melodius Posté 13 mars 2007 Auteur Signaler Posté 13 mars 2007 Bon, après les canapés explosifs, les portes déchiqueteuses et j'en oublie et des meilleures dans le genre "quel sexe pourraient bien avoir les anges ?", le galurin noir anti-euthanasie. Il ne reste plus qu'à trouver un signe que pourrait donner le foetus prêt à dédommager sa mère de l'avoir porté s'il veut échapper à l'avortement; un pied-de-nez peut-être ? N'oublions pas par ailleurs de défendre le droit inaliénable de manger de la chair humaine et d'enculer les cadavres, la révolution ne se fera pas si nous nous montrons faibles et cédons au bon sens ainsi qu'à la simple humanité.
Yozz Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Quand on se concentre sur ces différents paramètres, on voit que l'euthanasie constitue une étape nécessaire. :- dans la marche vers les droits-créance, dont le principe est de faire le bien des gens y compris contre leur volonté. La réflexion sur la volonté du malade, le légitime suicide assisté est remplacée par une réflexion sociale et téléologique sur le "droit à aider à mourir" . Sur quels critères? Techniques en apparence, en fait humanitaires. Ce que tu dis est très intéressant. Ce qui me frappe, c'est que ça me conforte dans l'idée que c'est la position anti-euthanasie qui a, à son corps défendant, permis les dérives contemporaines. Je m'explique. Initialement, comme tu le soulèves, le débat était centré autour de l'idée d'autonomie. Le débat était plutôt libéral: la question était celle des limites de l'autonomie, quand un consentement est-il valide, etc. Le souci vient du fait que les anti-euthanasie ont commencé à totalement dénigrer l'autonomie, et à refuser leur autonomie (sur leur mort) aux individus, en toute situation. En un mot comme en cent, "individus, taisez-vous, nous savons mieux que vous. Nous savons ce qui est meilleur pour les individus, et pour la société". A partir de là, le ver est dans le fruit. La social-démocratie n'a plus eu qu'à avoir sa réponse habituelle: demandons aux "experts". De là, les "experts" gagnent le pouvoir face aux individus. Or, s'il est difficile de soutenir qu'on sait mieux qu'un individu, il l'est encore plus de soutenir qu'on sait mieux que les experts. Le débat étant maintenant, "qui sait ce qui est mieux pour les individus et pour la société, entre les anti-euthanasie et les experts", il est facile pour les SD de dire que ce sont les experts qui savent mieux. Sans la défense de l'individu et de l'autonomie, on n'a plus d'armes pour refuser l'euthanasie aux incapables. Bref, dès qu'on commence à dire qu'on sait mieux que les individus ce qui est mieux pour eux, on fourbit les armes de la social-démocratie. Se lancer sur le terrain de "le bien de la société", c'est s'exposer à nourrir le monstre socio-démocrate.
melodius Posté 13 mars 2007 Auteur Signaler Posté 13 mars 2007 Le souci vient du fait que les anti-euthanasie ont commencé à totalement dénigrer l'autonomie, et à refuser leur autonomie (sur leur mort) aux individus, en toute situation. En un mot comme en cent, "individus, taisez-vous, nous savons mieux que vous. Nous savons ce qui est meilleur pour les individus, et pour la société". Oui, et si Cuba est pauvre, c'est à cause du blocus américain.
Rincevent Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Oui, et si Cuba est pauvre, c'est à cause du blocus américain. C'est l'agent Bambois ? C'est la Dame de Fer ? Non, c'est… c'est un Straw Man !
Yozz Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Oui, et si Cuba est pauvre, c'est à cause du blocus américain. Je comprends mal ton analogie. Je dis simplement que la logique niant l'autonomie ne peut que renforcer ceux qui ont intérêt à cette négation, à savoir, les SD. Ca ne me parait pas très aberrant comme raisonnement. Si tu as une autre explication au fait qu'on ne parle plus d'autonomie, je suis toute ouie.
melodius Posté 13 mars 2007 Auteur Signaler Posté 13 mars 2007 Désolé, ce que tu as produit n'est pas un raisonnement, c'est le truc classique qui consiste à attribuer ses propres fautes à l'adversaire. Les responsables des "dérives" sont ceux qui les ont rendues possibles en permettant le meurtre légal ainsi bien entendu que ceux qui en sont les auteurs. Toute autre "explication" ne mérite que des qualificatifs que la charte m'interdit d'utiliser ici. Je suis par ailleurs stupéfait que les "dérives" qui sont dues directement à l'application de tes merveilleuses idées ne te poussent pas à une salutaire remise en question, mais que tu cherches au contraire à les instrumentaliser contre ceux qui ont eu le tort de te les mettre sous le nez.
A.B. Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 C'est l'agent Bambois ? C'est la Dame de Fer ? Non, c'est… c'est un Straw Man !
melodius Posté 13 mars 2007 Auteur Signaler Posté 13 mars 2007 Je vous signale que "straw-man" n'est pas un synonyme de "sale réac"…
A.B. Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Je vous signale que "straw-man" n'est pas un synonyme de "sale réac"… Tient, encore un straw-man
melodius Posté 13 mars 2007 Auteur Signaler Posté 13 mars 2007 Tient, encore un straw-man http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man Comme ça tu sauras enfin ce que c'est.
A.B. Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_manComme ça tu sauras enfin ce que c'est. C'est tenter de critiquer l'adversaire en faisant une representation deformee et caricaturale de son opinion de son argument, representation qu'il est alors facile de contredire. Exemple, dire que l'adversaire pense que Cuba est pauvre du fait de l'embargo americain alors que rien dans son post n'indique qu'il pense une chose pareille. Exemple, une fois que le straw-man precedent est decouvert, dire (avec paternalisme) "straw-man n'est pas synonyme de sale reac" en pretendant representer l'intention de l'interlocuteur de te traiter de "sale reac" alors que ce n'etait manifestement pas le cas.
melodius Posté 13 mars 2007 Auteur Signaler Posté 13 mars 2007 Et comment s'appelle la figure de style consistant à dire "si on tue des gens en appliquant nos idées, c'est la faute à ceux qui les combattent", Monsieur le génie de la dialectique mais pas de l'ironie ?
A.B. Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Et comment s'appelle la figure de style consistant à dire "si on tue des gens en appliquant nos idées, c'est la faute à ceux qui les combattent", Monsieur le génie de la dialectique mais pas de l'ironie ? Ca s'appelle mettre en evidence un effet pervers. En combattant l'idee d'autonomie on renforce le pouvoir des societes sociales-democrate je souscrit a ce raisonnement. Ne pas reconnaitre au malade la capacite de consentir a recevoir une dose lethale c'est nier son autonomie, nier cette autonomie c'est s'exposer a l'arbitraire des decisions collectives dans l'interet des gens. Mais une fois l'autonomie niee, enlevee, que restera-t-il? C'est la qu'on parlera de "mort dans la dignite" dans "l'interet des gens" et le cas echeant contre leur consentement. Pourquoi? Car on aura nie cette capacite de decider, car on aura place le choix autre part. En affirmant la capacite d'un malade a consentir au suicide assiste, on affirme symmetriquement sa capacite a n'y pas consentir. En niant sa capacite a consentir, on arme precisement ceux qui veulent decider pour les autres et user de l'euthanasie pour le meurtre.
melodius Posté 13 mars 2007 Auteur Signaler Posté 13 mars 2007 Ca s'appelle mettre en evidence un effet pervers.En combattant l'idee d'autonomie on renforce le pouvoir des societes sociales-democrate je souscrit a ce raisonnement. Tu m'étonnes. Votre résistance acharnée à la logique la plus élémentaire n'est égalée que par votre cécité morale. En tout cas je ne vais plus perdre mon temps à discuter avec vous, l'usage de ce type de "raisonnement" vous disqualifie totalement à mes yeux.
Yozz Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Et comment s'appelle la figure de style consistant à dire "si on tue des gens en appliquant nos idées, c'est la faute à ceux qui les combattent", Monsieur le génie de la dialectique mais pas de l'ironie ? En tous cas, dire que j'ai dit "si on tue des gens en appliquant nos idées, c'est la faute à ceux qui les combattent", c'est clairement un strawman, puisque je ne m'oppose pas dans ce thread à ce qu'on "tue des gens", mais à ce qu'on tue des gens sans leur accord, bref, sans que ce soit un résultat de leur autonomie. Encore qu'en vérité, ce que je dis, c'est que la remise en case de l'autonomie que les gens qui défendent ta position font en permanence a déplacé le débat et permis à d'autres que moi de venir dire que "des experts" sont mieux placés que la personne pour savoir si elle peut mourir. Or, le lien est simple. Moi, je dis "personne n'est bien placé pour décider de l'opportunité de la mort d'une autre personne,(mais bien pour la sienne propre)". Les adversaires radicaux de l'euthanasie disent "nous sommes bien placés pour décider de l'opportunité de la mort d'une autre personne (et c'est uniquement par mort naturelle)". Les soc-dems disent "les experts savent quand il est opportun qu'une personne meurt". Tu peux le tourner comme tu veux, mais la seconde proposition ouvre la porte au raisonnement en 3, alors que la première s'y oppose en faux. Que ça ne te plaise pas ni ne soit dans tes intentions n'y change rien.
melodius Posté 13 mars 2007 Auteur Signaler Posté 13 mars 2007 N'importe quoi. N'insiste pas, tu t'enfonces. Et je te rappelle que c'est vous qui défendez la position que défendent tous les soc-dem en la matière, moi je suis du côté des réacs.
Yozz Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Tu m'étonnes. Votre résistance acharnée à la logique la plus élémentaire. Ce n'est pas moi qui soutiens que chacun doit pouvoir être libre de se droguer ou de fumer autant qu'il veut (même si ça peut entrainer la mort), mais pas de demander (sans garantie d'acceptation évidemment) à quelqu'un de lui administrer la dose létale.
Punu Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Le problème de la demande, c'est que rien ne permet de savoir s'il ne s'agit pas d'un crime. Par contre, si la personne agit elle-même en présence de témoins étrangers à l'hôpital et à la famille, l'intention est claire (naturellement, il reste toujours une possibilité, etc., mais c'est le plus efficace). Concernant les drogues, je ne comprends pas en quoi cela te choque. Edit : un documentaire trouvé hier sur dailymotion à propos du suicide assisté en Suisse. Assez long, mais il en vaut la peine, surtout la fin. http://www.dailymotion.com/visited/search/…e-choix-de-jean
Ash Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 L'euthanasie, dignité humaine ou lâcheté inconséquente ? Via Polydamas.
Catastrophe Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 D'un point de vue conceptuel, je ne vois pas de quel droit ont pourrait s'opposer à l'euthanasie (au sens du suicide assisté).(S'il existe réellement un obstacle théorique valable à l'euthanasie, j'aimerais vraiment qu'on me l'explique) Evidemment, le suicide assisté pose de nombreux obstacles dans la pratique, notament au niveau de la validité du consentement. Maintenant s'opposer d'emblée à la légalité du suicide assisté pour ces raisons, ça revient à appliquer un "principe de précaution" face à la vie humaine qui me paraît assez incompatible avec les idées libérales. Je crois en tout cas que les opposant à l'euthanasie ne doivent pas prendre leurs adversaires pour des naïfs ou des fous furieux. Je ne vois en effet personne sur ce forum qui soit partisan des diverses solutions collectivistes de nos chers législateurs. On peut être partisan de l'euthanasie sans pour autant être proche de l'état d'esprit nauséabond qui anime les diverses lois autorisant celle-ci.
Ronnie Hayek Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 La social-démocratie, c'est protéger les gens contre eux-mêmes. Le libéralisme, c'est (et je vois là un héritage de la pensée catholique) mettre les gens en face de leur liberté et donc de leur responsabilité. C'est la raison pour laquelle le libéralisme met tant l'accent sur le contrat. Le fait qu'un acte (un contrat) puisse donner lieu à des conséquences non souhaitées par l'individu (en l'occurrence la mort), relève de la responsabilité de l'individu. C'est à lui de s'en prémunir (en ne contractant pas). C'est le pendant trivial de l'homme doué de libre-arbitre qui peut pécher et donc mettre en péril son âme éternelle, qui doit donc agir de manière responsable et ne pas pécher.Bref, la position social-démocrate classique, c'est empêcher un contrat sur la mort et tout acte qu'une personne "pourrait regretter". D'où l'interdiction des drogues, des armes, de la prostitution, etc. Je précise, des fois que…: 1) Ceci n'est pas une attaque de la religion, que du contraire. 2) Ceci ne change rien au fait que la loi belge est à chier. Assassiner les gens "pour leur bien", c'est précisément un acte typiquement soc-dem.
Ronnie Hayek Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Ca s'appelle mettre en evidence un effet pervers.En combattant l'idee d'autonomie on renforce le pouvoir des societes sociales-democrate je souscrit a ce raisonnement. Ne pas reconnaitre au malade la capacite de consentir a recevoir une dose lethale c'est nier son autonomie, nier cette autonomie c'est s'exposer a l'arbitraire des decisions collectives dans l'interet des gens. Mais une fois l'autonomie niee, enlevee, que restera-t-il? C'est la qu'on parlera de "mort dans la dignite" dans "l'interet des gens" et le cas echeant contre leur consentement. Pourquoi? Car on aura nie cette capacite de decider, car on aura place le choix autre part. En affirmant la capacite d'un malade a consentir au suicide assiste, on affirme symmetriquement sa capacite a n'y pas consentir. En niant sa capacite a consentir, on arme precisement ceux qui veulent decider pour les autres et user de l'euthanasie pour le meurtre. Procédé de renversement des faits, digne des Lettres françaises dans les années 50 ou du Drapeau rouge en Belgique. La tyrannie du médecin qui décide si une vie mérite d'être vécue ou non, tu en fais quoi ? Ce n'est donc pas cela, la quintessence du pouvoir social-démocrate ? En tous cas, dire que j'ai dit "si on tue des gens en appliquant nos idées, c'est la faute à ceux qui les combattent", c'est clairement un strawman, puisque je ne m'oppose pas dans ce thread à ce qu'on "tue des gens", mais à ce qu'on tue des gens sans leur accord, bref, sans que ce soit un résultat de leur autonomie.Encore qu'en vérité, ce que je dis, c'est que la remise en case de l'autonomie que les gens qui défendent ta position font en permanence a déplacé le débat et permis à d'autres que moi de venir dire que "des experts" sont mieux placés que la personne pour savoir si elle peut mourir. Or, le lien est simple. Moi, je dis "personne n'est bien placé pour décider de l'opportunité de la mort d'une autre personne,(mais bien pour la sienne propre)". Les adversaires radicaux de l'euthanasie disent "nous sommes bien placés pour décider de l'opportunité de la mort d'une autre personne (et c'est uniquement par mort naturelle)". Les soc-dems disent "les experts savent quand il est opportun qu'une personne meurt". Tu peux le tourner comme tu veux, mais la seconde proposition ouvre la porte au raisonnement en 3, alors que la première s'y oppose en faux. Que ça ne te plaise pas ni ne soit dans tes intentions n'y change rien. Raisonnement faux-cul.
A.B. Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 La tyrannie du médecin qui décide si une vie mérite d'être vécue ou non, tu en fais quoi ? Ce n'est donc pas cela, la quintessence du pouvoir social-démocrate ? C'est une tyrannie abominable il n'y a aucun doute la dessus, et c'est bien pour ca qu'il faut defendre coute que coute le concept d'autonomie, le patient est le seul a pouvoir decider s'il veut vivre le temps qui lui reste. Refuser ce choix au patient c'est dire qu'il ne lui appartient pas, dire qu'il ne lui appartient pas c'est offrir la possibilite a quelqu'un (un medecin tyrannique) de le prendre.
Ronnie Hayek Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 C'est une tyrannie abominable il n'y a aucun doute la dessus, et c'est bien pour ca qu'il faut defendre coute que coute le concept d'autonomie, le patient est le seul a pouvoir decider s'il veut vivre le temps qui lui reste. Refuser ce choix au patient c'est dire qu'il ne lui appartient pas, dire qu'il ne lui appartient pas c'est offrir la possibilite a quelqu'un (un medecin tyrannique) de le prendre. C'est pourtant de cette tyrannie que tu te fais complice en refusant de voir la réalité en face - cf. les liens que Roniberal, moi et d'autres avons postés.
Catastrophe Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 C'est pourtant de cette tyrannie que tu te fais complice en refusant de voir la réalité en face - cf. les liens que Roniberal, moi et d'autres avons postés. Désolée mais c'est faux. Les cas que tu rapporte sont des meurtres. Or défendre le suicide assisté n'équivaut pas à défendre le meurtre. Tu fais là un amalgame facile et tu prêtes à tes adversaires des intentions qu'ils n'ont pas.
A.B. Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 C'est pourtant de cette tyrannie que tu te fais complice en refusant de voir la réalité en face - cf. les liens que Roniberal, moi et d'autres avons postés. Aussi noires soient les intentions en face, on ne peut les combattre en s'opposant au suicide assiste. C'est une demande legitime qui existe veritablement. Quand bien meme donc les intentions seraient douteuses, penses-tu qu'il soit plus efficace de les combattre, en sachant qu'on etouffe un droit legitime qui demandera perpetuellement sa reconnaissance, ou qu'il plus efficace d'insister sur la responsabilite et la volonte du patient qui est le seul rempart contre les abus ?
Yozz Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Assassiner les gens "pour leur bien", c'est précisément un acte typiquement soc-dem. Je parle tout du long d'autonomie, ie, de quelqu'un qui demande la mort. A aucun moment je ne parle de "pour leur bien". Par contre, toi tu l'introduis en interdisant à quelqu'un d'accéder à leur demande. Désolé, tourne ça dans tous les sens, c'est toi qui adoptes un raisonnement soc-dem.
Yozz Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 La tyrannie du médecin qui décide si une vie mérite d'être vécue ou non, tu en fais quoi ? Ce n'est donc pas cela, la quintessence du pouvoir social-démocrate ? Une conséquence de raisonner en termes de "pour leur bien". Donc oui, la quintessence du pouvoir social-démocrate. Mais ça ne découle pas de l'autonomie. Ne vous y trompez pas les gars, la seule chose qui vous sépare des soc-dems sur ce débat, c'est la conclusion, pas le raisonnement, ce qui prouve simplement qu'on peut justifier n'importe quoi par "pour leur bien".
Yozz Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Le problème de la demande, c'est que rien ne permet de savoir s'il ne s'agit pas d'un crime. Par contre, si la personne agit elle-même en présence de témoins étrangers à l'hôpital et à la famille, l'intention est claire (naturellement, il reste toujours une possibilité, etc., mais c'est le plus efficace). Certes, mais c'est un problème procédural, pas de légitimité sur le fond. Concernant les drogues, je ne comprends pas en quoi cela te choque. Rien ne me choque, sauf l'incohérence qu'il y a à dire qu'une personne est suffisamment grande et responsable pour mettre sa vie en danger en se droguant (voire de choisir un "suicide lent"), mais pas pour demander de mourir. Soutenant liberté et responsabilité comme principes fondamentaux, je considère qu'elle est grande assez dans les deux cas. Après, évidemment qu'il y a des questions procédurales délicates sur comment recueillir le consentement et s'assurer qu'il soit éclairé. Mais celles-ci ne remettent pas en cause l'euthanasie en tant que telle. Soit dit au passage, et ceci n'a rien à voir avec le post de Gadrel, l'obsession avec les médecins qui euthanasient pour partir plus tôt au ski n'a rien à faire dans ce débat; ce genre d'horreurs existait bien avant sa légalisation. Bref, c'est le cache-sexe de l'absence de raisonnement, et c'est de l'indignation en guise d'argument; de la démagogie soc-dem en plein, où tout se décide en fonction de l'horreur suscitée chez le votant ("il faut faire quelque chose contre cette horreur"!). Le seul truc, c'est que pour l'instant, les soc-dems pro-euthanasie ont plus mobilisé les foules autour de "l'horreur de la souffrance" que les soc-dems anti n'ont mobilisé autour de "l'horreur de la mort non souhaitée". Les libéraux partisans de l'autonomie regardent les deux camps oublier la liberté de l'individu et secouent la tête de dépit.
Ronnie Hayek Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Désolée mais c'est faux. Les cas que tu rapporte sont des meurtres. Or défendre le suicide assisté n'équivaut pas à défendre le meurtre. Tu fais là un amalgame facile et tu prêtes à tes adversaires des intentions qu'ils n'ont pas. Je les mets devant les conséquences de ce qu'ils prônent, ni plus ni moins. En clair, 2000 toubibs prétendent avoir le droit de tuer des gens dont ils estiment que "leur vie ne mérite pas d'être vécue".
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