melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Celle-ci est de façon évidente injuste. Moi je trouve que non. Si "la partie adverse", ce sont des inconnus qui ont la volonté de m'imposer leurs propres principes éthiques, je me contrefous de leur réaction. Donc tu refuses toute négociation, tout modus vivendi avec des gens qui ne pensent pas comme toi. Ca me rappelle une remarque de Kimon, qui disait qu'une société réac peut tolérer les progressistes mais une société progressiste ne peut tolérer des réacs.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Perso, j'espère qu'il volera en taule, parce que ce qu'il a fait est crapuleux. Infâme.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Infâme. C'est crapuleux, non pas dans la mesure où il s'agit de ce pauvre homme, mais dans la mesure où il impose son point de vue simpliste et extrémiste sur tout le monde en choisissant la voie de fait et l'escalade. C'est ça qui est infâme.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Donc tu refuses toute négociation, tout modus vivendi avec des gens qui ne pensent pas comme toi. Ca dépend sur quels sujets et particulièrement du degré d'interdépendance. Ca me rappelle une remarque de Kimon, qui disait qu'une société réac peut tolérer les progressistes mais une société progressiste ne peut tolérer des réacs. Chacun fait ce qu'il veut dans son coin.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 C'est crapuleux, non pas dans la mesure où il s'agit de ce pauvre homme, mais dans la mesure où il force son point de vue sur tout le monde en jouant l'escalade. C'est ça qui est infâme. Quelle escalade ?
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Chacun fait ce qu'il veut dans son coin. Ca c'est un truc que je n'accepterai jamais lorsqu'il s'agit de la vie humaine, de la propriété, etc. J'aimerais que tu réfléchisses posément à ce que j'ai écrit plutôt que de t'exciter, je crois que ça en vaut la peine. Ca pose notamment la question de la gestion d'opinions différentes en anarcapie. Si la seule réponse est l'excommunication et la guerre, l'anarcapie risque de ne pas faire long feu…
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Quelle escalade ? Tu vois, dès que le point sensible est touché, tu ne sais plus lire…
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Tu parles de ce cas précis ou tu es encore dans le monde sublime des idées générales ?
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Tu parles de ce cas précis ou tu es encore dans le monde sublime des idées générales ? Tu te plains de ce que je refuse de discuter de certains sujets avec toi, mais franchement tu n'as qu'à t'en prendre à toi-même. Je n'ai pas envie d'un ennième pugilat mais d'une discussion sérieuse. Si la discussion sérieuse est impossible sur lib.org, eh bien je l'aurai ailleurs.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Je te pose serieusement la question. Le débat sur l'eugénisme m'a fait comprendre qu'on ne parlait pas de la même chose.
A.B. Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Tu te plains de ce que je refuse de discuter de certains sujets avec toi, mais franchement tu n'as qu'à t'en prendre à toi-même. Je n'ai pas envie d'un ennième pugilat mais d'une discussion sérieuse. Si la discussion sérieuse est impossible sur lib.org, eh bien je l'aurai ailleurs. Ah le bottage en touche classique… non je ne vais pas m'abaisser a donner des arguments et/ou a expliquer ma position, lis ma pensée.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Ah le bottage en touche classique… non je ne vais pas m'abaisser a donner des arguments et/ou a expliquer ma position, lis ma pensée. Je n'ai aucune obligation de discuter avec toi si je trouve que tu es désagréable et que la discussion ne mène à rien, ce n'est pas plus compliqué que cela.
Roniberal Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Peu importe, tu empêches en tout cas le meurtre d'un nombre important de personnes innocentes.Enfin, je crois que vous aurez compris où je veux en venir; violer une loi pénale qui n'est pas injuste de manière évidente, ça pose quand même un certain nombre de problèmes. S'agissant de questions éthiques, c'est carrément une voie de fait politique qui mène inmanquablement vers une escalade pour peu que la partie adverse ne capitule pas sans conditions. On court-circuite toute discussion sérieuse avec ce genre de méthode; c'est ce qui m'horripile le plus dans la stratégie progressiste en matière éthique. Et AB, en fait, nous savons tous que ce médecin ne court aucun risque, la partie adverse va se dégonfler (à tort à mon avis) parce qu'elle ne voudra pas prendre une mesure plus que contestable eu égard aux circonstances particulières. Et après on pourra tuer en rond sans problèmes. Il ne faut pas s'étonner que des gens comme moi finissent par en avoir marre et aient envie de répondre "chiche !" Perso, j'espère qu'il volera en taule, parce que ce qu'il a fait est crapuleux. C'est lumineux! @A.B.: juste une question: si un type est en mesure de se suicider mais n'en a pas le courage et me demande de le faire. Je le tue, répondant à sa volonté: est-ce que ce que j'ai fait doit être puni ou pas?
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Je te pose serieusement la question. Le débat sur l'eugénisme m'a fait comprendre qu'on ne parlait pas de la même chose. Je ne parle pas du cas de ce pauvre homme qui voulait mourir, je parle de la stratégie consistant à identifier un cas particulièrement difficile pour violer la loi afin d'arriver à une fin qui est, en l'occurrence, la légalisation de l'euthanasie. C'est de la moralité de cette stratégie qu'il s'agit. Moi je pense qu'elle est infecte. On fait avancer ses idées par le débat, pas par le coup de force. Ne pas reconnaître cela, c'est refuser de reconnaître les droits des autres. L'équivalent pour un anti-avortement, c'est de trouver un cas d'avortement particulièrement hard, parce que très tardif par exemple, pratiqué sans le consentement du père et d'envoyer le papa fou de douleur foutre le feu à la salle d'op en sachant que ce sera très difficile de le condamner eu égard aux circonstances de la cause…
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Je ne parle pas du cas de ce pauvre homme qui voulait mourir, je parle de la stratégie consistant à identifier un cas particulièrement difficile pour violer la loi afin d'arriver à une fin qui est, en l'occurrence, la légalisation de l'euthanasie. C'est de la moralité de cette stratégie qu'il s'agit. Moi je pense qu'elle est infecte. On fait avancer ses idées par le débat, pas par le coup de force. Ne pas reconnaître cela, c'est refuser de reconnaître les droits des autres. Et bien, dans le cas présent, le bonhomme, qui tout sa vie à militer pour le droit à mourir dans le dignité, a épuisé les procédures juridiques. Une fois qu'il fut confronté à l'impossibilité de concilier le droit étatique du coin avec ses conceptions morales, il a choisi de faire prévaloir celle-ci. Refuser ça, c'est refuser toute forme de résistance à l'oppression, parce qu'ici, la loi est clairement oppressive. Il ne refuse pas de reconnaitre le droit des autres, vu que "les autres" ne sont absolument pas concernés. Si tu te souviens des extraits postés par Alex6 sur Locke et Spinoza, on est en plein dedans et lui suit Locke alors que tu lui demandes de suivre Spinoza. La désobéissance civile* est une pratique hautement libérale. *la vraie, hein, pas celle du pignouf moustachu.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Et bien, dans le cas présent, le bonhomme, qui tout sa vie à militer pour le droit à mourir dans le dignité, a épuisé les procédures juridiques. Une fois qu'il fut confronté à l'impossibilité de concilier le droit étatique du coin avec ses conceptions morales, il a choisi de faire prévaloir celle-ci. Refuser ça, c'est refuser toute forme de résistance à l'oppression, parce qu'ici, la loi est clairement oppressive. Il ne refuse pas de reconnaitre le droit des autres, vu que "les autres" ne sont absolument pas concernés.Si tu te souviens des extraits postés par Alex6 sur Locke et Spinoza, on est en plein dedans et lui suit Locke alors que tu lui demandes de suivre Spinoza. La désobéissance civile* est une pratique hautement libérale. *la vraie, hein, pas celle du pignouf moustachu. Tu détournes le sujet; il s'agit du médecin, pas du type qui voulait se suicider. Et non, cette loi n'est pas "clairement" oppressive. Si on ne reste pas "on topic", ça ne sert à rien de poursuivre parce que ça va dégénérer en une foire "d'arguments" purement émotifs.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Ce n'est pas purement émotif. On a un type qui a toujours demandé qu'on l'aide à mourir au cas où, un medecin qui, en âme et conscience, lui reconnait ce droit (comme tout le monde ici, je pense). Les deux personnes ont longuement muri les implications philosophiques de leur démarche, ont été certainement confronté de nombreuses fois aux arguments inverses et n'agressent personne. Je ne vois pas en quoi, d'un point de vue libéral, un tiers aurait le moindre droit à aller mettre son nez la-dedans.
xxc Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Ce qui est crapuleux, Schnappi, c'est que ce médecin aurait très bien pu abréger la vie du malade sans faire le malin, et peut-être aussi sans que l'on sache qui a fait quoi. Quand le médecin fait une conférence de presse et utilise la mort du malade pour se mettre en avant et assurer la promotion de ses idées, ça met pour le moins mal à l'aise. À titre personnel, je me demande s'il n'a tué ce malade que dans le seul but de l'aider à se suicider.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Ce qui est crapuleux, Schnappi, c'est que ce médecin aurait très bien pu abréger la vie du malade sans faire le malin, et peut-être aussi sans que l'on sache qui a fait quoi.Quand le médecin fait une conférence de presse et utilise la mort du malade pour se mettre en avant et assurer la promotion de ses idées, ça met pour le moins mal à l'aise. À titre personnel, je me demande s'il n'a tué ce malade que dans le seul but de l'aider à se suicider. J'allais y venir; il aurait en effet pu débrancher tranquillement la machine sans rien dire à personne. Le fait qu'il donne une conférence de presse - et que ce soit Pannella qui annonce la mort du type sur "Radio Radicale" démontre bien que le but est purement politique. Donc tout l'histoire de "l'âme et conscience" est non pertinente. Et comme libéral je mets mon nez là-dedans parce que je ne veux pas que demain on puisse tuer des gens en fin de vie parce que le médecin veut partir aux sports d'hiver et donc autant avancer ça d'une semaine ou deux. Ou encore parce qu'on trouve qu'ils coûtent trop cher à la sécu, ou qu'on estime que leur vie "ne vaut pas la peine d'être vécue". C'est parce que le médecin qui a commis cet acte a décidé de le mettre sur la place publique qu'il s'y trouve, pas parce que j'aurais décidé de m'en mêler.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Il s'agit d'un malade qui s'est battu toute sa vie pour la légalisation de l'euthanasie. Ce n'est pas le medecin qui utilise la mort de son malade, il respecte très probablement les ultimes volontés du défunt qui avait déjà porté son cas devant les tribunaux dans le même but. Et il l'utilise exactement de la même manière que l'Eglise Catholique a utilisé l'agonie du pape pour mettre en avant ses propres valeurs. La question de "l'âme et conscience" est donc totalement pertinente, je dirais même que c'est la plus importante (sans quoi, ce ne serait qu'un cas d'euthanasie parmi mille). Il s'agit de savoir si on a le droit de vivre selon sa conscience ou non. Est-ce que les partisans de "mourir dans la dignité" doivent le faire cachés, comme des voleurs, reconnaissant par là que leur opinion est une sorte de vice ?
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Il s'agit d'un malade qui s'est battu toute sa vie pour la légalisation de l'euthanasie. Ce n'est pas le medecin qui utilise la mort de son malade, il respecte très probablement les ultimes volontés du défunt qui avait déjà porté son cas devant les tribunaux dans le même but.Et il l'utilise exactement de la même manière que l'Eglise Catholique a utilisé l'agonie du pape pour mettre en avant ses propres valeurs. La question de "l'âme et conscience" est donc totalement pertinente, je dirais même que c'est la plus importante (sans quoi, ce ne serait qu'un cas d'euthanasie parmi mille). Il s'agit de savoir si on a le droit de vivre selon sa conscience ou non. Est-ce que les partisans de "mourir dans la dignité" doivent le faire cachés, comme des voleurs, reconnaissant par là que leur opinion est une sorte de vice ? Tu refuses de répondre à mes questions et tu fais des comparaisons boîteuses avec, surprise, le Pape; tu comprendras que cette conversation n'a plus grand intérêt pour moi.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Sinon, un des protagonistes de cette histoire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Marco_Pannella Plus de détails ici: http://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Pannella
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Est-ce que les partisans de "mourir dans la dignité" doivent le faire cachés, comme des voleurs, reconnaissant par là que leur opinion est une sorte de vice ? S'ils vont au conflit, ils ne doivent pas s'étonner de le trouver. Enfin ils ne devraient pas s'étonner de le trouver, mais bon, vu le monde de couilles molles dans lequel on vit, je n'espère pas trop.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Si affirmer ses valeurs, c'est aller au conflit, vive le confilt.
A.B. Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 @A.B.: juste une question: si un type est en mesure de se suicider mais n'en a pas le courage et me demande de le faire. Je le tue, répondant à sa volonté: est-ce que ce que j'ai fait doit être puni ou pas? Non je ne vois pas de raison d'être puni dans ce cas, mais toute la subtilité est dans le répondant à sa volonté. Il faudrait être certain de sa volonté sans l'ombre d'un doute non seulement pour des raisons morales mais aussi pragmatiques, ne pas se faire accuser de meurtre par exemple. Il faudrait donc de fait des témoins, une déclaration signée, et de bonnes raisons de penser que cette personne est saine d'esprit.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Remarquons l'enchaînement infernal : Violer la loi pour faire passer ses idées en force = affirmer ses valeurs On ne s'étonnera pas que je me demande de plus en plus s'il est possible de vivre en société avec des gens qui défendent pareilles idées. Je ne suis pas optimiste. Je crois de plus en plus que la mentalité progressistes est par essence tyrannique, voire totalitaire, parce qu'incapable d'accepter la contradiction. (je ne vise pas des personnes, que ce soit bien clair, j'essaie de provoquer la réflexion)
Roniberal Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Non je ne vois pas de raison d'être puni dans ce cas, mais toute la subtilité est dans le répondant à sa volonté. Il faudrait être certain de sa volonté sans l'ombre d'un doute non seulement pour des raisons morales mais aussi pragmatiques, ne pas se faire accuser de meurtre par exemple. Il faudrait donc de fait des témoins, une déclaration signée, et de bonnes raisons de penser que cette personne est saine d'esprit. Donc, en clair, si mon frère me fait part d'une volonté suicidaire chronique après s'être fait plaquer par sa gonzesse, je ne fais rien de mal en l'achevant s'il n'a pas le courage de le faire lui-même et s'il me le demande?
Antoninov Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Pour l'euthanasie: je n'ai pas d'objections (autres que morales) au suicide assisté, mais il faut bien se rendre compte que dans l'écrasante majorité des cas, ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit. On constate par exemple une mortalité plus importante dans certains hôpitaux les veilles de longs week-ends… A titre d'illustration: Récit du briefing matinal dans un hopital, écrit par un infirmier connu sur la Toile: - A côté, la 412, Madame Fargeaud, le cancer terminal qui n’en termine plus, sympa, vous me l’avez blindée à la morphine hier pour qu’elle me clamse dessus dans la nuit, merci l’esprit d’équipe, heureusement que je fais pas pareil, moi y’a marqué une morphine toutes les deux heures, j’attends les deux heures, je fais pas comme Delphine qui veut pas se retrouver avec une morte sur sa tranche et qui attend le soir pour lui faire les cinq morphines d’un coup. Ouais et ben vu l’état respiratoire hier au soir en arrivant, je me doute bien que c’est ce qu’elle a osé, Delphine, me prend pas pour une tanche. Qu’est-ce que je fais, moi ? Moi aussi, je fais mon collabo et je lui fais zéro piqûre de la nuit pour pas me retrouver à faire les papiers du décès ? Hein ? On en reparle en équipe, je suis désolé mais je veux qu’on l'aborde en réunion, une fois de plus, ça va encore être les mecs de nuit qui se prennent tous les décès, je suis désolé mais on est une équipe, si vous voulez pas de mort sur votre tranche et ben vous faites pas infirmier, vous allez mettre des cédés dans les rayons à la fnac. La pauvre vieille elle a pas eu UNE morphine de la journée, elle devait se tordre de souffrance toute l'après-midi et pam, à huit heures du soir : cinq doses d’un coup. Ah, ça, moi, quand j’arrive de nuit, elle n'a plus mal, elle est défoncée et elle s’étouffe. Bref. No comment.
Taisei Yokusankai Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Donc, en clair, si mon frère me fait part d'une volonté suicidaire chronique après s'être fait plaquer par sa gonzesse, je ne fais rien de mal en l'achevant s'il n'a pas le courage de le faire lui-même et s'il me le demande? Je pense que sur ce cas précis AB te répondra "non, tu ne fais rien de mal", ce avec quoi je ne suis pas d'accord. Le cas qui nous préoccupe ici est différent puisque le type ne pouvait pas le faire, ça n'a rien avoir avec du "courage". Par ailleurs, ça me fatigue de voir assimiler passage à l'acte suicidaire avec courage ou lâcheté.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 A titre d'illustration:Récit du briefing matinal dans un hopital, écrit par un infirmier connu sur la Toile: Merci Antoninov. Vous commencez à comprendre mon scepticisme lorsqu'on me parle d' "âme et conscience" ? Et ne croyez pas que ce soit exceptionnel, au contraire, c'est ultra-fréquent.
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