l'observateur du phénomène observé.
Le Clown Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Un autrichien c'est un peu comme un euclidien qui dirait à un physicien: vous n'avez aucun moyen de me contredire par la logique, et ne me parlez pas d'expérience mes raisonnements sont bien au dessus de ce genre de contingence matérielle ! Si le mathématicien se contente de parler de cohérence interne pas de problème, si il veut décrire le monde réel il y a un problème. Un économiste est là pour décrire le monde réel . Une évidence qu'il est toujours bon de rappeler.
Rincevent Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Une évidence qu'il est toujours bon de rappeler. En quoi la logique serait-elle incapable de décrire le monde réel ? Parce que si elle en est incapable, autant mettre la clé sous la porte et se suicider.
Fredo Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Parce que nous n'avons pas d'accès direct au "réel", tout simplement. Déjà, rien que nos sens constituent un premier filtre qui fait que notre perception est modifiée…
Rincevent Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Parce que nous n'avons pas d'accès direct au "réel", tout simplement. Déjà, rien que nos sens constituent un premier filtre qui fait que notre perception est modifiée… Pas contradictoire. Certes nous n'avons pas d'accès direct au réel, mais il faut bien faire "comme si". Sinon, comment a-t-on réussi à construire tant de bidules technologiques qui marchent ? En tout cas, je reprend à mon compte ce que j'appellerais les trois axiomes d'Aron. Le vrai existe. Le vrai n'est pas le faux. Le vrai peut être humainement distingué du faux. Partant de là, je suppose que l'on peut appliquer la logique au monde, tout en gardant bien en tête que ça n'en est qu'une reconstruction à peu près valide.
Invité Arn0 Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 [Provocation]Supposer la Terre plate et immobile n'a que peu d'influence sur la physique au quotidien. Mon premier TD de mécanique du vol a été consacré à cette question, et consistait à montrer que, même aux échelles de vitesse et de distance des vols en avion, poser comme approximation que la Terre est plate et immobile conduisait à une erreur de l'ordre du pourcent, pas plus. En d'autres termes, pour presque toutes les applications classiques (vitesses subsoniques, mécanique "à taille humaine", …), Newton suffit. Et puis je vois mal des ingénieurs de bureau d'étude utiliser des tenseurs de courbure de l'espace-temps pour savoir comment tailler un engrenage. Ca n'empêche pas ces mêmes ingénieurs de savoir que l'espace n'est pas plat, et que l'émergie n'est pas continue. C'est juste que l'approximation est très bonne. [/Provocation] Tu soulève ici des points méthodologiques et non épistémologiques. Le problème ce n'est pas l'apriorisme méthodologique mais l'apriorisme épistémologique. Les autrichiens ne disent pas : comme la géométrique euclidienne est une approximation de la géométrique du monde réel notre théorie est une brillante approximation de ce qui se passe dans le monde réel mais qui reste contestable par l'expérience. Ils disent : toutes les expériences du monde ne peuvent, par essence, montrer que l'on a tord. Seulement c'est faux : si aucune expérience ne pourra invalider la cohérence logique de la géométrie euclidienne certaines pourront invalider le fait que ce soit bien la géométrie du monde réel, et c'est pareil pour l'économie autrichienne : si on ne peut pas remettre en cause sa cohérence logique par l'expérience on peut tout de même remettre en cause le fait que ce soit bien cette théorie économique qui s'applique au monde réel.
Rincevent Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Tu soulève ici des points méthodologiques et non épistémologiques. Le problème ce n'est pas l'apriorisme méthodologique mais l'apriorisme épistémologique. Les autrichiens ne disent pas : comme la géométrique euclidienne est une approximation de la géométrique du monde réel notre théorie est une brillante approximation de ce qui se passe dans le monde réel mais qui reste contestable par l'expérience. Ils disent : toutes les expériences du monde ne peuvent, par essence, montrer que l'on a tord. Seulement c'est faux : si aucune expérience ne pourra invalider la cohérence logique de la géométrie euclidienne certaines pourront invalider le fait que ce soit bien la géométrie du monde réel, et c'est pareil pour l'économie autrichienne : si on ne peut pas remettre en cause sa cohérence logique par l'expérience on peut tout de même remettre en cause le fait que ce soit bien cette théorie économique qui s'applique au monde réel. Certes. Puisque la théorie autrichienne doit plus à la logique appliquée qu'à la physique, il est normal de lui appliquer des critères de véracité qui sont ceux des mathématiques, et non ceux des sciences expérimentales. On pourrait très bien sortir un critère popperien à partir du paradoxe de Banach-Tarski pour démontrer que les mathématiques sont fausses… Sauf que ce n'est pas comme ça que les mathématiques sont construites. Les mathématiques sont construites de telle manière que, si l'on accepte ses axiomes, on ne peut réfuter aucun de ses théorèmes. De même, si l'on accepte les axiomes fondateurs de l'économie autrichienne, alors on ne peut pas réfuter ses conclusions. Merci, la logique aristotélicienne ! Après, si tu veux contester les conclusions de l'école autrichienne, tu es obligé de passer par un autre choix d'axiomes ou une autre approche de l'économie. A mon humble avis, l'approche néoclassique (avec des maths et des modèles) a beaucoup plus de failles intellectuelles, et les axiomes de l'école autrichienne me semblent être les plus évidents. Mais je ne vais pas te forcer à faire de l'économie comme moi je l'entend, non plus !
Invité Arn0 Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Sauf que ce n'est pas comme ça que les mathématiques sont construites. Les mathématiques sont construites de telle manière que, si l'on accepte ses axiomes, on ne peut réfuter aucun de ses théorèmes. De même, si l'on accepte les axiomes fondateurs de l'économie autrichienne, alors on ne peut pas réfuter ses conclusions. Merci, la logique aristotélicienne ! Je n'ai jamais dit le contraire. Mais comment savoir que l'on peut accepter ou non ces axiomes : en recourant à l'expérience (au sens large) et donc en étant soumis à ses limitations. Les autrichiens veulent faire croire que leur axiomes de départ sont eux même logiquement incontestable, car tautologique. Mais cela n'a pas de sens.
Rincevent Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 Je n'ai jamais dit le contraire. Mais comment savoir que l'on peut accepter ou non ces axiomes : en recourant à l'expérience (au sens large) et donc en étant soumis à ses limitations. Les autrichiens veulent faire croire que leur axiomes de départ sont eux même logiquement incontestable, car tautologique. Mais cela n'a pas de sens. Vu de ce côté-là, oui. Et en effet, sauf erreur, Mises montre (et non démontre) que ses axiomes sont "évidents" par la simple expérience que chacun peut faire sur lui-même. De même que les axiomes de Zermelo et Fraenkel ont été retenus parce qu'ils semblent évidents (et qu'ils sont simples). Mais comment penser que quoi que ce soit puisse être évident, quand il s'agit de raisonner sur des choses non dénombrables ? Il faut bien partir de quelque chose. Sinon, on n'a toujours pas trouvé de meilleurs axiomes.
Etienne Posté 5 novembre 2006 Signaler Posté 5 novembre 2006 En quoi la logique serait-elle incapable de décrire le monde réel ? Parce que si elle en est incapable, autant mettre la clé sous la porte et se suicider. Pour ne pas faire de redites avec lundi dernier, la vérification de la conformité logique des énoncés en langage naturel (ce qui est le cas pour l'économie autrichienne) et y compris des hypothèses mobilisées par les raisonnements est beaucoup plus ardue qu'en langage formel ou symbolique. A ce titre, on peut penser que le simple critère de conformité logique n'est pas suffisant pour s'assurer d'une analyse et d'une explication correcte et pertinente du monde réel. Quant à la géométrie euclidienne, elle ne prétend pas décrire le monde réel, ce n'est donc pas nécessairement une bonne idée de l'invoquer ici, puisque, de plus, son langage est beaucoup plus formel que ne l'est le langage naturel et les formes étudiées (et idéales) sont relativement plus simples que celles de l'économie. Sinon, sur la distinction analytique/synthètique : http://plato.stanford.edu/entries/analytic-synthetic/ http://www.ditext.com/quine/quine.html
pierreyves Posté 6 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 novembre 2006 Pas contradictoire. Certes nous n'avons pas d'accès direct au réel, mais il faut bien faire "comme si". Sinon, comment a-t-on réussi à construire tant de bidules technologiques qui marchent ? En tout cas, je reprend à mon compte ce que j'appellerais les trois axiomes d'Aron. Le vrai existe. Le vrai n'est pas le faux. Le vrai peut être humainement distingué du faux. Partant de là, je suppose que l'on peut appliquer la logique au monde, tout en gardant bien en tête que ça n'en est qu'une reconstruction à peu près valide. Au passage il s'agit aussi des axiomes de la raisons des adeptes de l'objectivisme (bref, l'identité).
Rincevent Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Pour ne pas faire de redites avec lundi dernier [discussion passionnante, par ailleurs ; NdRincevent], la vérification de la conformité logique des énoncés en langage naturel (ce qui est le cas pour l'économie autrichienne) et y compris des hypothèses mobilisées par les raisonnements est beaucoup plus ardue qu'en langage formel ou symbolique. A ce titre, on peut penser que le simple critère de conformité logique n'est pas suffisant pour s'assurer d'une analyse et d'une explication correcte et pertinente du monde réel. Quant à la géométrie euclidienne, elle ne prétend pas décrire le monde réel, ce n'est donc pas nécessairement une bonne idée de l'invoquer ici, puisque, de plus, son langage est beaucoup plus formel que ne l'est le langage naturel et les formes étudiées (et idéales) sont relativement plus simples que celles de l'économie. C'est pour ça qu'il faut faire 'achement gaffe à ce qu'on dit. De même qu'on peut trouver une faute de logique dans une démonstration mathématique, il devrait être assez faisable de trouver une faille dans un raisonnement autrichien. Encore faut-il savoir repérer des failles un peu touchy, comme un quaternio terminorum par exemple… Par ailleurs, les mathématiques, passées un certain niveau, n'ont plus qu'un langage demi-formel. Pour ce qui est de l'adoption un langage purement formel, les Principia Mathematica de Whitehead et Russel ont démontré à quel point ça pouvait être bourrin. 200 pages pour arriver à 1+1=2, ça commence à faire beaucoup. Un langage formel constitue le système le plus efficace, mais certainement pas le plus efficient. Reste, en adoptant un langage semi-formel (c'est à dire où les concepts sont clairement définis de manière univoque), à garder suffisamment de rigueur (notamment sur le plan des concepts) pour arriver à faire des démonstrations satisfaisantes sur le plan de la logique (et notamment vérifiables). Au passage il s'agit aussi des axiomes de la raisons des adeptes de l'objectivisme (bref, l'identité). Aron, objectiviste ? Il faudra que je lise Rand, un jour…
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