Invité Arn0 Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Prétendre que la vie de milliers de victimes ne vaut pas celle d'un seul criminel, c'est une insulte à leur mémoire. Qui décide quelle vie vaut plus ou moins qu'une autre? C'est un raisonnement de communiste!
Invité jabial Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Tu sors mes phrases de leur contexte. J'ose espérer que c'est par incompréhension et non par mauvaise foi. On ne peut prendre une vie innocente, même pour en sauver un million d'autres. Par contre, la vie d'un tueur vaut zéro euro.
Invité Arn0 Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Tu sors mes phrases de leur contexte. J'ose espérer que c'est par incompréhension et non par mauvaise foi. On ne peut prendre une vie innocente, même pour en sauver un million d'autres. Par contre, la vie d'un tueur vaut zéro euro. Ni par incompréhension ni par mauvaise foi. C'est juste que je venais de lire ce message et que le parallèle m'amusait . J'avais compris ta position.
Invité jabial Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Morale athée ? Principe de réciprocité. Tu prends la vie, tu perds la vie. C'est ainsi. Qui vit par l'épée périra par l'épée.
Ash Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Oui car on peut se couper 2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine. Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56). http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7U.HTM#LF N'hésite pas à parcourir. Tu arrêteras peut-être d'y voir une opposition avec le libéralisme.
Invité jabial Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Oui car on peut se couper http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7U.HTM#LF N'hésite pas à parcourir. Tu arrêteras peut-être d'y voir une opposition avec le libéralisme. Gniii? Je n'ai jamais vu d'opposition franche entre Eglise et libéralisme. L'Eglise de ce siècle est tout à fait libérale, comparée à n'importe quel politicard de chez nous. Mais ça ne doit pas faire oublier que la morale chrétienne n'est pas le libéralisme, et qu'il peut y avoir des clashes. Non. Hobbienne. D'abord on dit hobbesienne, et ensuite, non.
Etienne Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 D'abord on dit hobbesienne, et ensuite, non. Je crois qu'on peut dire les deux, et, de toute façon, j'utilise les deux. Sur le fond, maintenant : On ne peut prendre une vie innocente, même pour en sauver un million d'autres. Par contre, la vie d'un tueur vaut zéro euro. La phrase en gras est très clairement une réinterprétation sauce randienne du contrat social hobbien : les hommes n'ont pas de droits en eux-même, ils sont susceptibles s'ils se mettent hors des conventions de droit, ce qui, dans le vocabulaire contractualiste (de Hobbes, ce n'est le cas ni chez Locke, ni chez Rousseau), se traduit pas : "s'ils violent le contrat social." Et c'est une morale que je désapprouve, et, je ne peux qu'être d'accord avec certaines craintes exprimées par melodius dans le fil consacré à Rand.
Invité jabial Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Euh,… tu acceptes bien de vivre en France, non? Je n'accepte pas, je supporte. Si j'ai une occasion de débarasser la société de ce genre de mecs sans risquer de me faire prendre, je n'aurai pas une milliseconde d'hésitation. Cela dit, Jabial, je pense que si (on est toujours dans le Schtroumpfland abstrait) une victime innocente peut sauver deux autres innocents, je fais un calcul comptable pour régler l'affaire… Quelle abomination! Tu te rends compte de ce que tu dis? L'erreur est humaine, mais il y a eu détournement, là. Non non, c'est un des passages de Jésus que je préfère. On est bien d'accord, ça ne signifie pas l'impératif de la peine de mort, mais que quand quelqu'un utilise la violence, ça lui retombera sur le coin de la figure.
alex6 Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Quelle abomination! Tu te rends compte de ce que tu dis? Ca me rappelle une mise en situation: Soit un groupe de 10 prisonniers (présumés innocents dans l'exemple) condamnés à mort par une milice quelconque. En dernier recours, il est proposé à un des condamnés de pouvoir sauver la vie des autres s'il ne tue qu'un seul de ses acolytes. Au lieu de 10 morts innocents il n'y en a plus qu'un. Quel est le meilleur choix? Juste ou équitable? C'est à la base d'une critique qui a été faite à Hume pour condamner son utilitarisme. Enfin bon, la situation est extréme et ne correspond pas vraiment à un cas de société à mon sens.
Invité jabial Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Soit un groupe de 10 prisonniers (présumés innocents dans l'exemple) condamnés à mort par une milice quelconque. En dernier recours, il est proposé à un des condamnés de pouvoir sauver la vie des autres s'il ne tue qu'un seul de ses acolytes.Au lieu de 10 morts innocents il n'y en a plus qu'un. Quel est le meilleur choix? Juste ou équitable? Le condamné se tire une balle dans la tête et sauve les autres, ou alors il refuse purement et simplement de participer à cette mascarade. En aucun cas on n'a le droit de tuer une personne innocente, même pour en sauver un million.
alex6 Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Bien sûr, mais l'Homme n'a pas forcément ce courage (ou grandeur d'âme, c'est selon)
alex6 Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Si, l'inverse serait contre-nature. Argument et vision typiquement utilitariste.
Apollon Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Argument et vision typiquement utilitariste. La nature utilitariste ?
alex6 Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 La nature utilitariste ? Lorsque tu dis "j'acceptes de sacrifier un innocent pour pouvoir en sauver dix" tu peux légitimer de la même manière "il faut ponctionner une petite partie de la population jusqu'à la mort afin de sauver le reste" et ce quelqu'en soit la raison. C'est bien sûr inacceptable du point de vue libéral.
Fredo Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Ca me rappelle une mise en situation:Soit un groupe de 10 prisonniers (présumés innocents dans l'exemple) condamnés à mort par une milice quelconque. En dernier recours, il est proposé à un des condamnés de pouvoir sauver la vie des autres s'il ne tue qu'un seul de ses acolytes. Au lieu de 10 morts innocents il n'y en a plus qu'un. Quel est le meilleur choix? Juste ou équitable? C'est à la base d'une critique qui a été faite à Hume pour condamner son utilitarisme. Enfin bon, la situation est extréme et ne correspond pas vraiment à un cas de société à mon sens. Je trouve ce genre d'approche fort intéressante. Les "expériences de pensée" permettent souvent ainsi de traiter plus facilement de problèmes éthiques, surtout lorsqu'on commence à s'engluer dans des méandres théoriques. Ou disons que c'est plus approprié pour faire ressortir les présupposés d'un interlocuteur… Malheureusement il est arrivé dans l'histoire que de telles situations existent. Dans le camp de concentration de Sobibor, je crois, il y a eu une variante de cette mascarade… Après réflexion sur quelques expériences de pensée de ce genre, j'en suis arrivé à considérer qu'il s'agit de chantage et qu'en l'occurence le "décideur" ne peut être tenu pour responsable s'il refuse. On ne peut avoir le "droit" de lui faire une telle demande et quoi qu'il décide, c'est avant tout celui qui le met dans cette situation qui doit être considéré comme ignoble coupable. Lorsque tu dis "j'acceptes de sacrifier un innocent pour pouvoir en sauver dix" tu peux légitimer de la même manière "il faut ponctionner une petite partie de la population jusqu'à la mort afin de sauver le reste" et ce quelqu'en soit la raison.C'est bien sûr inacceptable du point de vue libéral. Célèbre expérience de pensée reprise et mise en scène par Ursula Le Guin dans sa nouvelle multi-primée Ceux qui partent d'Omelas.
phoenix Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Lorsque tu dis "j'acceptes de sacrifier un innocent pour pouvoir en sauver dix" tu peux légitimer de la même manière "il faut ponctionner une petite partie de la population jusqu'à la mort afin de sauver le reste" et ce quelqu'en soit la raison.C'est bien sûr inacceptable du point de vue libéral. Je suis tout à fait d'accord pour dire que ce n'est pas un point de vue libéral. Mais je pense que dans ton exemple, on se trouve clairement dans une situation où l'on ne peut pas se permettre un point de vue libéral. Ce dernier suppose quand même qu'il n'y ai pas de violence ou d'actions forcées. Pas vraiment le cas de ton exemple. Donc à ce moment, il me semble que ces prisonniers ont une meilleure chance de survie en n'étant pas libéral et donc en en sacrifiant un. M'enfin,… difficile de dire ce que serait ma réaction dans une telle situation. On peut s'attendre à tout. Battons nous donc pour que l'on ne se trouve jamais dans une situation où l'on aurait à faire ce choix.
Invité jabial Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Si, l'inverse serait contre-nature.
Invité jabial Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Je suis tout à fait d'accord pour dire que ce n'est pas un point de vue libéral. Mais je pense que dans ton exemple, on se trouve clairement dans une situation où l'on ne peut pas se permettre un point de vue libéral. C'est quoi ce délire? On a toujours le choix, et faire le bon quand c'est facile, tout le monde peut le faire.
labbekak Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Le condamné se tire une balle dans la tête et sauve les autres, ou alors il refuse purement et simplement de participer à cette mascarade. En aucun cas on n'a le droit de tuer une personne innocente, même pour en sauver un million. Si, l'inverse serait contre-nature. Voilà une réponse qui a le mérite d'être clairement collectiviste …
alex6 Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Battons nous donc pour que l'on ne se trouve jamais dans une situation où l'on aurait à faire ce choix. Oui. De toutes manières je sais que personnellement je serais incapable de tuer qui que ce soit, donc la question ne se pose pas. Je pense que cet exemple n'est pas transposable à la société, Fredo l'a bien relevé
A.B. Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Oui. De toutes manières je sais que personnellement je serais incapable de tuer qui que ce soit, donc la question ne se pose pas. Meme si ta vie en dependait, en etat de legitime defense?
alex6 Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Franchement je ne sais pas, il est possible que non. Mais bon, la légitime défense c'est un cas à part.
phoenix Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 C'est quoi ce délire? On a toujours le choix, et faire le bon quand c'est facile, tout le monde peut le faire. Mon "délire" est le suivant: Si tu admets que l'homme est par nature égoïste et doit avant tout se démerder pour sa survie, à long terme, il se trouve qu'actuellement, dans nos sociétés occidentales quand même relativement libérales , le choix de la coopération pacifique entre les individus est la solution qui permet le mieux de combler cet égoïsme. Parce que pour survivre, tu n'as plus besoin de nuire à un autre (pas comme un animal qui ne conçoit pas la coopération et qui s'il ne défend pas son territoire, perdra ses ressources et sa vie). Et c'est tant mieux. Maintenant, si tu te trouves dans un cas où le choix est clairement "si tu ne tues pas c'est toi qui est tué", l'instinct de survie égoïste ne peut voir d'autre solution que de tuer, même un innocent (qui dans cette configuration pourrait presque de facto être considéré comme coupable de se mettre en travers de ta survie. Mais bon passons). Je dis clairement que j'espère que l'on ne retombera jamais dans ces situations. Mais si c'est le cas, tu auras l'air malin de défendre ton libéralisme à ce moment. C'est peut être tout à ton honneur, mais ce n'est probablement pas le meilleur pour ta survie. Or je conçois le libertarianisme plutôt comme une méthode très efficace pour me permettre à moi de mieux vivre/survivre actuellement. Mais c'est la meilleure méthode dans la situation actuelle, pas dans toutes. D'où le fait que le libéralisme ne s'est construit que progressivement et n'a vraiment décollé qu'il y a deux cents ans, quand les conditions ont été bonnes. Et c'est pour cela je pense qu'il y a blocage chez beaucoup de gens, qui pensent encore en terme de "si le riche a plus que moi, c'est qu'il se mets en travers de ma survie". Ce sont les vieux instincts. Et c'est notre rôle de leur expliquer que la situation a changé. Pour en revenir à notre truc, je ne dis pas que je souhaite cette situation, car je serais probablement le premier à me faire lyncher par les autres membres du groupe, mais si c'est le cas, c'est comme cela que ça se passera, dans la plupart des cas (d'où la remarque d'Apollon que ce serait naturel. Même si pas libéral. Mais aux dernières nouvelles le libéralisme n'est pas l'ordre spontané naturel) Et une dernière remarque et je vais être volontairement provocateur, même si mes vraies pensées sont plus nuancées: que des innocents soient sacrifiés, je m'en contrefous. Le seul innocent que je ne veux pas voir mourir c'est moi même (chacun est quand même responsable de sa vie). Et pour atteindre ce but actuellement, je me bats pour que soient instaurés des tribunaux justes pour le cas où moi-même je suis jugé un jour. Que ça arrange tous les autres membres de la société, tant mieux pour eux, mais ce n'est pas mon but premier à moi. En spécialiste de Rand, cela ne devrais pas te poser de problème, non? Ou alors c'est que j'ai mal compris Rand moi-même (ce qui est possible, je suis loin d'avoir analysé toute sa pensée)
L'affreux Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Ca me rappelle une mise en situation:Soit un groupe de 10 prisonniers (présumés innocents dans l'exemple) condamnés à mort par une milice quelconque. En dernier recours, il est proposé à un des condamnés de pouvoir sauver la vie des autres s'il ne tue qu'un seul de ses acolytes. Au lieu de 10 morts innocents il n'y en a plus qu'un. Quel est le meilleur choix? Juste ou équitable? C'est à la base d'une critique qui a été faite à Hume pour condamner son utilitarisme. Enfin bon, la situation est extréme et ne correspond pas vraiment à un cas de société à mon sens. Pour ma part j'aurais tendance à dire qu'il ne faut pas céder au chantage. Mais, comme Fredo, on ne peut pas en vouloir au décideur, quel que soit son choix. J'ai un autre dilemme -très actuel- que j'ai lu récemment, écrit par un type de l'ACAT dans la chronique d'Amnesty International France. Un terroriste vient d'être pris par la police, il dit qu'il a planqué une bombe en plein milieu de Paris, mais il ne veut pas dire où. Admettons qu'on soit sûr qu'il ait effectivement posé la bombe. Pour le faire parler, on torture ou on ne torture pas ? Si on torture, est-ce plutôt pour l' "utilité" (c'est pour sauver les innocents) ou plutôt par punition (détruire des vies c'est suffisamment mal pour justifier de faire du mal) ? La réponse développée dans cet article était très instructive.
Invité jabial Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 phoenix, tu as un raisonnement cynique ; je suis d'ailleurs étonné que d'autres que moi ne bondissent pas, tant il est semblable à celui qu'ils prêtent aux objectivistes.
Ash Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Et une dernière remarque et je vais être volontairement provocateur, même si mes vraies pensées sont plus nuancées: que des innocents soient sacrifiés, je m'en contrefous. Le seul innocent que je ne veux pas voir mourir c'est moi même (chacun est quand même responsable de sa vie) Et donc chacun est responsable de son erreur judiciaire ?
A.B. Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 phoenix, tu as un raisonnement cynique Il a un raisonnement realiste… a un detail pret, a mon avis la morale depasse l'interet bien compris et occupe une partie irrationnelle de l'esprit, par selection naturelle, elle permet des optimisations collectives la ou ce n'est pas possible par l'action individuelle. Exemple: si tu fais evoluer des prisonniers dont le raisonnement est altere par une morale, ils gagnent plus souvent au paradoxe du prisonnier et transmettent ce code moral autour d'eux. L'autre approche est de considerer que le jeu est repete et d'expliquer son comportement par un interet bien compris. Les deux approches me semblent complementaires.
Ash Posté 7 novembre 2006 Signaler Posté 7 novembre 2006 Les prisonniers n'ont donc plus conscience d'être des prisonniers. Comment réussir à les faire évoluer autrement ? Lost ?
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