Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 L'euthanasie est dans au moins la moitié des cas un meurtre pur et simple, et pour une bonne moitié au moins des cas restants, elle y est assimilable dès lors que les personnes qui la réclament n'ont pas tous leurs esprits. Alors si Monsieur AB consentait à descendre de ses nuages de rêvasseries nanarcapiennes et prendre acte de la réalité de ce qu'il défend, ce serait un grand pas en avant. Moi ce qui m'ennuie, c'est que tu utilises ce genre de vocabulaire alors qu'on pourrait dire exactement la même chose des anti-euthanasie. As-tu une idée de la réalité de la souffrance de certains? Franchement, je pense qu'ne dernier ressort, à moins d'être aliéné (et encore!!!), quelqu'un qui veut se suicider pendant plus d'un mois devrait en avoir la possibilité.
melodius Posté 12 mars 2007 Auteur Signaler Posté 12 mars 2007 Moi ce qui m'ennuie, c'est que tu utilises ce genre de vocabulaire alors qu'on pourrait dire exactement la même chose des anti-euthanasie. As-tu une idée de la réalité de la souffrance de certains? Franchement, je pense qu'ne dernier ressort, à moins d'être aliéné (et encore!!!), quelqu'un qui veut se suicider pendant plus d'un mois devrait en avoir la possibilité. Excuse-moi, mais es-tu en train de m'expliquer que s'il y a un choix à faire, tu préfères prendre le risque - pardon, avoir la certitude - de tuer des gens qui ne le veulent pas plutôt que de prolonger les souffrances de quelqu'un qui veut mourir ?
Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Excuse-moi, mais es-tu en train de m'expliquer que s'il y a un choix à faire, tu préfère prendre le risque de tuer des gens qui ne le veulent pas plutôt que de prolonger les souffrances de quelqu'un qui veut mourir ? Je ne pose pas ce problème en ces termes, parce que pour moi la vérification que la personne veut mourir est primordiale. Mais je pense, oui, qu'il vaut mieux qu'un type pas très équilibré puisse se suicider plutôt qu'un être humain soit condamné à se tordre sur un lit d'hôpital ou enfermé dans son propre corps contre son consentement.
Ronnie Hayek Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Je ne pose pas ce problème en ces termes, parce que pour moi la vérification que la personne veut mourir est primordiale. Mais je pense, oui, qu'il vaut mieux qu'un type pas très équilibré puisse se suicider plutôt qu'un être humain soit condamné à se tordre sur un lit d'hôpital ou enfermé dans son propre corps contre son consentement. Mais, jabial, il n'est pas question de suicide ici; mais d'actions commises par des médecins et personnels infirmiers. C'est d'ailleurs le cas dans l'affaire jugée à Périgueux : le médecin et l'infirmière qui sont dans le box des accusés n'ont pas demandé son avis au malade euthanasié, ainsi que l'a souligné l'accusation.
Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Mais, jabial, il n'est pas question de suicide ici; mais d'actions commises par des médecins et personnels infirmiers. C'est d'ailleurs le cas dans l'affaire jugée à Périgueux : le médecin et l'infirmière qui sont dans le box des accusés n'ont pas demandé son avis au malade euthanasié, ainsi que l'a souligné l'accusation. Ais-je nié que ces dégoûtants personnages doivent être condamnés pour meurtre? Ce n'est pas du suicide assisté, c'est un crime!
Ronnie Hayek Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Ais-je nié que ces dégoûtants personnages doivent être condamnés pour meurtre? Ce n'est pas du suicide assisté, c'est un crime! Précisément. Le fait que plus de deux mille médecins signent une pétition de soutien aux deux "humanistes" inculpées en réclamant la dépénalisation du "droit de mourir dans la dignité" ne te met pas la puce à l'oreille sur leurs véritables intentions ?
Punu Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 De la même façon qu'on ne peut prendre les cas style "Piergiorgio Welby" pour légitimer l'euthanasie, on ne peut prendre les cas d'assassinat hospitalier pour l'interdire. Je crois que la bonne solution, ce serait d'imposer un acte volontaire, c-à-d que la personne qui désire être euthanasiée doive boire elle-même le produit létal, devant témoins extérieurs à la famille et à l'hôpital. A part pour les légumes, tout le monde est capable, même dans des conditions très difficiles, de lever le bras jusqu'à la bouche et de boire un liquide. Ce serait une bonne façon de s'assurer que c'est le désir profond de la personne en question.
Ronnie Hayek Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 De la même façon qu'on ne peut prendre les cas style "Piergiorgio Welby" pour légitimer l'euthanasie, on ne peut prendre les cas d'assassinat hospitalier pour l'interdire. Les médecins pétitionnaires s'en servent, au contraire, pour légaliser cette pratique. C'est très révélateur, je trouve.
melodius Posté 12 mars 2007 Auteur Signaler Posté 12 mars 2007 De la même façon qu'on ne peut prendre les cas style "Piergiorgio Welby" pour légitimer l'euthanasie, on ne peut prendre les cas d'assassinat hospitalier pour l'interdire. Je crois que la bonne solution, ce serait d'imposer un acte volontaire, c-à-d que la personne qui désire être euthanasiée doive boire elle-même le produit létal, devant témoins extérieurs à la famille et à l'hôpital. A part pour les légumes, tout le monde est capable, même dans des conditions très difficiles, de lever le bras jusqu'à la bouche et de boire un liquide. Ce serait une bonne façon de s'assurer que c'est le désir profond de la personne en question. Même si l'euthanasie est très souvent un assassinat hospitalier et qu'il est donc légitime à mes yeux de l'illustrer par des affaires comme celle-ci, je suis tout à fait favorable à une solution de ce genre; il faudrait par ailleurs ne plus parler d'euthanasie mais de suicide médicalement assisté ou quelque chose d'équivalent. Précisément. Le fait que plus de deux mille médecins signent une pétition de soutien aux deux "humanistes" inculpées en réclamant la dépénalisation du "droit de mourir dans la dignité" ne te met pas la puce à l'oreille sur leurs véritables intentions ? Si ça ce n'est pas une démonstration par a + b de la stratégie prog que je dénonce depuis le début du fil…
Nick de Cusa Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 De la même façon qu'on ne peut prendre les cas style "Piergiorgio Welby" pour légitimer l'euthanasie, on ne peut prendre les cas d'assassinat hospitalier pour l'interdire. Je crois que la bonne solution, ce serait d'imposer un acte volontaire, c-à-d que la personne qui désire être euthanasiée doive boire elle-même le produit létal, devant témoins extérieurs à la famille et à l'hôpital. A part pour les légumes, tout le monde est capable, même dans des conditions très difficiles, de lever le bras jusqu'à la bouche et de boire un liquide. Ce serait une bonne façon de s'assurer que c'est le désir profond de la personne en question. +1
Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 De la même façon qu'on ne peut prendre les cas style "Piergiorgio Welby" pour légitimer l'euthanasie, on ne peut prendre les cas d'assassinat hospitalier pour l'interdire. Je crois que la bonne solution, ce serait d'imposer un acte volontaire, c-à-d que la personne qui désire être euthanasiée doive boire elle-même le produit létal, devant témoins extérieurs à la famille et à l'hôpital. A part pour les légumes, tout le monde est capable, même dans des conditions très difficiles, de lever le bras jusqu'à la bouche et de boire un liquide. Ce serait une bonne façon de s'assurer que c'est le désir profond de la personne en question. Même si l'euthanasie est très souvent un assassinat hospitalier et qu'il est donc légitime à mes yeux de l'illustrer par des affaires comme celle-ci, je suis tout à fait favorable à une solution de ce genre; il faudrait par ailleurs ne plus parler d'euthanasie mais de suicide médicalement assisté ou quelque chose d'équivalent.
Rincevent Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 De la même façon qu'on ne peut prendre les cas style "Piergiorgio Welby" pour légitimer l'euthanasie, on ne peut prendre les cas d'assassinat hospitalier pour l'interdire. Je crois que la bonne solution, ce serait d'imposer un acte volontaire, c-à-d que la personne qui désire être euthanasiée doive boire elle-même le produit létal, devant témoins extérieurs à la famille et à l'hôpital. A part pour les légumes, tout le monde est capable, même dans des conditions très difficiles, de lever le bras jusqu'à la bouche et de boire un liquide. Ce serait une bonne façon de s'assurer que c'est le désir profond de la personne en question. Il me semble qu'il y a quelques années, des médecins australiens avaient mis au point une machine d'assistance au suicide par injection létale qui posait trois fois la question fatale, le candidat à l'euthanasie devant à chaque question appuyer sur une touche différente pour confirmer sa volonté.
Stan Selene Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 De la même façon qu'on ne peut prendre les cas style "Piergiorgio Welby" pour légitimer l'euthanasie, on ne peut prendre les cas d'assassinat hospitalier pour l'interdire. Je crois que la bonne solution, ce serait d'imposer un acte volontaire, c-à-d que la personne qui désire être euthanasiée doive boire elle-même le produit létal, devant témoins extérieurs à la famille et à l'hôpital. A part pour les légumes, tout le monde est capable, même dans des conditions très difficiles, de lever le bras jusqu'à la bouche et de boire un liquide. Ce serait une bonne façon de s'assurer que c'est le désir profond de la personne en question. C est ma position. Personne d autre peut faire le geste. Apres c est des problemes insollubles.
Jean Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Il me semble qu'il y a quelques années, des médecins australiens avaient mis au point une machine d'assistance au suicide par injection létale qui posait trois fois la question fatale, le candidat à l'euthanasie devant à chaque question appuyer sur une touche différente pour confirmer sa volonté. Imagine il se trompe de bouton….je ne sais quoi en penser de l'euthanasie, effectivement c'est une forme de suicide autorisé et des derives peuvent apparaitre. Il ne faudrait pas qu'euthanasie devienne euthanazie.
Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Imagine il se trompe de bouton….je ne sais quoi en penser de l'euthanasie, effectivement c'est une forme de suicide autorisé et des derives peuvent apparaitre. Il ne faudrait pas qu'euthanasie devienne euthanazie.
A.B. Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Je defends la legitimite du suicide assiste. Soit c'est legitime, auquel cas j'ai raison. Soit c'est illegitime auquel cas j'ai tort. Le fait que des pratiques illegitimes soient eventuellement revendiquees au nom de cette pratique legitime est un probleme important que je reconnais pleinement, mais je suis surpris de voir tant de gens se refugier derriere et refuser d'admettre le principe de la legitimite du suicide assiste. Par ailleurs, je ne vois pas comment, si le suicide assiste etait legalise, les medecins pourraient se defendre contre une accusation de meurtre dans le cas ou le consentement n'est pas clairement etabli. Pour ce qui est de boire soit meme, non tout le monde n'en est pas capable sinon la question ne se poserait pas vraiment.
Rincevent Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Imagine il se trompe de bouton….je ne sais quoi en penser de l'euthanasie, effectivement c'est une forme de suicide autorisé et des derives peuvent apparaitre. Poser trois fois la question permet d'éviter de se planter. Il ne faudrait pas qu'euthanasie devienne euthanazie. Pourquoi pas Etat-nazi, tant que tu y es ?
Stan Selene Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Je defends la legitimite du suicide assiste. Soit c'est legitime, auquel cas j'ai raison. Soit c'est illegitime auquel cas j'ai tort. Le fait que des pratiques illegitimes soient eventuellement revendiquees au nom de cette pratique legitime est un probleme important que je reconnais pleinement, mais je suis surpris de voir tant de gens se refugier derriere et refuser d'admettre le principe de la legitimite du suicide assiste. Par ailleurs, je ne vois pas comment, si le suicide assiste etait legalise, les medecins pourraient se defendre contre une accusation de meurtre dans le cas ou le consentement n'est pas clairement etabli. Pour ce qui est de boire soit meme, non tout le monde n'en est pas capable sinon la question ne se poserait pas vraiment. Justement je ne suis pas d accord avec la legitimite du suicide assiste. Peu importe la maladie finalement. Pour moi un suicide ne peut etre suicide que si c est le mec en question fait le geste (seul et unique critere qui te permet de faire la distinction). Apres si un tiers intervient c est un meurtre consenti peut etre mais pas un suicide.
A.B. Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Justement je ne suis pas d accord avec la legitimite du suicide assiste. Peu importe la maladie finalement. Pour moi un suicide ne peut etre suicide que si c est le mec en question fait le geste (seul et unique critere qui te permet de faire la distinction). Le critere de distinction est la volonte, le consentement… la personne qui assiste n'est alors qu'un outil dans les mains de celle qui souhaite se suicider. Pour qu'il y ait un crime il faut qu'il y ait une victime, puisque la personne consent à sa propre mort, elle n'est pas une victime; elle exerce simplement le droit de disposer de son corps, de sa vie comme elle l'entend, y compris en y mettant fin.
melodius Posté 12 mars 2007 Auteur Signaler Posté 12 mars 2007 la personne qui assiste n'est alors qu'un outil dans les mains de celle qui souhaite se suicider. Précisément. C'est idiot ça comme conception.
Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Justement je ne suis pas d accord avec la legitimite du suicide assiste. Peu importe la maladie finalement. Pour moi un suicide ne peut etre suicide que si c est le mec en question fait le geste (seul et unique critere qui te permet de faire la distinction). Apres si un tiers intervient c est un meurtre consenti peut etre mais pas un suicide. N'importe quoi, un meurtre c'est quand tu tues quelqu'un contre sa volonté. Un duel, c'est un meurtre peut-être? La clé est bien evidemment le consentement. Finalement, il faut rappeler que concernant un paralytique total, la communication est presque toujours possible, ne serait-ce que par le clignement des yeux. Le consentement peut donc être contrôlé par un notaire ou un huissier.
Stan Selene Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Le critere de distinction est la volonte, le consentement… la personne qui assiste n'est alors qu'un outil dans les mains de celle qui souhaite se suicider. Pour qu'il y ait un crime il faut qu'il y ait une victime, puisque la personne consent à sa propre mort, elle n'est pas une victime; elle exerce simplement le droit de disposer de son corps, de sa vie comme elle l'entend, y compris en y mettant fin. Oui voila pour moi le coeur du probleme. Ta volonte (de vivre ou de mourrir) n'est pas alienable par contrat. " CITATION(A.B. @ 12-Mar-07, 14:09) * la personne qui assiste n'est alors qu'un outil dans les mains de celle qui souhaite se suicider. Précisément. C'est idiot ça comme conception." +1
Jean Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Le critere de distinction est la volonte, le consentement… la personne qui assiste n'est alors qu'un outil dans les mains de celle qui souhaite se suicider. Pour qu'il y ait un crime il faut qu'il y ait une victime, puisque la personne consent à sa propre mort, elle n'est pas une victime; elle exerce simplement le droit de disposer de son corps, de sa vie comme elle l'entend, y compris en y mettant fin. Ou alors la personne qui "souhaite" se suicider n'est qu'un outil entre les mains et pour la personne qui assiste. La personne étant ici influencée par les "bons" conseils de celui qui est censé l'assister.
Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Pour les opposants au suicide assisté, vous proposez quoi pour les paralytiques et/ou les gens qui passent leurs journées à hurler à la lune et à se prendre pour Dieu et ont 30min par jour de conscience où ils rêvent d'en finir?
Stan Selene Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Pour les opposants au suicide assisté, vous proposez quoi pour les paralytiques et/ou les gens qui passent leurs journées à hurler à la lune et à se prendre pour Dieu et ont 30min par jour de conscience où ils rêvent d'en finir? Bonne question, je ne sais pas.
Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Bonne question, je ne sais pas. Trop facile. Je tue ce genre de type avec son consentement recueilli par un notaire sous le contrôle d'un huissier sous la présence de deux témoins. Est-il légitime de m'arrêter?
Stan Selene Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Trop facile. Je tue ce genre de type avec son consentement recueilli par un notaire sous le contrôle d'un huissier sous la présence de deux témoins. Est-il légitime de m'arrêter? Je pense que oui. Parcque si on suit votre logique. Rien a priori n empeche que cela se produise dans des cas ou le mec est en bonne sante mais en a "juste" mare. Apres porterai-je plaite pour que tu finisses ta vie en prison? Assurement non.
Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Je pense que oui.Parcque si on suit votre logique. Rien a priori n empeche que cela se produise dans des cas ou le mec est en bonne sante mais en a "juste" mare. Oui mais en quoi ça regarde la loi? Apres porterai-je plaite pour que tu finisses ta vie en prison? Assurement non. Faudrait savoir.
Stan Selene Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Oui mais en quoi ça regarde la loi? Que tu n as pas le droit de tuer ton voisin meme s'il te le demande. Avec vos arguments, il me semble que rien n empeche qu une personne en bonne sante puisse demander qu on la tue. i.e avec notaire avocat temoins, etc. Et cela me semble absurde. Je veux dire que retirer le caractere personnel de l acte (i.e se suicider), c est absurde. En fait vous, vous rajoutez des conditions specifiques du genre tres malade i.e ton exemple - mais un gros depressif n est ce pas aussi un gros malade qui a aussi vraiment envie d en finir? Perso ca me pose un grave probleme.
Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Que tu n as pas le droit de tuer ton voisin meme s'il te le demande. Pourquoi? Qui est le victime de ce crime?
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